胡庚申　孟凡君　蔣驍華　邊立紅　李素文

編者按：胡庚申教授系生態(tài)翻譯學(xué)創(chuàng)始人。原為清華大學(xué)二級教授，現(xiàn)為鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)研究院院長、外國語與國際關(guān)系學(xué)院特聘教授，博士生導(dǎo)師。兼任國際生態(tài)翻譯學(xué)研究會（International Association for Eco-translatology Research）創(chuàng)始會長，亞太國際交流英語學(xué)會（Asia-Pacific Association for English of International Communication）理事長，海峽兩岸暨港澳地區(qū)翻譯與跨文化交流系列會議執(zhí)委會主席，國際期刊《生態(tài)翻譯學(xué)學(xué)刊》（Journal of Eco-translation Studies）主編，外語教學(xué)與研究出版社《國際交流英語系列教程》總主編，上海外語教育出版社《翻譯與跨文化交流系列文集》總主編等。他分別于2008年和2018年主持生態(tài)翻譯學(xué)方面的國家社科基金項(xiàng)目，在國內(nèi)外學(xué)術(shù)期刊發(fā)表論文200余篇，出版各類著作38部。其中，2019年在世界著名的施普林格出版社（Springer）出版專著 《生態(tài)翻譯學(xué)：翻譯研究的生態(tài)范式建構(gòu)》（Eco-Translatology：Towards an Eco-Paradigm of Translation Studies），被學(xué)界譽(yù)為“開發(fā)本土學(xué)術(shù)資源的一面旗幟”。

胡庚申教授在2013年出版的專著《生態(tài)翻譯學(xué)：建構(gòu)與詮釋》中提出“三生”的概念。所謂“三生”，即翻譯生態(tài)、譯本生命和譯者生存，指的是以“生”為線索展開研究和論證闡述，表明“生”是生態(tài)翻譯學(xué)發(fā)展之基石①。2016年，胡庚申在國際期刊發(fā)表文章指出，“生”是指翻譯過程中文本的“生命”及其生存條件和生存狀態(tài)（Life here refers to the life of the texts involved in translation process， the vital status and living conditions of the texts）②。在2018年“第六屆國際生態(tài)翻譯學(xué)研討會”的主旨報(bào)告中，胡庚申又提出“生生之謂譯”，成為生態(tài)翻譯學(xué)的新發(fā)展和新方向。2019年，胡庚申在研究論文中反復(fù)強(qiáng)調(diào)生態(tài)翻譯學(xué)的“三生”主題和翻譯文本的“生命”形態(tài)③，并在“全國第三屆生態(tài)翻譯與認(rèn)識翻譯研討會”的主旨報(bào)告中，進(jìn)一步明確了“尚生—攝生—轉(zhuǎn)生—化生”的生態(tài)翻譯學(xué)“四生”理念①。

“四生”理念的提出和日漸明晰，引起翻譯界學(xué)者的關(guān)注和興趣。生態(tài)翻譯學(xué)界的中青年學(xué)者孟凡君、蔣驍華、邊立紅和李素文，就生態(tài)翻譯學(xué)“四生”基本理念提出的背景、基本內(nèi)涵和相互關(guān)系等，集體專訪胡庚申教授。

邊立紅、蔣驍華、孟凡君、李素文：胡教授，您好！您最初提出“翻譯適應(yīng)/選擇論”，接著改稱“生態(tài)翻譯學(xué)”，后來強(qiáng)調(diào)“新生態(tài)主義”，現(xiàn)在又講求“四生”，請問這些術(shù)語概念是怎么發(fā)展起來的，這四者之間有什么關(guān)系？“四生”是什么意思？

胡庚申：在回答你們的問題、詮釋“四生”理念之前，先讓我簡單地回顧一下生態(tài)翻譯學(xué)發(fā)展的大致脈絡(luò)。

首先說一下“翻譯適應(yīng)/選擇論”的提出。早在2001年，在第三屆亞洲翻譯家論壇上，我宣讀過題為《翻譯適應(yīng)選擇論初探》的論文，這是“翻譯適應(yīng)/選擇論”概念的初萌。2003年，我完成了博士論文《譯者為中心的翻譯適應(yīng)選擇論探索》，并在國際權(quán)威期刊《譯學(xué)研究視角》（Perspectives： Studies in Translatology）上發(fā)表了題為《翻譯適應(yīng)選擇論》（“Translation as Adaptation and Selection”）的研究論文。2004年，我的譯學(xué)專著《翻譯適應(yīng)選擇論》在湖北教育出版社正式出版。當(dāng)時(shí)，我將“翻譯適應(yīng)/選擇論”描述為：嘗試?yán)米鳛槿祟愋袨榈姆g活動與“求存擇優(yōu)”自然法則適用的關(guān)聯(lián)性和通融性，以達(dá)爾文生物進(jìn)化論中的“適應(yīng)/選擇”學(xué)說為指導(dǎo)，探討“翻譯生態(tài)環(huán)境”中譯者適應(yīng)與選擇行為的相互關(guān)系、相關(guān)機(jī)理、基本特征和規(guī)律，從“適應(yīng)”與“選擇”的視角對翻譯的本質(zhì)、過程、標(biāo)準(zhǔn)、原則和方法等作出新的描述和解釋。

在“翻譯適應(yīng)/選擇論”的基礎(chǔ)上，逐步衍生出了生態(tài)翻譯學(xué)的研究范式。2006年8月，在北京召開的“翻譯全球文化：走向跨學(xué)科的理論構(gòu)建國際會議”上，我宣讀了題為《生態(tài)翻譯學(xué)詮釋》（“Understanding Eco-Translatology”）的論文。2007年11月，在澳門召開的“第二屆海峽兩岸四地翻譯與跨文化交流研討會”上，我作了題為《從“關(guān)聯(lián)序列”看翻譯學(xué)研究視野的“生態(tài)轉(zhuǎn)向”》的主題報(bào)告，進(jìn)一步將“生態(tài)”概念引入翻譯研究。2008年，我在《中國翻譯》上發(fā)表了題為《生態(tài)翻譯學(xué)解讀》（“Eco-Translatology：A Primer”）的論文，同年又以“生態(tài)翻譯學(xué)：譯學(xué)的生態(tài)視角研究”為題獲國家社科基金立項(xiàng)支持?？傮w來說，生態(tài)翻譯學(xué)在話語體系的立論與定位、哲學(xué)基礎(chǔ)、研究對象、研究方法、譯論取向、翻譯定義、核心理念、研究內(nèi)容、關(guān)鍵術(shù)語等多個(gè)方面，與“翻譯適應(yīng)/選擇論”有很大區(qū)別和諸多重要變化，既有新的定位和取向，更有新的發(fā)掘、超越和發(fā)展。我對生態(tài)翻譯學(xué)的描述是：立足于翻譯生態(tài)與自然生態(tài)的同構(gòu)隱喻，是一種從生態(tài)視角綜觀翻譯的研究范式。該生態(tài)翻譯研究范式以生態(tài)整體主義為理念，以東方生態(tài)智慧為依歸，以“適應(yīng)/選擇”理論為基石，系統(tǒng)探究翻譯生態(tài)、文本生態(tài)和“翻譯群落”生態(tài)及其相互作用和相互關(guān)系，“致力于從生態(tài)視角對翻譯生態(tài)整體和翻譯理論本體進(jìn)行綜觀和描述”②。

2010年，國際生態(tài)翻譯學(xué)研究會在澳門成立，首屆國際生態(tài)翻譯學(xué)研討會也在澳門召開，加之《生態(tài)翻譯學(xué)學(xué)刊》的創(chuàng)刊等一系列學(xué)術(shù)活動，更標(biāo)志著生態(tài)翻譯學(xué)的研究展現(xiàn)出組織化和體系化的態(tài)勢。

在生態(tài)翻譯學(xué)的研究范式逐漸成型之后，“新生態(tài)主義”的建設(shè)也應(yīng)運(yùn)而生。關(guān)于何謂“新生態(tài)主義”，何謂“新生態(tài)主義翻譯觀”，我已有專門闡述，參見拙文《新生態(tài)主義與新生態(tài)主義翻譯觀》。簡單來說，從理論體系的定位上講，生態(tài)翻譯學(xué)從剛起步時(shí)的一種翻譯研究“理論”到后來的一種翻譯研究“途徑”，再從翻譯研究的“分支學(xué)科”到翻譯研究的“生態(tài)范式”，由于研究視野、研究內(nèi)容的不斷擴(kuò)大、不斷擴(kuò)充、不斷擴(kuò)展，對理論體系定位的表述也隨之不斷適調(diào)、不斷嬗變、不斷延展。在這樣的情勢之下，理論體系立論基礎(chǔ)的不斷加固、不斷豐厚、不斷優(yōu)化也就在所必然。尤其是在前期立論基礎(chǔ)的表述顯示局限的情勢之下，對理論體系立論指導(dǎo)思想另辟蹊徑的理論表述便油然而生。如果說“翻譯適應(yīng)/選擇論”的理論依據(jù)是達(dá)爾文的“適應(yīng)/選擇”學(xué)說，那么生態(tài)翻譯學(xué)則是翻譯學(xué)與西方生態(tài)學(xué)研究視域和中國傳統(tǒng)生態(tài)理念的結(jié)合。但因達(dá)爾文主義、生態(tài)學(xué)思想和中國傳統(tǒng)生態(tài)理念各有所異，任何一方都難以獨(dú)立成為生態(tài)翻譯學(xué)的理論支撐，因此，提出一個(gè)囊括三者的“新生態(tài)主義”，作為生態(tài)翻譯學(xué)一以貫之的理論依據(jù)，就顯得十分必要。經(jīng)過2013年之后對生態(tài)翻譯學(xué)發(fā)展的不斷反思并與團(tuán)隊(duì)成員商討交流，我在2015年6月“第五屆國際生態(tài)翻譯學(xué)研討會”的主旨報(bào)告中首次提出“新生態(tài)主義”的概念，并在2016年《中國外語》的訪談錄中明確地提出了“生態(tài)翻譯學(xué)以新生態(tài)主義為指導(dǎo)”，對生態(tài)翻譯學(xué)進(jìn)行了最新的定義和表述①。

事實(shí)上，近些年來我一直在思考生態(tài)翻譯學(xué)“生”的基石、“生”的真諦和“生”的特征?！按蟮乐梁啞钡恼芾硪惨恢贝偈刮宜伎迹涸鯓硬拍苡靡痪湓捝踔烈粋€(gè)詞來概括生態(tài)翻譯學(xué)研究。2008年，北京奧運(yùn)會開幕式的文體表演萬眾矚目，張藝謀導(dǎo)演用“尚和”兩個(gè)字演繹了中華傳統(tǒng)文化的精髓，這給了我啟發(fā)：生態(tài)翻譯學(xué)不是可以體現(xiàn)“尚生”嗎？“中國文化在開端處的著眼點(diǎn)是生命”②，中國古代的哲學(xué)就是一種“生態(tài)哲學(xué)”③。特別是當(dāng)我看到《周易·系辭上》中“生生之謂易”④的名言能精準(zhǔn)地概況中國傳統(tǒng)生態(tài)智慧的根本特征時(shí)，我就檢索了“易”的含義。當(dāng)我得知自古就有“易”即“譯”⑤的解釋時(shí)，一個(gè)字“生”、兩個(gè)字“生生”便有了依據(jù)，也有了關(guān)聯(lián)。我感到異常興奮，不僅因?yàn)檫@能使生態(tài)翻譯學(xué)的理論基礎(chǔ)與中華傳統(tǒng)文化有了更為密切的聯(lián)系，而且在于將“生生之謂易”轉(zhuǎn)義為“生生之謂譯”⑥之后，可以十分貼切地解釋生態(tài)翻譯學(xué)“生生不息”的翻譯理念。對“生”的思考，真可謂久思之、偶得之，從生態(tài)翻譯的理念、過程、效果和目標(biāo)等多個(gè)維度思考，“尚生—攝生—轉(zhuǎn)生—化生”的“四生”表述便油然而生。我的想法受到團(tuán)隊(duì)成員的肯定，也在交流溝通中不斷得到增益和強(qiáng)化。

從以上簡述可以看出，生態(tài)翻譯學(xué)的創(chuàng)建和發(fā)展是世紀(jì)之交中國文化國際化大潮中的必然趨勢，也是我近20年來學(xué)術(shù)研究的心血之所在。當(dāng)然，我所做的事情也幸運(yùn)地使生態(tài)翻譯研究與國家的生態(tài)文明建設(shè)發(fā)展戰(zhàn)略可以直接服務(wù)和對接。不過，這些絕不是“跟風(fēng)”和“趕時(shí)髦”的結(jié)果。

邊立紅：您說的“四生”，與您之前提出的“生生之謂譯”的理念有關(guān)聯(lián)嗎？

胡庚申：有關(guān)聯(lián)。不僅有關(guān)聯(lián)，而且也是“生生之謂譯”的進(jìn)一步發(fā)展。“生生之謂譯”中的第一個(gè)“生”指的是原作的生命，第二個(gè)“生”指的是譯作的生命。把原作的生命盡可能圓滿地移植到譯作中去，讓譯作同樣具有像原作一般的生命，或讓譯作承續(xù)原作的生命，甚至讓譯作復(fù)活原作的生命，該翻譯之能事用一句話概括，就是“生生之謂譯”。當(dāng)然，從字眼上說，這句話是從《周易·系辭上》中“生生之謂易”轉(zhuǎn)義而來的，但從義理上說，“生生之謂譯”和“生生之謂易”的理念都蘊(yùn)含著中國的傳統(tǒng)生態(tài)智慧。只是，“生生”之說稍顯籠統(tǒng)，從原作之“生”怎么就成了譯作之“生”，言之不詳，可能會使初步接觸生態(tài)翻譯學(xué)的人士不得要領(lǐng)。因此，我在“生生之謂譯”的基礎(chǔ)上，又進(jìn)一步推出了“四生”之說。

孟凡君：前面的“生生之謂譯”是兩個(gè)“生”，發(fā)展到現(xiàn)在的“四生”，有“太極生兩儀，兩儀生四象”之妙。

胡庚申：說得不錯(cuò)，其中的玄理是相吻合的！

蔣驍華：先別談玄理，請您解釋一下，在生態(tài)翻譯學(xué)的語境中什么是“尚生”？

胡庚申：從字面意義上說，“尚生”就是“崇尚生命”的意思。在生態(tài)翻譯學(xué)的語境下來說，“尚生”是生態(tài)翻譯學(xué)的研究者在面對翻譯問題時(shí)所采取的立足點(diǎn)和價(jià)值取向。如前所述，它是生態(tài)翻譯的總則。比如，譯者面對文本翻譯時(shí)，首先要將作品，不管是原作還是譯作，都看作是一個(gè)活生生的生命體。只有這樣，才能盡可能完備地移植文本生命，并把握和轉(zhuǎn)達(dá)作品的全部價(jià)值。

邊立紅：感覺“尚生”二字有一種古味。

胡庚申：稍有。中國的傳統(tǒng)文化正是一種“尚生”的文化。從文字出處而言，“尚生”的“尚”字，源自“尚中和”的“尚”;而“尚生”的“生”字，既緣于《周易》中“生生之謂易”的“生”，也緣于《尚書》中“厚生惟和”①的“生”。嚴(yán)格說來，“尚中和”的思想源頭就是“厚生惟和”。

“厚生惟和”中的“厚生”就是“崇尚生命”的意思，道家的“貴生”思想也與此有著密切的關(guān)聯(lián)。進(jìn)一步說，本體的生命要崇尚，那么“他者”的生命要不要崇尚呢？當(dāng)然也要。崇尚本體生命和崇尚“他者”生命二者之間是什么關(guān)系？當(dāng)然是和諧共存的關(guān)系?！吧猩倍秩∽灾袊鴤鹘y(tǒng)的文化生態(tài)系統(tǒng)，用于我們的生態(tài)翻譯學(xué)的翻譯生態(tài)系統(tǒng)，這應(yīng)該是順理成章的。

蔣驍華：請您接著說說“攝生”是什么意思？

胡庚申：“攝生”二字取自老子的《道德經(jīng)》②，揭示了老子的“貴生”思想。這里的“攝生”，有“隨順自然、全真養(yǎng)生”的意思，而這兩個(gè)字用在生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”說中，卻引申出了另外的意思。從字面的意思上來看，“攝”是“獲取”的意思，因此“攝生”就有了“獲取生命”的字面意義。在生態(tài)翻譯學(xué)中，“攝生”的真實(shí)含義就是：在確立了“尚生”的探究取向之后進(jìn)一步獲取作品的生命，以求全面的文本移植。以前我們常說，翻譯就是一個(gè)理解和表達(dá)的過程。此處所說的“攝生”，實(shí)際上就對應(yīng)著翻譯中的理解過程，只是表達(dá)得更明確、更有針對性而已。從生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”理念來說，我所說的“攝生”，就是在譯事之先，要盡可能全面獲取和把握原作的一切生命價(jià)值，以便盡可能圓滿地完成文本移植。

李素文：接下來請您說說“轉(zhuǎn)生”，這個(gè)詞似曾相識。

胡庚申：是的。顧名思義，“轉(zhuǎn)”就是“轉(zhuǎn)換”“更替”的意思，也可以說就是“更生”。從“四生”的角度說，“轉(zhuǎn)生”就是“把原作的生命轉(zhuǎn)達(dá)、轉(zhuǎn)換到譯作中去”的意思。如果說前面的“攝生”對應(yīng)著翻譯中的“理解”層面，那么“轉(zhuǎn)生”就對應(yīng)著翻譯中的“表達(dá)”層面。攝生和轉(zhuǎn)生都是生態(tài)翻譯的操作和手段。

邊立紅：按照傳統(tǒng)譯學(xué)所言，翻譯的過程就是理解和表達(dá)的過程。從生態(tài)翻譯學(xué)的角度看，理解的過程就是把握原則生命力的過程，這牽涉到一個(gè)“生”字;而表達(dá)的過程就是把原作的生命力移植到譯作之中的過程，這牽涉到另一個(gè)“生”字。這其實(shí)與您所講的“生生之謂譯”的理念是相契合的?？墒悄滞瞥隽恕八纳闭f，是不是有點(diǎn)畫蛇添足？

胡庚申：應(yīng)該不是！“理解與表達(dá)”只是從翻譯過程的角度指出了翻譯的兩個(gè)步驟，而沒有把翻譯行為納入一個(gè)有機(jī)的生命系統(tǒng)即翻譯生態(tài)系統(tǒng)，因而見木不見林?！吧^譯”固然是生態(tài)翻譯學(xué)的基本理念，將翻譯活動看成一個(gè)有機(jī)的生命活動，但僅僅言其大略，失于精微。因?yàn)橹谎浴霸髦保銦o由管窺“攝生者”之前因;只言“譯作之轉(zhuǎn)生”，也難以確知“轉(zhuǎn)生者”的后果。唯有按“兩儀生四象”之妙理，將“生生之謂譯”的翻譯理念進(jìn)一步細(xì)化為“尚生、攝生、轉(zhuǎn)生、化生”的“四生”說，方能更清晰地把握生態(tài)翻譯的幽微。

孟凡君：您剛才說的“轉(zhuǎn)生”，可能有人會疑惑：平時(shí)經(jīng)常說一個(gè)詞，叫“轉(zhuǎn)化”，可知“轉(zhuǎn)生”豈不又是“化生”的意思嗎？這樣的話，人們就會認(rèn)為，“轉(zhuǎn)生”和“化生”在“四生”說的意思上就含混了。

胡庚申：沒有含混！首先說一下“化生”的文字出處。“化生”二字來源于《周易·系辭下》，原文為：“天地絪缊，萬物化醇;男女構(gòu)精，萬物化生。”①可見，“化生”的本意就是生命的運(yùn)化。

至于“轉(zhuǎn)生”與“化生”在意蘊(yùn)上是否含混，也可以在中國傳統(tǒng)文化的原典中找到答案?！吨芤住は缔o上》中還有一句話，叫“化而裁之存乎變”②?，F(xiàn)代漢語中有“轉(zhuǎn)變”“嬗變”“演變”“蛻變”等詞，表示出“變”的不同特點(diǎn)。由此可見，“轉(zhuǎn)”其實(shí)是“變”的一種呈現(xiàn)形式，“化而裁之存乎變”也可以改稱為“化而裁之存乎轉(zhuǎn)”。從生態(tài)翻譯學(xué)的角度來看，如果“化而裁之”對應(yīng)的是“化生”的層面，那么“轉(zhuǎn)”自然就對應(yīng)“轉(zhuǎn)生”的層面。而且，應(yīng)該是先有“轉(zhuǎn)生”的層面，然后才存在“化生”的層面。所以，“轉(zhuǎn)生”與“化生”在邏輯上是有先后順序的，一先一后，不會含混的。

另外，從生態(tài)翻譯學(xué)的角度講，“轉(zhuǎn)生”指的是把原文生命移植成為譯文生命的過程，是一種相對動態(tài)的生命靈動;而“化生”則是原文生命移植為譯文生命之后的結(jié)果和效果，是一種相對靜態(tài)的生命狀態(tài)的呈現(xiàn)。從這一層意義上說，“轉(zhuǎn)生”和“化生”一動一靜，也是不會含混的。

邊立紅：感謝胡教授！您剛才已經(jīng)把“四生”的意蘊(yùn)講清楚了，但我還有一個(gè)疑問：前面您說“生生之謂譯”的時(shí)候，這里面好像含有“生生不息”的生命循環(huán)往復(fù)的運(yùn)行狀態(tài);而您解釋“化生”的時(shí)候，又說這是一種“靜態(tài)的生命狀態(tài)的呈現(xiàn)”。如果說“靜態(tài)”，感覺至“化生”的層次，意味著“四生”運(yùn)行的生命機(jī)制就業(yè)已停止了，這與“生生不息”的理念似有矛盾。

胡庚申：立紅這個(gè)問題問得好。應(yīng)該是不矛盾的，可以說得通！我要從兩方面說：一方面，你要注意我的用詞，我說“化生”“是一種相對靜態(tài)的生命狀態(tài)的呈現(xiàn)”，“相對”兩個(gè)字，其實(shí)是與前面“相對動態(tài)的生命靈動”的“轉(zhuǎn)生”狀態(tài)相比較而言的，并不是說“化生”意味著“四生”的停止或終結(jié)，而是還要繼續(xù)運(yùn)化下去的。

蔣驍華：不過，再往下面就沒有東西了，怎么繼續(xù)運(yùn)化？

胡庚申：我說有！這就是我要說的另一方面。我所說的“四生”，即“尚生”“攝生”“轉(zhuǎn)生”“化生”所構(gòu)成的不是一條生命線段，而是一個(gè)生命循環(huán)。換句話說，從“尚生”至“攝生”再至“轉(zhuǎn)生”，再由“轉(zhuǎn)生”發(fā)展至“化生”后，不是“四生”發(fā)展的停止，而是由“化生”沉淀并變化轉(zhuǎn)到“尚生”，這樣就形成了良性的循環(huán)往復(fù)，也即依然保持著一個(gè)循環(huán)變化的生生不息的生命狀態(tài)。

李素文：我接觸生態(tài)翻譯學(xué)的時(shí)間比較短，聽您這么說好像還有點(diǎn)玄，能否請您說得具體一點(diǎn)？

胡庚申：那我就拿玉米種子來舉個(gè)例子吧。在常人眼里，一粒玉米種子就是一粒種子，但是從生態(tài)視角來看，這粒玉米種子里蘊(yùn)含著生命演化的不同形態(tài)。在不同的季節(jié)，玉米種子的生命形態(tài)是不一樣的。在冬季，雖然玉米不會生長，但玉米種子里面依然蘊(yùn)含著生發(fā)的生機(jī)，存有一種生發(fā)的趨向，從“生命”形態(tài)取向來看，也可以說這就是“尚生”的階段。春季到來時(shí)，風(fēng)和日暖，萬物生發(fā)，玉米種子獲得了生長的機(jī)遇，自然就長成了玉米秧苗，這就是“攝生”的階段。夏季時(shí)節(jié)，萬物爭榮，玉米也會在地里一天一個(gè)樣地瘋長，這就是“轉(zhuǎn)生”階段。秋季到來時(shí)，玉米秸上長出了一個(gè)個(gè)玉米穗，結(jié)滿了一顆顆玉米，這就是結(jié)果，也就是“化生”。而每一顆收獲的玉米粒又蘊(yùn)含著新的生機(jī)，等待著來年的生命循環(huán)，這又到了“尚生”的階段。所以說，從“尚生”到“攝生”到“轉(zhuǎn)生”到“化生”再到“尚生”，構(gòu)成了一個(gè)生生不息的生命循環(huán)。古人云：“頭頭皆是道”（釋惟白《續(xù)傳燈錄·慧力洞源禪師》），“道通為一”（《莊子·齊物論》）。這再一次說明，生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”理念與中國傳統(tǒng)的生態(tài)文化理念是貫通的。

孟凡君：您這樣一說，我覺得還真是清晰多了！

邊立紅：錢鐘書先生在《林紓的翻譯》中說：“文學(xué)翻譯的最高標(biāo)準(zhǔn)是‘化?！边€說：“17世紀(jì)有人贊美這種造詣的翻譯，比為原作的‘投胎轉(zhuǎn)世，軀殼換了一個(gè)，而精神姿致依然故我。”①錢先生的“化境”說跟您的“化生”說有關(guān)系嗎？另外，我們還注意到錢先生在說“投胎轉(zhuǎn)世”時(shí)，后面加了一個(gè)括號，括號里面是“投胎轉(zhuǎn)世”的英文表達(dá)：“the transmigration of souls。”這應(yīng)該是外國人先提出來的，然后錢先生再引用。您剛才也說過“轉(zhuǎn)生”，那么錢先生所引的“轉(zhuǎn)世”說與您的“轉(zhuǎn)生”說是不是也有關(guān)聯(lián)？

胡庚申：從明察事理的角度來看，“化境”和“化生”、“轉(zhuǎn)世”和“轉(zhuǎn)生”肯定是有所關(guān)聯(lián)甚至貫通的，因?yàn)樵诘览砩鲜强梢允馔就瑲w的。但不同之處在于，錢鐘書所說的和所引的只是一筆帶過，并未從翻譯理論體系建構(gòu)的角度進(jìn)一步引申拓展。換句話說，錢鐘書呈現(xiàn)的思想固然意蘊(yùn)極高，但其思想是以“評點(diǎn)感悟”的方式展示出來的一種“譯見”，其學(xué)科性和體系性的構(gòu)建尚不具備，很難說只提出一個(gè)“化境”就是一個(gè)系統(tǒng)的“譯論”體系。

蔣驍華：本雅明在《譯者的任務(wù)》中提到過譯作是“來世生命”（afterlife），這種“來世生命”的觀念與您提出的“四生”理念有何不同呢？

胡庚申：本雅明說的“來世生命”與生態(tài)翻譯學(xué)理論體系中的“四生”理念有一些對應(yīng)，但是從理論運(yùn)用的取向來看，二者卻有著很大的不同。

首先，二者關(guān)注原作和譯作的理論前提不同。本雅明是在關(guān)注特定作品可譯性的前提下提出作為“今生”的原作和作為“來世”的譯作的，并指出：“歸根結(jié)底，生命的范圍（the rage of life）不是由自然來決定，更不是由軀體感官（sensation）與內(nèi)心靈魂（soul）這類脆弱因子（tenuous factors）來決定，而是必須由歷史來決定?！雹诰臀谋旧?，生態(tài)翻譯學(xué)不僅把一切文本的傳譯看作是一個(gè)生命移植的過程，而且把這一過程納入到另一個(gè)更大的生命體系中去探究，這個(gè)更大的生命體系就叫翻譯生態(tài)系統(tǒng)。翻譯生態(tài)系統(tǒng)不僅是自然的，也是感官的和靈魂的，更是歷史的?？梢哉f，本雅明所指的是“個(gè)別”和“特例”，而生態(tài)翻譯學(xué)所論的是“整體”和“一般”。

其次，二者對原作與譯作的價(jià)值判斷不同。本雅明認(rèn)為：“可譯性（translatability）是特定原作的本質(zhì)特征（an essential quality），與其說被翻譯的原作本身是本質(zhì)的，毋寧說原作中固有的特定內(nèi)涵在可譯性中展現(xiàn)出本質(zhì)的特征?！雹?/p>

在生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”理念中，作為生命移植的不可或缺的環(huán)節(jié)，譯作與原作不僅具有同等的重要地位，而且譯作的生命價(jià)值在特定情況下甚至要超過某些原作。比如，在中國古代的佛經(jīng)翻譯中，許多佛經(jīng)的原文是由外來的僧人背誦口授的，在翻譯成漢語之后，原文已經(jīng)隨著胡僧的坐化而煙消云散，而佛經(jīng)譯本卻長存于東土。在這種情況下，漢譯佛經(jīng)就至少承載著佛經(jīng)原文所有的價(jià)值，但是漢譯佛經(jīng)跟佛經(jīng)原文的關(guān)系已經(jīng)斷裂了，因?yàn)樵囊呀?jīng)沒有了。因此，許多研究佛教的印度學(xué)者通常要到中國來，要從漢譯佛經(jīng)中去尋求原文佛經(jīng)的妙義，足見譯作對原作的重要性之所在。再如，早在伊斯蘭教文明開始發(fā)展的時(shí)期，巴格達(dá)就建立了翻譯院，把古希臘、古羅馬的文化典籍翻譯成阿拉伯語。后來，當(dāng)古希臘、古羅馬的文化典籍在戰(zhàn)火中被毀壞殆盡、片紙不存時(shí)，西方人只好在西班牙又建立了一個(gè)托萊多翻譯院，把西方早期的文化典籍從阿拉伯語重新譯回了古希臘語和拉丁語。由此可知，在原作無存的情況下，譯作在表達(dá)上固然與原作有所出入，但必然具備原作該有的全部的重要性。在此意義上，雖然本雅明把原作與譯作的關(guān)系暗喻為生命與再生（來世生命）的關(guān)系，但是他對原作與譯作的價(jià)值判斷失之偏頗;而生態(tài)翻譯學(xué)則將原作和譯作看成是生命移植的不可或缺的環(huán)節(jié)，二者之間“價(jià)值判斷”的差異一目了然。

第三，二者對原作和譯作之間生命流變的次序把握不同。本雅明認(rèn)為：“不言而喻，生命表征（the manifestations of life）與生命現(xiàn)象（the phenomenon of life）緊密相連，與其說譯作源自原作，不如說譯作是原作的來世生命（afterlife）?！雹谠诒狙琶鞯囊曈蚶?，原作為先、譯作處后的次序關(guān)系如同自然界的四季交替一樣，是固定不變的;而生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”說，體現(xiàn)在原作與譯作之間，不僅有“順生”，即把原作的生命移植到譯作中去;而且還有“逆生”，即把譯作的生命反向移植到原作之中。這種形而上的“逆生”思想，既不可機(jī)械地考慮，也不可按照西方譯論的理念來思維，而應(yīng)按照中國生態(tài)智慧去參悟。

蔣驍華：本雅明的“來世生命”與生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”理念確實(shí)有著顯著不同，那么二者有什么內(nèi)在的關(guān)聯(lián)呢？

胡庚申：我們知道，本雅明是一位偉大的思想家和翻譯哲學(xué)家，他所論西方文化的某些境界與中國文化的確有相通之處。例如，本雅明用“開花結(jié)果”（flowering）來形容譯作在異域中的再生與延續(xù)：“原作生命在持續(xù)不斷的翻譯中，獲得最具延續(xù)性的（ever-renewed latest）、最成熟的開花結(jié)果（most abundant flowering）?！雹圻@跟生態(tài)翻譯學(xué)中的理念還是有很大程度的內(nèi)在關(guān)聯(lián)。生態(tài)翻譯學(xué)強(qiáng)調(diào)的“文本移植”，其目的亦是使原作生命在異域中“開花結(jié)果”，使原作生命在異域中獲得最具延續(xù)性的“投胎轉(zhuǎn)世”。從這個(gè)視角來看，正所謂“天下同歸而殊途，一致而百慮”（《周易·系辭下》）。

邊立紅：您的生態(tài)翻譯學(xué)理論體系的創(chuàng)建，確實(shí)展示了習(xí)總書記所說的“理論自信”和“文化自信”，但是，我們跟國際譯界同行交流的時(shí)候，他們會承認(rèn)中國本土理論的價(jià)值嗎？

孟凡君：這個(gè)問題我倒是深有體會。早在2010年首屆國際生態(tài)翻譯研討會在澳門召開時(shí)，法國駐華大使館的文化參贊古斯逖（Goustee）在閉幕時(shí)對研討會提出了批評，說如此具有里程碑意義的中國本土理論，在國際學(xué)術(shù)會議上竟然用英語呈現(xiàn)，而不是用法語！因此，他代表法語世界，向肇始于中國的翻譯研究的本土理論——生態(tài)翻譯學(xué)，提出了法蘭西風(fēng)味的抗議！

在那一屆研討會的閉幕式上，還有一個(gè)細(xì)節(jié)令我動容，那就是西方的翻譯研究權(quán)威凱·道勒拉普（Cay Dollarup）在致辭即將結(jié)束時(shí)說：“現(xiàn)在，請?jiān)试S我代表西方譯界，把翻譯研究的火炬隆重地交給中國同行！”一句話引來全場震動，我至今印象深刻。

還有，在兩年前，我記得馮全功教授在研討會上說過，他通過實(shí)證研究得出結(jié)論：當(dāng)今世界上有六大熱門的翻譯研究理論體系，排在第一位的就是胡庚申教授初創(chuàng)的生態(tài)翻譯學(xué)！

現(xiàn)在，繼“翻譯適應(yīng)/選擇論”、“生態(tài)翻譯學(xué)的宏觀—中觀—微觀理論體系”和“生生之謂譯”的新生態(tài)主義之后，胡老師又推出了生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”學(xué)說，自然是不可同日而語矣！

胡庚申：凡君所言極是。就我個(gè)人來說，東西做出來了，評價(jià)的事還是別人做為好。

至此，我提出的“四生”理念可以作以下概括：“四生”中的尚生，可以指崇尚“生命”，是以“生”為內(nèi)核的生態(tài)翻譯理念的總體取向，利“生”則為、害“生”則止，這是生態(tài)翻譯的總則;攝生，主要側(cè)重在發(fā)掘原文之生;轉(zhuǎn)生，側(cè)重致力于落實(shí)譯文之生。攝生和轉(zhuǎn)生都是生態(tài)翻譯過程中的手段和行為，而化生則是生態(tài)翻譯的效果和目標(biāo)。我認(rèn)為，這里的“四生”，可以說既是生態(tài)翻譯學(xué)內(nèi)涵實(shí)質(zhì)的高度濃縮，又是生態(tài)翻譯學(xué)核心理念的精煉概括;而“尚生之道”，應(yīng)該可以成為生態(tài)翻譯學(xué)的一個(gè)學(xué)術(shù)口號。

邊立紅：胡教授，我們基本上清楚了“四生”理念的基本內(nèi)涵及其相互關(guān)系。最后，能否請您談?wù)劇八纳闭f在生態(tài)翻譯學(xué)理論話語體系構(gòu)建中的地位和意義？

胡庚申：生態(tài)翻譯學(xué)研究范式的建構(gòu)邏輯定位于三個(gè)關(guān)聯(lián)互動的核心理念：“翻譯即文本移植”（取向于譯本）、“翻譯即適應(yīng)/選擇”（取向于譯者）與“翻譯即生態(tài)平衡”（取向于譯境）。對應(yīng)于這三個(gè)核心理念，生態(tài)翻譯學(xué)研究范式的內(nèi)涵聚焦在“文本生命”、“譯者生存”與“翻譯生態(tài)”的“三生”主題和“三位一體”，從而形成了一種以“生”為內(nèi)核、以“生命”為視角、以“攝生轉(zhuǎn)生、生生與共”為特征的“尚生、化生”認(rèn)知方式。

“生生之謂譯”和“四生”說為詮釋翻譯活動的本質(zhì)提供了一個(gè)“古智今用”的全新理念，既深化了我們對生態(tài)翻譯的理解和認(rèn)識，又?jǐn)U展了生態(tài)翻譯學(xué)的研究內(nèi)容與方式，因而也有助于提升生態(tài)翻譯學(xué)的可解釋性和理論價(jià)值。我相信，實(shí)踐將會表明，生態(tài)翻譯學(xué)的“四生”說可以為探討翻譯理論和翻譯實(shí)踐開辟新的認(rèn)識論視域與方法論路徑。

總之，我認(rèn)為，在生態(tài)翻譯學(xué)的“尚生—攝生—轉(zhuǎn)生—化生”即“四生”理念的觀照下，翻譯研究將會表現(xiàn)出深刻的“生命化”特征，越來越呈現(xiàn)出以“‘生取向、生生與共”為標(biāo)志性特征的生命形態(tài)和生態(tài)思維范式，因而具有廣闊的解釋空間和發(fā)展前景。

責(zé)任編輯：安 吉

[受訪人簡介]胡庚申，鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)研究院院長、外國語與國際關(guān)系學(xué)院特聘教授，博士生導(dǎo)師（河南鄭州 450001）

[訪談人簡介]孟凡君，西南大學(xué)外國語學(xué)院特聘教授，鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)研究院研究員（重慶 400715）;蔣驍華，澳門理工學(xué)院翻譯暨語言高等學(xué)校教授，鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)研究院研究員;邊立紅，長沙理工大學(xué)外國語學(xué)院副教授，鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)研究院研究員（湖南長沙 410114）;李素文，鄭州大學(xué)生態(tài)翻譯學(xué)專業(yè)博士研究生（河南鄭州 450001）

①參見胡庚申：《生態(tài)翻譯學(xué)：建構(gòu)與詮釋》，北京：商務(wù)印書館，2013年，第93頁。

②Hu Gengshen & Tao Youlan，“Eco-translatology： A New Paradigm of Eco-ttranslation—A? Comparative Study on Approaches to Translation Studies，”Translation & Interpreting Review，? vol. 6， 2016，p. 125

③胡庚申：《翻譯研究“生態(tài)范式”的理論建構(gòu)》，《中國翻譯》2019年第4期;胡庚申：《芻議“生態(tài)翻譯學(xué)與生態(tài)文明建設(shè)”研究》，《解放軍外國語學(xué)院學(xué)報(bào)》2019年第2期。

①胡庚申：《生生不息 VS 心心相映——殊途同歸的生態(tài)翻譯與認(rèn)知翻譯研究》，第三屆全國生態(tài)翻譯與認(rèn)知翻譯研討會主旨報(bào)告，北京：中國人民大學(xué)，2019年。

②參見胡庚申：《生態(tài)翻譯學(xué)：建構(gòu)與詮釋》，北京：商務(wù)印書館，2013年，封底。

①參見陶李春、胡庚申：《貫中西、適者存：生態(tài)翻譯學(xué)的興起與國際化》，《中國外語》2016年第5期。

②牟宗三：《中國哲學(xué)十九講》，上海：上海古籍出版社，1997年，第43頁。

③參見余謀昌：《中國古代哲學(xué)是生態(tài)哲學(xué)》，《鄱陽湖學(xué)刊》2016年第5期。

④陳鼓應(yīng)、趙建偉注譯：《周易今注今譯》，北京：商務(wù)印書館，2005年，第598頁。

⑤宋僧贊寧（919—1001）曾說：“譯之言易也，謂以所有易無也?！眳⒁姟端胃呱畟鳌肪?《唐京兆大薦福寺義凈傳系論》，《中華大藏經(jīng)》第62冊，第4頁。

⑥英譯文為：Translation is to keep living things in the source-text ecology continuously alive in the target-text ecology.

①楊任之注釋：《尚書今注今譯》，北京：北京廣播學(xué)院出版社，1993年，第23頁。

②老子《道德經(jīng)·五十章》云：“蓋聞善攝生者，陸行不遇兕虎……”參見王弼注、樓宇烈校釋：《老子道德經(jīng)注校釋》，北京：中華書局，2008年，第134頁。

①陳鼓應(yīng)、趙建偉注譯：《周易今注今譯》，北京：商務(wù)印書館，2005年，第661頁。

②陳鼓應(yīng)、趙建偉注譯：《周易今注今譯》，北京：商務(wù)印書館，2005年，第639頁。

①錢鐘書：《林紓的翻譯》，羅新璋、陳應(yīng)年編：《翻譯論集》，北京：商務(wù)印書館，2009年。

②Walter Benjamin，“The Task of the Translator，”in Lawrence Venuti， ed.， The Translation Studies Reader， London/New York： Routledge， 2000， pp. 16-17.

①Walter Benjamin，“The Task of the Translator，”in Lawrence Venuti， ed.， The Translation Studies Reader， London/New York： Routledge， 2000， p. 16.

②Walter Benjamin，“The Task of the Translator，”in Lawrence Venuti， ed.， The Translation Studies Reader， London/New York： Routledge， 2000， p. 16.

③Walter Benjamin，“The Task of the Translator，”in Lawrence Venuti， ed.， The Translation Studies Reader， London/New York： Routledge， 2000， p. 17.