馬步升，中國作家協(xié)會會員，甘肅省作家協(xié)會主席。發(fā)表小說、散文及學術(shù)論著約六百萬字，獲國內(nèi)文學獎二十多次。代表作主要有長篇小說《青白鹽》、《一九五○年的婚事》《隴東斷代史》等六部，小說集《老碗會》《馬步升的小說》，散文集《一個人的邊界》《天干地支》、《隴上行》等多部，學術(shù)論著《走西口》《刀尖上的道德》等六部。曾多次出任茅盾文學獎、魯迅文學獎、駿馬獎、施耐庵文學獎等國內(nèi)文學獎評委。現(xiàn)供職于甘肅省社會科學院。

周新民：你是一位學者型的作家，在工作中規(guī)范涉獵了歷史著作，你還專門鉆研過馬克思主義理論。理論研究對你的文學創(chuàng)作有哪一些影響？

馬步升：歷史學對我的文學創(chuàng)作影響特別大，我直到現(xiàn)在讀歷史書的時間肯定比讀文學書的時間多。咱們中國有深厚的史學傳統(tǒng)，很多歷史著作本身就是文學作品，因為每一部正史里面，其實寫得最精彩的部分就是人物傳記，我讀過二十四史人物傳記中的大部分，有的讀得細些，有的讀得粗些。所以呢，這個可能對我影響比較大，尤其對我的短篇影響比較大，我的許多短篇小說，其實遵循的就是史學上人物傳記的寫法。

周新民：你涉及的面很寬，包括評論、創(chuàng)作、研究，就是作為一個旁觀者看來，這些東西最后都成為一種知識儲備，在你的“隴東三部曲”里面都得到了非常好的表現(xiàn)。

馬步升：你剛說的“隴東三部曲”中，有些地方有學術(shù)論文痕跡，其實我是有意的。我覺得寫長篇小說，需要學術(shù)知識做支撐。我覺得，目前，我國長篇小說創(chuàng)作的一大病癥就是知識空載的問題?，F(xiàn)在的作家知識儲備普遍不夠。舉一個非常簡單的例子。比如說，我和你以前互相都知道，這是第一次見面，你或我，請對方吃了一頓豐盛的飯，假如我們懂得做飯，懂得吃飯的話，就像《紅樓夢》那樣，吃的什么，豐盛到什么程度，怎么豐盛的，哪一道菜怎么做的，都會寫得很清楚，讓人感覺到真的很豐盛。在我們現(xiàn)在的作品中，遇到這樣的情節(jié)，差不多都是一筆帶過，別說怎么做了，連吃都不會吃，反正一句話，就是很豐盛，干巴巴，沒意思，沒趣味。當下的長篇小說為什么普遍不耐讀呢，就是與知識空載有關。知識空載這個說法，我不知道別人說過沒有，我說的意思就是一種知識空載狀態(tài)，一種知識缺席現(xiàn)象。

周新民：在我看來，你就是把《一九五○年的婚事》當做隴東的方言志來寫的。

馬步升：其實你發(fā)現(xiàn)，有些地方寫得有點過，我是有意的。我知道當下的小說不能這樣寫，但我還是這樣寫了，寫不好，干脆往壞的寫，反正我又不想討誰的好。寧愿寫出一部到處都是毛病，但卻有些意思的小說，也不想寫出看起來沒有什么明顯的毛病，卻也沒有什么明顯的意思的小說。當時就這么個想法。小說出版后，有的學者指出，這部小說有這毛病，有那毛病。確實，這些毛病都是存在的。對于批評家，我一般都很尊重，他們有他們對作品的考量標準，有他們的思維方式，我也搞過一點文學批評，知道批評家和作家并非合謀關系。后來，有些批評家也知道我是故意這樣寫的，我自己也知道這是毛病。既然是毛病，索性讓遮遮掩掩的小毛病，變成明火執(zhí)仗的公然的大毛病，讓毛病走向極致，把毛病進行到底。當時就是這樣想的，也是這樣寫的。

周新民：《青白鹽》是“隴東三部曲”的第一部，我們來談談這部長篇小說。

馬步升：我在《青白鹽》中寫了四代人，其實我在里面貫穿著一代不如一代的想法。一代不如一代，是從對道義的擔當精神上，在血性的存留與流失上，在對犧牲精神的決絕與猶疑上等等層面來評估的。這部小說如果有什么重大想法的話，我就是想給中國的家族唱最后的挽歌。因為中國從來都是一個個由血親關系組建的家族社會，幾千年來，一個大家族群落被外在的力量擊破之后，它可以從北方流落到南方，千里迢迢，連根拔起，很快地，又會在千里之外完全陌生的異地，聚攏起一個大家族。家族是一個最穩(wěn)固的利益共同體，在舊時代，社會遭遇重大的動蕩之后，往往社會救濟跟不上，只有家族之間互相救濟，才有望渡過難關。在舊時代，出于生存的需要和現(xiàn)實利益的考量，只有親族最容易集結(jié)，只有親族間凝聚起來才能互相救濟，因此，只要還有幾個人，這個家族就能重新組建起來，這是幾千年來，我們的家族文化雖歷劫而不滅的一個根本原因。

即便到了二十世紀，共產(chǎn)黨領導農(nóng)民鬧革命的時候，毛澤東說得很清楚，打破和摧毀家族的權(quán)利壟斷，是革命的一個重要課題。中國的家族權(quán)力，隨著革命政權(quán)的逐次建立，和革命在全國的成功，表面看，家族權(quán)力已經(jīng)被各級鄉(xiāng)村基層政權(quán)取代。其實，家族權(quán)力依然很強大，在某種程度上，明里是國家權(quán)力在唱主角，暗里卻是家族權(quán)力在起主導作用。像我九十年代影響最大的短篇小說《老碗會》寫的那樣，實際上國家權(quán)力在鄉(xiāng)村已經(jīng)被悄然轉(zhuǎn)化為家族權(quán)力，被村莊中的家族勢力所架空，以另一種形式——宗族血親秩序——復制和體現(xiàn)出來。也就是說，革命時代，以及解放以后，鄉(xiāng)村的家族勢力受到了沉重的打擊，一個個家庭，都以單獨的資質(zhì)，從所在的家族中分離出來，成為國家權(quán)力下的法定主體。其實，這仍然只是表面現(xiàn)象，只是在表面上，完成了國家權(quán)力對鄉(xiāng)村公民在法理層面的統(tǒng)攝。家族權(quán)力并沒有在根本上得到動搖。家族權(quán)力從根本上受到動搖是商品經(jīng)濟以后。商品經(jīng)濟以后，原來寧死都要死在自家土地上，死在外面，也要想辦法把尸首弄回來，埋在自家土地上的農(nóng)民，現(xiàn)在整個家族成員都山南地北，尋找各自的生存方式去了。新的生存方式，衍生出新的人生觀念，原來的家族成員，真正化身為國家公民，或者化身為新組建的利益共同體中的成員。許多家族成員就此離開祖居之地，先是斬斷了與家族的利益鏈，然后，情感鏈也逐漸弱化，直到斷裂。一個個曾經(jīng)在幾千年間被外在的強力，無法攻破的家族堡壘，在二十世紀末期，卻以一種和平的、好合好散的方式，得到了徹底瓦解。家族以一種壽終正寢的方式自然消亡。所以，我在這部小說中，想給中國幾千年的家族制度唱一曲最后的挽歌。

周新民：《青白鹽》之后，你寫了《一九五○年的婚事》?！兑痪盼濉鹉甑幕槭隆繁容^有意思的地方，就是大量的方言土語的運用，此外，還有大量粗鄙的對話。

馬步升：這個確實是我故意這樣寫的，就是我剛跟你說的原因，但是從理智的角度上說，我為什么寫這個，為什么這樣寫，卻是有我自己的想法的。當《青白鹽》出版之后，迷茫感、虛空感過去之后，覺得意猶未盡，《青白鹽》雖然寫到了世紀末，但是事實上它中間有一個斷代。你發(fā)現(xiàn)寫父親這一輩的，著墨不多，幾乎沒寫，重在寫老太爺、爺爺和“我”，父親基本沒有涉及?！兑痪盼濉鹉甑幕槭隆分饕褪菍懜篙叺?。從年齡關系來看，“我”的父輩，基本上是生于上世紀二十年代后期，或者三十年代初，這個年齡段的這一批人。有一些人進入了當時的主流社會，有一些人跟著共產(chǎn)黨，走上了革命道路，有一些人留守農(nóng)村，維系著傳統(tǒng)的鄉(xiāng)村社會。但是，無論個體的人生之路有何種差異，都共同經(jīng)歷了時代的洗禮，和社會的巨大變遷。實際上，我在小說中，重點寫了一個很多人沒有看出來的東西。過去的教科書上，或文學作品中，對革命者的描述，一般都說主人公從小樹立了共產(chǎn)主義理想，或者，因為不滿所處世界的不公平而奮起抗爭，等等。實際上，對于共產(chǎn)主義到底是什么，很多革命者在踏上革命道路之初并沒有明晰的概念，對于馬列主義究竟是什么，更不知道，別說一個普通革命者了。毛澤東本人就很坦率，在后來的一次談話中，他承認，在走上革命道路前，他對馬列主義的知識，只知曉三句話，就是暴力革命、階級斗爭，還有無產(chǎn)階級專政。他很坦率地承認，在搞革命之前，并沒有讀過多少馬列原著，接觸的大多是日本無政府主義者的著作。領袖的坦率，正是領袖的可愛和可敬之處。也許，正因為他對馬列原著讀得不多，才可擺脫本本主義的束縛，才能比較順利地、恰當?shù)?，把馬列主義基本原理與中國實踐相結(jié)合起來。像王明那些人，哪怕不涉及政治斗爭、權(quán)利斗爭，客觀地說，也是不對的，完全不符合中國國情。毛澤東就是中國本土革命家的一個代表。我寫的那些普通革命者，也是本土普通革命者的代表，他們當時的知識儲備、家庭背景，包括為什么要參加游擊隊走上革命道路，并沒有那么深刻復雜而高妙的原因，也不全是因為生存不下去，事實上，有些革命者，以當時的標準，他們的生活條件還是不錯的。選擇革命，有著求生存的因素，有著時代潮流的因素，也有著人性本身的因素，既不能簡單化，也不能神秘化，必須讓那一批革命者回到那個特定時代的那片特定的土地上，回到那種特定的文化傳統(tǒng)和時代氛圍中，也許，那批革命者的形象才具有真實可感性。

周新民：你這么一說，我對這個作品的理解更加清晰了。在我看來，《一九五○年的婚事》有三個層面的內(nèi)容，每個層面各有其特定的意義。第一個層面的內(nèi)容，是對隴東地區(qū)方言土語的非常真實集中的呈現(xiàn)；第二個方面的內(nèi)容，是補充家族四代人物形象中曾經(jīng)缺失的父輩形象；第三個方面的內(nèi)容是，對本土革命者形象的一種復原和提煉。

馬步升：我的老家曾經(jīng)是革命老區(qū)，我的許多同學，都出自革命者家庭，我們一起上學一起玩，在縣城街上，或在某個偏僻的村莊，隨便見到的某個再也普通不過的老頭，有可能就參加過長征，有可能就參加過劉志丹游擊隊。這就是我為什么要刻畫本土革命者形象的主要情感動力。后來，我在研究歷史問題時，接觸到許多涉及陜甘寧邊區(qū)歷史的材料，這些材料與通行的歷史教科書，以及有些歷史著作中，對有關歷史事件的描述并不一致，甚至差異很大，因此也引起了我的研究興趣。而對有些歷史事件，以小說的方式表達，似乎更方便一些。要說這部小說一定有什么寫作動機的話，以上兩點，也可當做動機之一之二看待。

周新民：傳統(tǒng)的描寫鄉(xiāng)村革命者的小說，像《紅旗譜》里面的朱老鐘等，都是在革命領路人帶領下走上革命道路的，而你在《一九五○年的婚事》中則刻畫了本土革命者人物群像。

馬步升：《一九五○年的婚事》還有隱含的主題?，F(xiàn)在的文學描述和史學描述中，把解放初的幾年描述成共和國歷史上最好的時候，國家高歌猛進，人民團結(jié)和睦，天上陽光明媚，地上處處春風，這也符合事實。不過，這只是一部分事實，或者說，這是表象層面的事實。其實，后來的幾十年中，共和國所發(fā)生的所有事情，根子都扎在五十年代。在小說中，縣長馬趕山在一九五○年就開始搞情人了，幫他的戰(zhàn)友古里隱瞞了那么重大的一個歷史罪惡，即，在游擊隊時期，古里的部隊曾經(jīng)誤殺過一家普通百姓，并嫁禍國民黨，馬趕山后來知道了內(nèi)情，但卻幫助古里隱瞞，并且，在取得政權(quán)后，馬趕山借剿匪之名，將那家唯一的幸存者殺人滅口了。馬趕山為什么這么做？因為他和古里雖然有矛盾，但他們是生生死死的戰(zhàn)友，在根本利益上是一致的，而別人，包括老百姓，與戰(zhàn)友相比，他們只是“別人”而已。而戰(zhàn)友，才是真正的“自己人”。很顯然，一個以戰(zhàn)友為核心的老兵集團，在新的歷史條件下，締結(jié)為一種新的利益集團。這些老兵是革命的功臣，在革命時期，他們曾是普通民眾的同盟和主心骨，取得政權(quán)以后，他們與普通民眾在情感上漸行漸遠。關于這一點，并非小說的刻意虛構(gòu)，看看毛澤東的著作，還有大量的時代文獻，都可以說明事實的存在。

還有一點，這些革命者在漫長的戰(zhàn)爭過程中，形成了一種具有強大慣性的戰(zhàn)爭思維，以及帶兵打仗式的管理模式。在取得政權(quán)后，在和平和建設時期，他們?nèi)匀挥脩?zhàn)爭思維來管理國家。

戰(zhàn)爭思維是一種什么思維呢？軍人以服從命令為天職，在共和國時期，直到改革開放之后的很長時間內(nèi)，國家從上到下，主要的管理者，幾乎都有戰(zhàn)爭經(jīng)歷。這個不能用好壞來進行簡單評價。實際上，這批人因為有著漫長的殘酷的戰(zhàn)爭經(jīng)歷，在他們身上，有著非常可貴的品質(zhì)，同時，從國家管理層面而言，也有著明顯的弱點，主要表現(xiàn)為，上下級之間，軍事命令往往取代了行政責任。所以，按照現(xiàn)代國家所必需的，建立一套完善的行之有效的權(quán)利運作秩序，是相當不容易的。在這部小說中，我想寫的，真正深層的東西是這個，而這種軍事命令式的管理國家的體制性弊病，在新中國建立之初，就已經(jīng)存在了。后來的“文革”，這種全民皆兵式的政治斗爭形式，只是把戰(zhàn)爭思維推向了極致，其根子就是從建立政權(quán)的那一天，甚至在革命根據(jù)地時代，就已經(jīng)存在了。只不過，這些體制性的弊病，在新中國建立之初，被勝利的光環(huán)，被昂揚的斗志，被盛大輝煌的理想，掩蓋了。種種弊病，由種種弊病派生的種種危機，在暗中發(fā)酵，膨脹，直至達到極致。

周新民：與《青白鹽》、《一九五○年的婚事》不同，《隴東斷代史》則注重地方人情風俗的刻畫。這部小說寫得非常細致，也寫得非常扎實。

馬步升：這部作品原來叫《小收煞》。戲劇里面不是有“大收煞”、“小收煞”么，大收煞，就是一部戲的結(jié)束，小收煞，就是一折戲的結(jié)束。編輯顧慮這個名字有些文雅，后來改成《隴東斷代史》。

我想寫的還是一九五○年?！兑痪盼濉鹉甑幕槭隆?、《隴東斷代史》為啥都集中在一九五○年呢？我是想寫大時代的轉(zhuǎn)型所遮蔽的那種最細微的轉(zhuǎn)型。我們?nèi)粘Ｔ诮炭茣锌吹降臅r代轉(zhuǎn)型，都具有宏觀性，比如說武漢哪一天解放的，蘭州哪一天解放的，新疆哪一天和平起義的，這些只能給我們提供一些時代變化的時間脈絡，它遮蔽了無數(shù)鮮活的、具體可感的歷史細節(jié)。眾所周知，政權(quán)的變更是一個極其復雜，也耗時漫長的系統(tǒng)工程，并不是城頭上的旗幟，拔掉那種，插上這種，就算完成了。旗幟的變易只是一種象征，重要的是，新舊的交替，最終要體現(xiàn)在根基的變化上，而新中國建立之初的根基，當然還主要是舊政權(quán)的遺留。

周新民：你主要采用的是以民間立場來重構(gòu)民間生活場景。

馬步升：民間的立場和官方教科書的立場，只是兩個不同的角度，教科書往往比較宏觀，而民間立場則更關注局部和細微。我想把這個時代的變遷落到實處，落實到具體的容易把握的場景中，落實到具體的人物命運上。這樣，才可寫得更扎實、更真實。我選擇了一個有代表性的家族，選擇了一些代表社會各個階層的人物，力圖通過一個家族、一群人的時代轉(zhuǎn)型，勾畫出一個轉(zhuǎn)型時代的基本面貌。

周新民：我覺得馬素樸這個人物很有意思。在當代長篇小說人物形象的長廊中，他是一個非常有特別意義的人物形象。

馬步升：馬素樸身上寄托了我對國人剝奪癥的思考。我們只注意到剝奪有錢人的錢，剝奪土地主的土地，分給沒錢沒土地的人。但是，我們可能忽視了沒錢沒土地的那些人實際所處的思想狀況和固有的精神病相。這些人中的部分人，在獲得了分配的錢、土地后，其行為、思想都發(fā)生了很大的變化。這些人認為，我現(xiàn)在有錢了，我也可以抽大煙了，以前不是我不抽大煙，是我沒錢，沒土地。他們覺得，抽大煙是一種排場，一種身份。員外村許多分到馬素樸家土地和浮財后的那些原來的窮人，這些人物群像譜，折射了農(nóng)民精神素養(yǎng)的低劣。民間文化有很優(yōu)越的部分，其實也有非常粗劣的部分，甚至有一種非常卑劣的東西潛藏著。如果不加以正確引導，甚至借助強力，或道德激勵，往邪路上去引導的話，可能會對一個社會的品性，造成一種巨大的久遠的傷害。

周新民：“隴東三部曲”寫了隴東的風物、民間信仰、語言。我們可以把“隴東三部曲”歸結(jié)為對隴東的方志式的一種關照。你覺得這種寫作的價值和意義在哪里？

馬步升：我覺得這樣的寫作在文化學上更容易把握。世界上能夠站得住腳的一些作品，像那些偉大的作品，它都是有它文化上、精神上的根據(jù)地的。咱們且不說福克納的“郵票大小的故鄉(xiāng)”，你看咱們的《紅樓夢》，它有大觀園，《金瓶梅》有德清碼頭。這些作品都寫了大量的文化、民俗、風物。我以為，不論你敘述的故事是什么，里面的人物必須要有一個確切的發(fā)生地。我的小說正好找到了“隴東”。我是隴東人，我最熟悉的、最大的資源——精神資源、文化資源——就是“隴東”。從一個寫作者的角度來講，“隴東”對我來說無比重要，離開了“隴東”，也許也能寫出東西，但是，心里會有一種不踏實感。

周新民：每個作家的文學創(chuàng)作都有自己的文化資源。那么，你的文學資源是什么？

馬步升：我的文學創(chuàng)作的第一大資源應該是歷史。我是歷史專業(yè)出身，三十多年來，我讀的最多的書是歷史典籍，用情最多、用功最多的，還是歷史。直到現(xiàn)在，我仍然把大量的時間和精力耗費在了讀歷史典籍和研究歷史問題上。與先前不同的是，先前主要閱讀成型的史學著作，現(xiàn)在，主要根據(jù)自己所關心的歷史問題，搜羅該方面的歷史資料。第二大資源是隴東。我離開隴東老家已經(jīng)三十五年了，徹底離開隴東那片土地也十八年了。徹底離開后，很少回去。一個是父母都不在了，一個是想與故土保持一定的距離。這樣，在寫起故土來，可能更客觀、更準確一些。我從小生活在民間的民間、底層的底層，獨立生活以來，又對那片土地上的歷史與現(xiàn)實，以及未來，有過充分的考察。我熟悉那里的一切，包括所有的最粗鄙的罵人話，沒有我不知道的，而且，至今能夠運用自如——如果我愿意的話。另外，我了解隴東，理解隴東，但我并不怎么熱愛隴東，更不會在情感傾向上，在文化立場上，唯隴東馬首是瞻。在這方面，我是理智的，是客觀的，我始終是把隴東置于中華大文化，乃至人類文明的大格局下，進行審視的，該贊揚的我一定會傾情贊揚，該批評的我一定不遺余力。以前的作品是這樣，以后還會繼續(xù)。

周新民，湖北大學文學院教授（二級），博士生導師。國家高層次人才特殊支持計劃（萬人計劃）哲學社會科學領軍人才、全國文化名家暨四個一批人才（理論界）、國家百千萬人才工程人選、國家“有突出貢獻中青年專家”、國務院特殊津貼專家。兼任中國新文學學會副會長、《新文學評論》副主編、武漢作協(xié)副主席、湖北省作家協(xié)會全委會委員。