衛(wèi)毅 張瑋鈺

人物周刊：在你的創(chuàng)作中，有過(guò)哪些遺憾？

閻連科：我寫(xiě)作最遺憾的就是《丁莊夢(mèng)》，預(yù)想中應(yīng)該寫(xiě)得比現(xiàn)在好得多。那時(shí)候我也想象比較瘋狂。那原本是一個(gè)龐大的故事，恨不得寫(xiě)出50萬(wàn)字、80萬(wàn)字，想著也許是一本驚天動(dòng)地的小說(shuō)。構(gòu)思特別清楚，虛構(gòu)了一個(gè)國(guó)家，寫(xiě)這個(gè)國(guó)家如何把全世界控制了，向全世界賣血，就相當(dāng)于石油管道那樣兒。你對(duì)我不好，我就全卡斷你。那時(shí)候?qū)懥恕度展饬髂辍贰秷?jiān)硬如水》《受活》，是腦子最“瘋狂”的時(shí)候，那會(huì)兒腦子只要想到什么就可能寫(xiě)出來(lái)?？墒?，后來(lái)，卡在那了。

人物周刊：《速求共眠》是你最新的小說(shuō)，也拍成了電影，和之前的作品那種閱讀沖擊力相比，平緩了許多。

閻連科：寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)的目的就是為了平緩和有趣。里面的故事真真假假，有許多種聲音同時(shí)存在。劇本，微信，通信，田野調(diào)查，審訊筆錄等，六七種東西在里面?zhèn)鱽?lái)傳去，非常自由。小說(shuō)的寫(xiě)作方式真的做到了隨心所欲。好幾年沒(méi)出小說(shuō)了，特別想出版。為讀者也好，為出版也好，久久不出書(shū)，也是個(gè)問(wèn)題。

人物周刊：《速求共眠》又一次把“閻連科”寫(xiě)進(jìn)去了，這其實(shí)不是第一次了，好多年前，你就在小說(shuō)里這樣做了，這有怎樣的考慮？

閻連科：可以看成是“元小說(shuō)”，也是為了敘述的方便。用這樣的方式，我還能跳出來(lái)抒發(fā)一點(diǎn)內(nèi)心的東西。這方面，《日熄》和《速求共眠》做得比較好?！伴愡B科”在里面不僅是個(gè)人物，是講述者，也是個(gè)被講述者。這個(gè)“閻連科”和我自己不一樣。《速求共眠》是一本好看的書(shū)，《我與父輩》也是。我的許多書(shū)會(huì)給人帶來(lái)不愉快，但《我與父輩》幾乎人人都不說(shuō)不好吧。

人物周刊：《我與父輩》和你的其他書(shū)好像都不一樣，這本書(shū)特別溫情。

閻連科：可能和當(dāng)時(shí)的心境有關(guān)，希望回到一個(gè)溫暖的地方。這本書(shū)賣得很好，出版商就希望我再寫(xiě)。但這對(duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有一點(diǎn)難度，來(lái)得太容易，只需要時(shí)間和精力。我不太愿意繼續(xù)寫(xiě)。我希望在寫(xiě)作上有點(diǎn)不同的東西，然后緊接著就寫(xiě)了《四書(shū)》。

人物周刊：寫(xiě)《四書(shū)》的時(shí)候又是怎樣的心境？

閻連科：寫(xiě)《四書(shū)》的時(shí)候，我大約明白了想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)的自由和解放。不管別的什么了，想象力啊，批判力啊，文體啊，能回到七八年前寫(xiě)《受活》那一狀態(tài)就好。寫(xiě)《四書(shū)》的時(shí)候，沒(méi)去想怎么出版，出版后讀者會(huì)看這樣的問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，放下了這些，寫(xiě)作會(huì)無(wú)限的自由。就在這種狀態(tài)下，寫(xiě)了《四書(shū)》，后來(lái)的《炸裂志》和《日熄》，也都是差不多的寫(xiě)作心態(tài)。

人物周刊：你這幾年在北京和香港給學(xué)生講課，講的內(nèi)容也集結(jié)成了兩本書(shū)，這其中有你強(qiáng)烈的文學(xué)觀念的表達(dá)。

閻連科：《閻連科的文學(xué)講堂 十九世紀(jì)卷》都是老生常談了，情節(jié)、細(xì)節(jié)、人物啊，《閻連科的文學(xué)講堂 二十世紀(jì)卷》還算講了點(diǎn)兒東西。大約我自己，把一些小說(shuō)的事情想得清楚了。19世紀(jì)是干什么的，20世紀(jì)是干什么的。

人物周刊：你對(duì)于文學(xué)的觀念一直引起大家的爭(zhēng)議，特別是你對(duì)現(xiàn)實(shí)主義的態(tài)度。

閻連科：也許是這樣。我對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)主義的文學(xué)創(chuàng)作是有不同理解的。我把現(xiàn)實(shí)主義分為四層——控構(gòu)現(xiàn)實(shí)主義、世相現(xiàn)實(shí)主義、生命現(xiàn)實(shí)主義、靈魂現(xiàn)實(shí)主義。我們的現(xiàn)實(shí)主義太簡(jiǎn)單了，就在第一層、二層。第一層是控構(gòu)現(xiàn)實(shí)，“控構(gòu)”就是“控制的訂購(gòu)和虛構(gòu)”。第二層是世相現(xiàn)實(shí)，就是像張愛(ài)玲和沈從文《邊城》這樣的小說(shuō)，它都很好，很經(jīng)典，主要是面對(duì)世俗的生活。世俗的生活是什么樣子就是什么樣子。我的生活很美就很美。我覺(jué)得魯迅是真的深入到生活去了，進(jìn)入了第三個(gè)層次——生命現(xiàn)實(shí)。他那些小說(shuō)，包括老舍的《駱駝祥子》和蕭紅的小說(shuō)，那都是深入生命的。還有第四層——靈魂現(xiàn)實(shí)，這是托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基這些作家的事，跟我們沒(méi)有太大關(guān)系。中國(guó)就是特別重視第二層面的世俗了。我們看張愛(ài)玲，看《邊城》，那個(gè)特別好，了不得啊，但它面對(duì)深刻和復(fù)雜，還是缺了點(diǎn)什么。中國(guó)文學(xué)應(yīng)該往更深的地方走，我們的文學(xué)不能停留在這個(gè)層面。

人物周刊：你一直說(shuō)要寫(xiě)一部大家從來(lái)沒(méi)有看過(guò)的小說(shuō)，強(qiáng)調(diào)對(duì)既有小說(shuō)形式的破壞和創(chuàng)新。

閻連科：你今天寫(xiě)個(gè)《紅樓夢(mèng)》，中國(guó)文學(xué)還是那個(gè)樣子，再寫(xiě)個(gè)《三國(guó)演義》，它也還是這個(gè)樣子。文學(xué)不會(huì)發(fā)生改變。文學(xué)的改變都是因?yàn)樗痛饲昂蛣e人不一樣。19世紀(jì)的作家看到20世紀(jì)作家的作品，比如《尤利西斯》，他們可能會(huì)嗤之以鼻。但我們看來(lái)，這些小說(shuō)很好。對(duì)于文學(xué)來(lái)說(shuō)，增加這種創(chuàng)造性很重要。

人物周刊：“神實(shí)主義”這個(gè)概念是什么時(shí)候冒出來(lái)的？

閻連科：寫(xiě)《四書(shū)》的時(shí)候。當(dāng)時(shí)產(chǎn)生了這個(gè)想法，但是不知道怎么入手去寫(xiě)，就一直放在心里。寫(xiě)《四書(shū)》寫(xiě)到作家用自己的血來(lái)澆小麥的時(shí)候，一瞬間就感受到了“神實(shí)主義”，許多關(guān)于神實(shí)主義的思考就都有了。

人物周刊：你提到過(guò)“苦咖啡文學(xué)”，批評(píng)過(guò)村上春樹(shù)，中國(guó)這方面的讀者非常多，可能很多人對(duì)于文學(xué)的欣賞和認(rèn)識(shí)就停留在這個(gè)層面。

閻連科：讀者是可以培養(yǎng)的。你一定要相信，中國(guó)現(xiàn)在的讀者也是幾十年間培養(yǎng)出來(lái)的。苦咖啡文學(xué)，文字很漂亮，但或多或少，有些“不痛不癢”，沒(méi)有真正看到更深層的人的困境。

人物周刊：你在文學(xué)傳統(tǒng)上繼承了魯迅這一脈絡(luò)，你并不是一個(gè)熱衷于“趣味”的作家，你看重的是什么？

閻連科：魯迅真是揭示了中國(guó)人骨子里頭的東西。他在塑造人物時(shí)，能抓住中國(guó)最大概率的人的黑暗點(diǎn)。但是它的文字又是那么美?？葱≌f(shuō)，我經(jīng)常會(huì)去看小說(shuō)中間有“散文化”的文字，包括汪曾祺、木心、沈從文的那些東西，還有今天很多年輕作家，寫(xiě)的東西都很美?？婶斞敢彩巧⑽幕膶?xiě)作，如《看客》，但完全在另外一個(gè)方向上，這顯示了魯迅的偉大。

人物周刊：有人會(huì)覺(jué)得中國(guó)的這40年相當(dāng)于世界的400年，你會(huì)這樣認(rèn)為嗎？

閻連科：如果這40年就是400年的話，對(duì)于中國(guó)的作家來(lái)說(shuō)，也只是從400年那個(gè)汪洋大海中間抓到了它最表面幾個(gè)浪花。深層的海水你什么也沒(méi)看到。

人物周刊：你是怎么去表現(xiàn)這40年的？

閻連科：最直面的小說(shuō)就是《炸裂志》。并不是說(shuō)這個(gè)小說(shuō)好，而是說(shuō)它正面面對(duì)了這幾十年。中國(guó)缺少正面面對(duì)的作品，我們特別講究曲徑通幽啊、擦邊球啊、一滴水看大海啊。

人物周刊：如今世界的文學(xué)呢，在你眼中是怎樣的狀況？

閻連科：這我哪能把握?。〔贿^(guò)，我覺(jué)得世界文學(xué)總體都在下滑。最近拿獎(jiǎng)的作家、作品，都寫(xiě)得非常好，但又覺(jué)得它在創(chuàng)作上不會(huì)給世界文學(xué)帶來(lái)特別大的影響。每個(gè)人的寫(xiě)作都是世界文學(xué)的一部分，每個(gè)人都是集體創(chuàng)作的一部分，但現(xiàn)在沒(méi)有博爾赫斯、卡爾維諾、納博科夫這樣獨(dú)特的作家出現(xiàn)了。

人物周刊：大家把你視作諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的熱門(mén)候選人，你怎么看諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？

閻連科：這都是胡扯。但可以說(shuō)一點(diǎn)，你的小說(shuō)被翻譯的時(shí)候，你不要天天去想著我要有多好多好的譯者。你一定要寫(xiě)出十分好，讓翻譯的人減掉一分兩分，它還是好小說(shuō)。你寫(xiě)八分，減到了六分，剛及格。你寫(xiě)了七分，他減了三分，就不及格了。有沒(méi)有哪個(gè)作家被翻譯得越來(lái)越好的，有，非常少。人家說(shuō)《三體》的英譯本就翻譯得很好。首先還得自己寫(xiě)好，經(jīng)得起別人往上加分，也經(jīng)得起別人減分。

人物周刊：科幻文學(xué)這幾年特別熱，你會(huì)去看純文學(xué)之外的類型文學(xué)么？

閻連科：我看書(shū)非常狹隘，科幻文學(xué)基本沒(méi)看。我也看《三體》，沒(méi)看完。說(shuō)到底，咱還是特別喜歡文學(xué)上的東西。一直沒(méi)有任何一個(gè)類型小說(shuō)能吸引我。科幻、武俠、推理等等，推理小說(shuō)就年輕的時(shí)候看過(guò)《福爾摩斯探案集》。前些年，《達(dá)·芬奇密碼》特別火，我買了書(shū)回家，看不進(jìn)去。

人物周刊：作為一個(gè)作家，哪些是你堅(jiān)信的東西？

閻連科：小說(shuō)是要有創(chuàng)造性的。前幾年，《斯通納》特別流行。它是好看，但沒(méi)有什么創(chuàng)造性。過(guò)幾年，它還是好看，但一部小說(shuō)的影響不在于讓多少人讀了，而是影響了多少人的寫(xiě)作，或者是影響了多少人的閱讀口味。我閱讀了你的作品，我不喜歡別的了，這就厲害。只是讓我讀了，那不重要。

人物周刊：牢固的內(nèi)在價(jià)值觀會(huì)不會(huì)讓人一直去寫(xiě)某些不變的內(nèi)容？

閻連科：一個(gè)作家，你熟悉什么，就寫(xiě)什么，這就是局限性。但是你一定要相信，世界上任何資源都是文學(xué)資源。一定要相信光明的、黑暗的、丑陋的、美好的，都是文學(xué)的。小說(shuō)的創(chuàng)作，看得長(zhǎng)遠(yuǎn)點(diǎn)兒，不能簡(jiǎn)單地停留在人物和語(yǔ)言上，小說(shuō)不光是語(yǔ)言的藝術(shù)，它是全方位的藝術(shù)。我們受語(yǔ)言影響特別大，好像作家全部功夫要放在語(yǔ)言上。我們從來(lái)不會(huì)挑剔托爾斯泰的語(yǔ)言好不好，大作家就是大作家，語(yǔ)言在他那兒也就是文學(xué)的一部分。熟悉什么就寫(xiě)什么，會(huì)不會(huì)也逃避了一些什么呢。

人物周刊：逃避什么呢？

閻連科：逃避人性中最復(fù)雜、最黑暗、最扭曲的東西。法律為什么存在？是為了糾正人性中最需要糾正的部分。罪惡的人，一定是人性上出了問(wèn)題。我們寫(xiě)作就在逃避這些。我們的讀者也是被培養(yǎng)成這樣的，他們是由閱讀慢慢形成今天這樣的，不是自然生長(zhǎng)到今天這樣的。

人物周刊：寫(xiě)作的資源從哪里來(lái)呢？每個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)可能都是不夠的，怎么去擴(kuò)展寫(xiě)作資源？

閻連科：我們的寫(xiě)作其實(shí)是經(jīng)歷了兩個(gè)部分。一個(gè)是我們說(shuō)的生活經(jīng)驗(yàn)。但另一個(gè)——人的精神經(jīng)驗(yàn)被我們忽略掉了。比如我們對(duì)黑暗的認(rèn)識(shí)，對(duì)惡的認(rèn)識(shí)，對(duì)丑的認(rèn)識(shí)，對(duì)性的認(rèn)識(shí)，就更多是精神的經(jīng)驗(yàn)。腦子里經(jīng)過(guò)的事兒勝過(guò)我們經(jīng)歷的千萬(wàn)倍，但我們忽略的是我們腦子經(jīng)過(guò)的事。就是重視了手、腳、眼睛經(jīng)過(guò)的事兒。我們的內(nèi)心是最復(fù)雜的地方。比如走在大街上，看到一個(gè)人長(zhǎng)得很好看，那一瞬間你會(huì)有許多種想法，但我們都不去正視它。

90年代的閻連科

人物周刊：大家心里想過(guò)，但不會(huì)講出來(lái)，甚至不會(huì)說(shuō)我們想過(guò)。

閻連科：直到今天，我們的小說(shuō)里還少有這樣的人物——完全因?yàn)橐粋€(gè)人的內(nèi)心，導(dǎo)致了另外一種行為結(jié)果，我們少有這樣的作品。

人物周刊：你過(guò)往的小說(shuō)有寫(xiě)到性的地方，但也有人會(huì)因此批評(píng)你，你自己覺(jué)得還寫(xiě)得不夠是嗎？

閻連科：我覺(jué)得這特別正常。這是我們生活中間和穿衣、吃飯一模一樣的事。為什么天天可以有人說(shuō)“美食”，說(shuō)“美性”就不行啊？寫(xiě)美食的文章那么多，寫(xiě)“美性”的就特別少。人都是有道德、有理性的，社會(huì)有某一種價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，但不能因?yàn)檫@些道德、理性、價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)，就不讓大家去探討這些東西。一說(shuō)性，就和丑惡聯(lián)系在一起，和美的關(guān)系就被我們拒絕了。

人物周刊：你在小說(shuō)里經(jīng)常寫(xiě)到夢(mèng)，包括《丁莊夢(mèng)》、《日熄》，夢(mèng)都成為小說(shuō)的結(jié)構(gòu)了，為什么會(huì)有這樣的想象？

閻連科：首先，這當(dāng)然是小說(shuō)的技術(shù)問(wèn)題。二是有些東西，你無(wú)法在生活中表達(dá)。在夢(mèng)中，就什么都是合理的。這是文學(xué)觀的一個(gè)問(wèn)題。有的人是把夢(mèng)當(dāng)成夢(mèng)來(lái)寫(xiě)，我是特別混淆夢(mèng)和現(xiàn)實(shí)的。但如何讓夢(mèng)和生活發(fā)生聯(lián)系，讓人覺(jué)得可以從你寫(xiě)的夢(mèng)思考很多東西，那不是很好的事情嘛。

人物周刊：你說(shuō)過(guò)你所寫(xiě)的夢(mèng)，既不是第一空間，也不是第二空間？

閻連科：第一空間是現(xiàn)實(shí)，第二空間是想象，第三空間是混淆了現(xiàn)實(shí)和想象，沒(méi)有絕對(duì)的真假。

人物周刊：獲得卡夫卡獎(jiǎng)的時(shí)候，你是怎么得到通知的？

閻連科：那邊給我寫(xiě)了個(gè)英文郵件。英文郵件平時(shí)都是我兒子給看的。但那時(shí)我兒子出差不在家。事情都過(guò)了一個(gè)禮拜了，我的翻譯說(shuō)，你獲獎(jiǎng)怎么不回郵件啊——我才知道。這個(gè)獎(jiǎng)怎么入圍的，不知道。怎樣評(píng)獎(jiǎng)，不知道。還有別的獎(jiǎng)也是，比如西班牙有一個(gè)阿斯圖里亞斯親王獎(jiǎng)，這個(gè)獎(jiǎng)50年了，還沒(méi)有一個(gè)亞洲人得過(guò)。自己入圍幾次自己都不知道。幾十年亞洲人從來(lái)沒(méi)人得過(guò)這個(gè)獎(jiǎng)，為什么？也是不知道。

人物周刊：你見(jiàn)過(guò)村上春樹(shù)嗎？

閻連科：沒(méi)有。他好像大部分時(shí)間都在美國(guó)。

人物周刊：在諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)選上，你的名字也經(jīng)常和村上春樹(shù)聯(lián)系在一起，你覺(jué)得他拿獎(jiǎng)的可能性大嗎？

閻連科：他肯定比鮑勃·迪倫寫(xiě)得好吧。鮑勃·迪倫在音樂(lè)上有多大的價(jià)值，我不了解，那是另外一件事情。文學(xué)還是村上春樹(shù)更好。

人物周刊：你說(shuō)寫(xiě)《風(fēng)雅頌》的時(shí)候，對(duì)學(xué)校里的知識(shí)分子把握得不夠好，現(xiàn)在，你進(jìn)入學(xué)校已經(jīng)好些年了，如果回頭再去寫(xiě)《風(fēng)雅頌》，會(huì)不會(huì)和以前不太一樣。

閻連科：不會(huì)的。對(duì)我來(lái)說(shuō)，不是哪一個(gè)情節(jié)或細(xì)節(jié)特別符合知識(shí)分子，我今天的寫(xiě)作，也不是追求每一個(gè)情節(jié)的準(zhǔn)確性，還是要追求那種精神的東西。我屬于對(duì)生活中失實(shí)的東西特別不在意的人。有人說(shuō)生活中的知識(shí)分子不是這樣的，生活中的農(nóng)民不是這樣的，那不是就不是，我特別重視的是你骨子里想要表達(dá)的是什么東西?！讹L(fēng)雅頌》其實(shí)是比較簡(jiǎn)單了。那時(shí)對(duì)于所謂神實(shí)主義的理解也沒(méi)有那么深，寫(xiě)作時(shí)搖擺不定。寫(xiě)完《四書(shū)》、《炸裂志》之后，更不會(huì)去考慮現(xiàn)實(shí)中是不是可能那個(gè)東西了。我經(jīng)歷過(guò)拆遷——可我寫(xiě)拆遷，就讓一群人圍著跑幾圈，拆遷就完了。我特別注重《炸裂志》，許多細(xì)節(jié)都是我說(shuō)的內(nèi)真實(shí)。比如里面寫(xiě)到訓(xùn)練海軍，不是在海里訓(xùn)練，而是在大西北的沙漠種上草練習(xí)。這就是內(nèi)真實(shí)，所謂神實(shí)主義的小說(shuō)充滿這樣的細(xì)節(jié)。我以為，小說(shuō)去追求表面的真實(shí)沒(méi)什么意義，應(yīng)該寫(xiě)的是內(nèi)在的真實(shí)。有人會(huì)覺(jué)得《炸裂志》太不好看了，有人會(huì)覺(jué)得，這怎么可能？這都不重要。我覺(jué)得真實(shí)，這就行了。

人物周刊：我一直挺好奇，你在部隊(duì)很長(zhǎng)時(shí)間，部隊(duì)給人森嚴(yán)的感覺(jué)，但你卻一直有非常開(kāi)闊的思想。

閻連科：我有這樣的想法和這樣的寫(xiě)作，一定不是人為的東西，可以說(shuō)非常自然，我沒(méi)有大家想的那么特殊。莫言原來(lái)也在部隊(duì)里，他的寫(xiě)作想象力多好啊。我覺(jué)得每一個(gè)人一定有他的文化性格，這決定了他的寫(xiě)作。

編輯? 周建平? rwzkjpz@163.com