劉詩(shī)偉 冷朝陽(yáng)

編者按：劉詩(shī)偉，湖北作家，現(xiàn)任湖北省作協(xié)《長(zhǎng)江叢刊》雜志社社長(zhǎng)，中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員。1980年代開(kāi)始在《長(zhǎng)江文藝》等雜志發(fā)表文學(xué)作品；主要有《一個(gè)散步的女人》、《女賊講給縣長(zhǎng)聽(tīng)的故事》、《告別綠巢》等短篇小說(shuō)，及其它體裁文學(xué)作品；曾四次獲《散文》等刊物（報(bào)紙）文學(xué)獎(jiǎng)。1990年代“下?！惫┞毮掣圪Y企業(yè)，著有經(jīng)管專(zhuān)著《終端憲章》和詩(shī)集《小心走過(guò)冬天的邊境》。近年著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《在時(shí)光之外》、《拯救》、《南方的秘密》。其中《南方的秘密》2016年底由作家出版社推出后，引起文壇內(nèi)外廣泛關(guān)注，被認(rèn)為是“一個(gè)時(shí)代的本質(zhì)寫(xiě)照和典型樣本”，“中國(guó)半個(gè)世紀(jì)以來(lái)的社會(huì)史、風(fēng)俗史、發(fā)展史”。近期，劉詩(shī)偉接受湖北省作協(xié)冷朝陽(yáng)的專(zhuān)訪(fǎng)，就這部小說(shuō)創(chuàng)作與當(dāng)代文學(xué)批評(píng)展開(kāi)深度對(duì)話(huà)。

一、周大順首先在現(xiàn)實(shí)生活中塑造了自己

冷朝陽(yáng)（以下簡(jiǎn)稱(chēng)冷）：《南方的秘密》的寫(xiě)作念頭是什么時(shí)候產(chǎn)生的？

劉詩(shī)偉（以下簡(jiǎn)稱(chēng)劉）：幾年前，在寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)之前，關(guān)于改革的反思有各種聲音，我是從這個(gè)時(shí)代的一線(xiàn)過(guò)來(lái)的，對(duì)那些“摸象”之說(shuō)和“立場(chǎng)”之說(shuō)都不滿(mǎn)意。這個(gè)小說(shuō)的素材本來(lái)就擱在我心頭，一直在醞釀，想著怎么寫(xiě)得有價(jià)值一點(diǎn)，能達(dá)到自己心中想要的小說(shuō)，可以說(shuō)是心里的一個(gè)沉淀吧。由于不滿(mǎn)意種種反思，覺(jué)得必須盡快強(qiáng)有力地回應(yīng)。坦率說(shuō)，我希望自己是一個(gè)有使命感的寫(xiě)作者，我對(duì)文學(xué)的追求和想法是與社會(huì)關(guān)切結(jié)合在一起的。我要求自己關(guān)注和思考社會(huì)中重大的或關(guān)鍵性的事件，改革開(kāi)放給國(guó)家社會(huì)和人的命運(yùn)帶來(lái)的巨大變化讓我感觸很深。我多少感受過(guò)改革開(kāi)放之前的生活，也知道上輩人在特殊的政治經(jīng)濟(jì)背景下的生存狀況，知道改革開(kāi)放的好。但是，改革開(kāi)放這么好的良政運(yùn)行幾十年，其間發(fā)生了許多新的情況，使問(wèn)題變得復(fù)雜起來(lái)。而面對(duì)近在眼前的近距離生活，既要冷靜思考和消化，拿出超越平庸、脫離偏見(jiàn)的深刻而有價(jià)值的思想，還要在敘事藝術(shù)上克服種種困難。我的寫(xiě)作有感于生活、事實(shí)、思考以及對(duì)社會(huì)的關(guān)切，動(dòng)筆寫(xiě)起來(lái)很快，《拯救》2011年出版后，我大約歇了一年開(kāi)始動(dòng)筆，在一年多的業(yè)余時(shí)間里寫(xiě)完了40萬(wàn)字的初稿。

冷：初稿之后是否有比較大的修改？

劉：初稿寫(xiě)完，放了一段時(shí)間，然后打印出來(lái)，送給幾位作家、評(píng)論家、編輯及社會(huì)人士（都是能直言的老師和朋友）提意見(jiàn)，他們很認(rèn)真，做了大量閱讀筆記，讓我感動(dòng)。他們的意見(jiàn)常常各不相同，甚至恰恰相反，我會(huì)認(rèn)真思考，以個(gè)人的認(rèn)知和趣味加以消化和處理。較大的修改是，明確而堅(jiān)定地寫(xiě)出三個(gè)引子。這三個(gè)引子跟主體故事沒(méi)有直接牽扯，是主人公當(dāng)下的思想與行為，我把它分為三截，分別置于開(kāi)頭、中間和結(jié)尾，既像是序言，又像是尾聲，卻是一個(gè)完整的事件。三個(gè)引子是人物性格的延展和生活的繼續(xù)，是而今與過(guò)往的鏈接與對(duì)照；在結(jié)構(gòu)上，是互文的，保持了反諷、幽默的調(diào)子，以為可以產(chǎn)生敘事張力。

冷：作為一個(gè)曾經(jīng)下海的作家，在寫(xiě)作反映40多年的社會(huì)變革的小說(shuō)時(shí)，您是否比其他作家更具有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢(shì)？寫(xiě)作過(guò)程是順暢，還是碰到一些困難？

劉：優(yōu)勢(shì)是擁有生活，這個(gè)時(shí)代的前沿生活和大生活。這是可以讓人從容和坦蕩的。關(guān)鍵是咀嚼這個(gè)時(shí)代的過(guò)去、現(xiàn)在和預(yù)想它的未來(lái)，以藝術(shù)抵進(jìn)生活本相，并接近事實(shí)的真理。常常遇見(jiàn)一些作品，很空虛，與生活隔離著，大肆販賣(mài)觀(guān)念和理念；另一些作品則趴在地上起不來(lái)，缺乏洞見(jiàn)和精神。記得當(dāng)年我的導(dǎo)師龍泉明先生給我們講：偉大的詩(shī)歌既像獅子抓地，也像鷹一樣飛翔。我想寫(xiě)小說(shuō)也應(yīng)如此。

我堅(jiān)持一個(gè)方法：估計(jì)這個(gè)東西別人可以寫(xiě)，就干脆不寫(xiě)。所以我常常是黃鶴樓上看帆船。我要寫(xiě)，必定是有了自己信任的自己的看法。這看法是主體精神與實(shí)在生活結(jié)合的發(fā)現(xiàn)。我相信，潛入生活中，總是有新發(fā)現(xiàn)和新看法的。當(dāng)然，小說(shuō)不是陳述這些看法。真正的創(chuàng)作是以主體精神觀(guān)照生活，通過(guò)選材、布局、塑造人物而呈現(xiàn)生活中的經(jīng)典，并且具有藝術(shù)感染力。生活的蘊(yùn)藉是寬廣雄渾微妙的。我以為文學(xué)的經(jīng)典來(lái)自生活中的經(jīng)典。這里有發(fā)現(xiàn)的難度、開(kāi)掘的難度、制作的難度。

再一個(gè)，寫(xiě)當(dāng)下生活的難度。同時(shí)代的人都活著，大家都有經(jīng)驗(yàn)，都是知道主義者，怎么寫(xiě)出讓同時(shí)代人有感觸能叫好的精彩，而不是以觀(guān)念、主義和“怪力亂神”之類(lèi)糊弄人，實(shí)在是要命的難度。

冷：為什么想到寫(xiě)周大順這個(gè)人物？

劉：周大順（順哥）是我對(duì)社會(huì)生活的了解、整理、思考、關(guān)切的集中體現(xiàn)，是小說(shuō)的主人公?；氐缴睿幸馑嫉氖?，當(dāng)年“文革”革得那么厲害，人性和人情即使在體制里也沒(méi)有被徹底消滅，社會(huì)對(duì)殘疾人的生存和生活還是略微網(wǎng)開(kāi)一面的，他們可以做點(diǎn)手藝、干點(diǎn)力所能及的私活、搞點(diǎn)小買(mǎi)賣(mài)，他們不僅有了自己的生計(jì)，也給社會(huì)帶來(lái)了生計(jì)，不然，鄉(xiāng)村生活簡(jiǎn)直無(wú)法展開(kāi)。改革開(kāi)放是一個(gè)巨大的歷史轉(zhuǎn)折，前后的社會(huì)生活大不一樣。起初打開(kāi)這扇門(mén)是艱難的，極左阻擾，政策捆綁，所以當(dāng)年安徽的包產(chǎn)到戶(hù)是偷偷摸摸的。所以，有另一個(gè)同時(shí)存在的事實(shí)，“搞活”時(shí)期，那些率先嘗到政策甜頭、沖破體制機(jī)制束縛的人，恰恰不是當(dāng)時(shí)社會(huì)上有地位、有“鐵飯碗”的階層，因?yàn)檫@類(lèi)人有工作，有待遇，溫飽不愁；他們是一群特殊的人，是老弱病殘、失業(yè)和待業(yè)青年、勞改釋放人員，他們的“無(wú)地位”變成了“有條件”，他們開(kāi)始活躍在街頭巷尾，聚集在漢正街，獲得了發(fā)展機(jī)遇。周大順是一個(gè)跛子，是其中的“這一個(gè)”。這些就是現(xiàn)實(shí)，就是以后的背景，是鐵的事實(shí)，是這個(gè)作品的支點(diǎn)，是時(shí)代本相，是人的命運(yùn)，是來(lái)自生活的藝術(shù)力量。

不用說(shuō)，周大順這個(gè)人物是有原型的。比如，在湖北潛江，有一個(gè)著名的農(nóng)民企業(yè)家周XX，20世紀(jì)90年代在鄉(xiāng)村做內(nèi)衣起家，當(dāng)時(shí)可以與省委書(shū)記直接溝通，互為座上客，因?yàn)樗侵赂坏湫?，時(shí)代楷模。由于政治和政策使然，當(dāng)時(shí)政府部門(mén)的頭頭腦腦都以培養(yǎng)幾個(gè)致富模范為突出政績(jī)。而且，他們中很大一部分人在初期的確是帶著政治責(zé)任感的，也是真心實(shí)意地抓經(jīng)濟(jì)建設(shè)的，甚至是比較厚道純真的。只不過(guò)采取的是當(dāng)時(shí)的做法。改革開(kāi)放時(shí)期是逐步轉(zhuǎn)向以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的。當(dāng)時(shí)搞經(jīng)濟(jì)，主要手段一是給政策，一是樹(shù)立先進(jìn)典型，電視、電臺(tái)、報(bào)紙全力服務(wù)這個(gè)大局。我當(dāng)時(shí)在地方黨報(bào)做記者，經(jīng)常采訪(fǎng)、宣傳企業(yè)家，對(duì)周XX這類(lèi)人實(shí)在太熟悉了，比如他們?cè)趺雌鸺?、怎么辦鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)、怎么利用政策、怎么踩紅線(xiàn)、怎么上馬大項(xiàng)目，等等。20世紀(jì)90年代，我下海供職香港絲寶集團(tuán)，雖然從事現(xiàn)代企業(yè)經(jīng)營(yíng)，但必須關(guān)注和介入本土企業(yè)與社會(huì)經(jīng)濟(jì)情況，比如漢正街出現(xiàn)經(jīng)政府批準(zhǔn)的第一家民營(yíng)金融機(jī)構(gòu)大江城市信用社，高息攬儲(chǔ)后遭遇擠兌，前來(lái)擠兌的老百姓排隊(duì)綿延幾條街，得由警察來(lái)維持秩序，我當(dāng)然比別人更了解。

總之，周大順這個(gè)人物是現(xiàn)實(shí)生活賜給我的，是周大順首先在現(xiàn)實(shí)生活中塑造了自己，而且是在一個(gè)時(shí)代的主流社會(huì)生活中把自己塑造成了典型人物。當(dāng)然，周大順這個(gè)文學(xué)人物還包含年廣久、吳仁寶、魯冠球等一大批鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)家的影子。魯迅先生寫(xiě)人物是“雜取種種人，合成一個(gè)”，我采取另一個(gè)法子，以一個(gè)較為典型的人物為原型，吸附所知的所有類(lèi)似人物的特質(zhì)，使之立體化和豐滿(mǎn)起來(lái)。包括周大順后來(lái)辦企業(yè)違背經(jīng)濟(jì)規(guī)律、違反政策、違紀(jì)違法、權(quán)錢(qián)交易、非法集資等等，生活中都有類(lèi)似的人和事。

我寫(xiě)這個(gè)人物，是我的文學(xué)志向和理念的選擇，我希望我對(duì)這個(gè)時(shí)代主流的本質(zhì)生活作出藝術(shù)的有力的回應(yīng)。周大順是這個(gè)時(shí)代的主流生活的產(chǎn)物，自然符合我對(duì)這個(gè)時(shí)代的觀(guān)照與探究。不過(guò)，以寫(xiě)小說(shuō)做時(shí)代的“書(shū)記官”，是需要在藝術(shù)和敘事上做出巨大努力的。我只能說(shuō)我努力了，至于品質(zhì)如何，自己總是自信的（笑）。

馬爾克斯說(shuō)，他的魔幻現(xiàn)實(shí)主義寫(xiě)作并沒(méi)有超出他所了解的現(xiàn)實(shí)生活。在今天看來(lái)，周大順簡(jiǎn)直是一個(gè)大奇葩，但他實(shí)在不是我頭腦里爆發(fā)出來(lái)的奇想，而是生活中自然生長(zhǎng)的，或者是我吃透了生活的發(fā)現(xiàn)與表現(xiàn)。我相信，時(shí)代稍一含糊，周大順還有何能。他讓我們感受時(shí)代生活的本相，感知社會(huì)的演進(jìn)及其可能，感慨人生和命運(yùn)的訴求以及不確定的主動(dòng)與被動(dòng)。

冷：回顧改革開(kāi)放的歷史，不少泥腿子進(jìn)城辦廠(chǎng)成為先富起來(lái)的人，改革伊始就具有一種草莽氣息。周大順?biāo)坪跻簿哂胁菝庀ⅰＤX(jué)得，周大順最可愛(ài)的地方是什么？

劉：我不是要寫(xiě)一個(gè)圖解這個(gè)時(shí)代的東西，這個(gè)時(shí)代用不著圖解。我壓根兒沒(méi)這個(gè)興趣，也不想干這種傻事。文學(xué)形象不能寫(xiě)成符號(hào)，而應(yīng)當(dāng)是一個(gè)獨(dú)特的個(gè)體生命。我愛(ài)著順哥，哪怕他壞，我也帶著同情之理解去愛(ài)他。他在他的時(shí)代生存發(fā)展實(shí)在不易啊。

正義和倫理的基點(diǎn)首先是對(duì)生命的尊重。有一次，昌切先生說(shuō)，讀完你這個(gè)小說(shuō)，感覺(jué)是一本書(shū)寫(xiě)人世失敗的失敗之書(shū)。是啊，我對(duì)人生和世事常懷廣義的無(wú)奈感和失敗感。順哥的生之念想是殷殷切切的，他對(duì)生之環(huán)境不滿(mǎn)意，他拼搏、黠慧、欲望膨脹，他且好且壞、好中有壞而壞中有好，他是好人也是滿(mǎn)身毛病的人，他的人生的曲折艱辛讓人感到悲愴，令人嘆惋。他對(duì)生命的熱愛(ài)讓我覺(jué)得可敬可愛(ài)。在順哥，生命之念是回到原點(diǎn)的，是強(qiáng)烈的生存生殖欲望。他雖然是跛子，也有生之本能，而且異常敏感。他起初的想法很樸素，像正常人一樣，結(jié)婚生子，延續(xù)香火，有吃有喝，生存生活下去；后來(lái)，隨著生意的發(fā)展，才逐步派生生命與人生的其他訴求，也就有了馬斯洛所說(shuō)的人的由低向高的需求。當(dāng)然，這些不過(guò)是生活與常識(shí)，是藝術(shù)的遵循而不是藝術(shù)本身。藝術(shù)是獨(dú)特而具象的人生呈現(xiàn)。順哥為了生存與發(fā)展，將自己的跛都派上了用場(chǎng)，你還不感動(dòng)，那我無(wú)言。

至于“草莽”，我想這大概是后來(lái)的說(shuō)法。當(dāng)時(shí)，有“廟堂”人士在干個(gè)體（民營(yíng)）經(jīng)濟(jì)嗎？今天說(shuō)順哥是“草莽”，這是一個(gè)深刻的錯(cuò)誤。這一點(diǎn)我不想多談。我只想說(shuō)，順哥是了不起的。如果我們承認(rèn)改革以來(lái)的發(fā)展，就要知道今天的發(fā)展是從順哥那兒開(kāi)始的。文學(xué)界的許多大家都說(shuō)順哥是一個(gè)反映40年改革開(kāi)放時(shí)代的站得住的文學(xué)形象，應(yīng)該包含這個(gè)意思吧。

另有一點(diǎn)，順哥的人生往后走，漸漸生成了一種不能舍棄的信念或信仰。當(dāng)然，順哥的信念或信仰也是順哥化的，戲謔的。他成立了一個(gè)跛學(xué)研究會(huì)。對(duì)于一個(gè)跛子來(lái)說(shuō)，順哥為什么要搞跛學(xué)研究會(huì)呢？因?yàn)樗袌?zhí)念，有治療腦跛、心跛和社會(huì)跛的執(zhí)念。順哥死去活來(lái)，都想改造社會(huì)啊。你不要以為有毛病的人就不想讓社會(huì)好。順哥以自己的生命與人生支持自己的信念或信仰。

二、真正嚴(yán)肅的文學(xué)面對(duì)生活注定具有批判性

冷：與周大順靠政治辦企業(yè)不同，秋收的理念是走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)路線(xiàn)。這種兩相對(duì)照的結(jié)構(gòu)安排有何深意？

劉：先說(shuō)一個(gè)基本前提，生活永遠(yuǎn)不是盡如人意的，人類(lèi)永遠(yuǎn)向往更好的生活；文學(xué)批判生活是期待生活更好，這是文學(xué)的發(fā)生律，是使命、價(jià)值、魅力所在。真正嚴(yán)肅的文學(xué)面對(duì)生活注定具有批判性。

秋收形象是對(duì)周大順的批判。秋收和周大順的理念形成了一種彼此碰撞的現(xiàn)實(shí)結(jié)構(gòu)。起初，秋收跟周大順一起創(chuàng)業(yè)，走一個(gè)路子（“政治路線(xiàn)”），只不過(guò)沒(méi)有周大順那么執(zhí)迷和努力，她沒(méi)有殘疾人心理，對(duì)胸罩的價(jià)值認(rèn)識(shí)也更豐富更現(xiàn)代。她跟周大順在經(jīng)營(yíng)理念上分道揚(yáng)鑣有一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)：在她對(duì)周大順的做法產(chǎn)生困惑并發(fā)生夫妻矛盾后，移民到香港，蹲移民監(jiān)，學(xué)習(xí)粵語(yǔ)，外出打工，發(fā)覺(jué)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)背景下的企業(yè)經(jīng)營(yíng)太好了?；卮箨懞?，她認(rèn)為辦企業(yè)的關(guān)鍵不是依賴(lài)“政治”，而是一心一意開(kāi)發(fā)先進(jìn)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)核心競(jìng)爭(zhēng)力，通過(guò)正常的市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)獲取效益。這一點(diǎn)符合我本人的從業(yè)經(jīng)驗(yàn)。我供職的港資企業(yè)在大陸一直按市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律謀求發(fā)展，業(yè)績(jī)很好，對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)也很突出。而事實(shí)上，內(nèi)地的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很大程度上是港臺(tái)企業(yè)和外資企業(yè)導(dǎo)入和教會(huì)的。它們?cè)趦?nèi)地做生意，采用的經(jīng)營(yíng)管理模式是符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的，跟內(nèi)地企業(yè)大不一樣，它們促進(jìn)了內(nèi)地市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。但順哥覺(jué)得這一套不符合中國(guó)國(guó)情，當(dāng)然還是要走他的老路子。改革開(kāi)放以來(lái)，中國(guó)很多企業(yè)就是他那樣謀發(fā)展的。官方的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)概念到1992年才提出來(lái)。但中國(guó)社會(huì)的新舊經(jīng)濟(jì)理念一直很糾結(jié)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的配套體制機(jī)制總是跟不上來(lái)，秋收和周大順各自的路子都將會(huì)遇到問(wèn)題。秋收的企業(yè)遇到危機(jī)時(shí)，還得靠順哥走上層路線(xiàn)來(lái)解決。這就是秋收批判周大順之后的更大的批判，就是所謂斜坡理論。這是一個(gè)夾生的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，法制也不健全。

冷：劉半文和別不立在順哥辦企業(yè)之初就為順哥是否能辦得長(zhǎng)久而打賭，在順哥春風(fēng)得意籌辦鋼廠(chǎng)之初，“順哥開(kāi)朗地問(wèn)半文，你還賭我輸嗎？半文說(shuō)：但愿我輸。順哥說(shuō)：別不立也這樣說(shuō)過(guò)，結(jié)果他中途改變了。半文心想：順哥啊順哥，若是你贏(yíng)，就意味著中國(guó)輸了呢！但順哥說(shuō)：兄弟，方便時(shí)跟你嫂子吹吹這邊的形勢(shì)。”劉半文的隱憂(yōu)終于還是變成現(xiàn)實(shí)，順哥的信用合作社遭遇擠兌風(fēng)波。半文的擔(dān)憂(yōu)，到底應(yīng)該怎么理解？

劉：這個(gè)時(shí)期的經(jīng)濟(jì)社會(huì)處于特殊歷史階段。順哥的做法是違背經(jīng)營(yíng)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展正道的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是以市場(chǎng)消費(fèi)為導(dǎo)向和公平競(jìng)爭(zhēng)為前提的，不是政治給予，而權(quán)錢(qián)交易、權(quán)利尋租恰恰都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的反動(dòng)。如果順哥靠這套方式走向成功，那么中國(guó)就是災(zāi)難的?，F(xiàn)在時(shí)代進(jìn)步了，我們覺(jué)得這是很簡(jiǎn)單的邏輯。但當(dāng)時(shí)不是這樣，很少有人像劉半文那樣有洞見(jiàn)，他是新時(shí)期的大學(xué)生，學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)，思想解放?，F(xiàn)在的人無(wú)法想象計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的狀況以及隨后的慣性。

改革開(kāi)放之初，胡耀邦大約是第一個(gè)率先穿西服的中央領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)時(shí)上上下下的干部都是穿中山服的。順哥開(kāi)發(fā)推銷(xiāo)“干部服”（中山服），說(shuō)改革開(kāi)放好，但中央領(lǐng)導(dǎo)穿西服不妥，希望劉半文在報(bào)社發(fā)文章，宣傳穿中山服的好。這是一種思想觀(guān)念的對(duì)立，根子是利益的沖突。順哥只能站在自己的角度考慮問(wèn)題，他只能是他。

冷：在整部小說(shuō)中，劉半文這個(gè)人物既是故事的在場(chǎng)者，又像是一個(gè)精神的游離者。半文與順哥之間雖然有諸多觀(guān)點(diǎn)沖突，但是又與之休戚與共，時(shí)分時(shí)合，終不能離。順哥得意忘形時(shí)，半文則冷靜以待；順哥黯然神傷時(shí)，半文則積極提振。仿佛順哥和半文是一體兩面的?？梢赃@樣理解嗎？

劉：回到現(xiàn)實(shí)里，順哥是劉半文的小學(xué)老師，兩人有師生之誼；但劉半文受過(guò)正規(guī)大學(xué)教育，既是一個(gè)理想主義者，也是一個(gè)理性主義者。他們兩人走到一起是自然的，在一起發(fā)生沖突也是必然的。劉半文起初在體制內(nèi)工作，看到了一些問(wèn)題，比如經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的浮夸風(fēng)，小說(shuō)中寫(xiě)了“荷葉姑娘何時(shí)下鄉(xiāng)來(lái)”這篇新聞報(bào)道所引發(fā)的事件。這是有生活藍(lán)本的。當(dāng)時(shí)，湖北某地通訊員，以讀者來(lái)信的方式向省報(bào)反映，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民富裕了，但有錢(qián)買(mǎi)不到荷花牌洗衣機(jī)，受到省領(lǐng)導(dǎo)重視，要求廠(chǎng)家送洗衣機(jī)下鄉(xiāng)，結(jié)果洗衣機(jī)到了鄉(xiāng)下賣(mài)不出去。在小說(shuō)中，積壓的洗衣機(jī)是順哥幫忙解決的，而官方承諾以后給予他“政策支持”。這是變形的經(jīng)濟(jì)運(yùn)作，官員為了出政績(jī)和升遷。而更糟糕的是，地方官員認(rèn)為那個(gè)通訊員的“動(dòng)機(jī)”畢竟是好的，讓他去報(bào)社做了劉半文的上司。劉半文沒(méi)辦法接受這個(gè)現(xiàn)實(shí)啊。劉半文是一個(gè)理想主義者，是一個(gè)社會(huì)良知的幽靈，他不是一個(gè)只想獨(dú)善其身的人，他一直帶著使命感和熱情在各種學(xué)說(shuō)和理論中尋找社會(huì)的改良之道；面對(duì)現(xiàn)實(shí)，他離職了。劉半文到了順哥那里，與順哥又時(shí)有沖突。這是生活的復(fù)雜性，是小說(shuō)需要的。

冷：要把時(shí)代生活探尋得更深遠(yuǎn)些，選擇什么樣的獨(dú)特的人物很重要。?？思{的《喧嘩與騷動(dòng)》、阿來(lái)的《塵埃落定》選擇白癡作為主人公，增加了敘述難度，更易探察到不為人知的人性幽暗，拓展文學(xué)性。您選擇一個(gè)跛子作為小說(shuō)主人公有什么特別的考量？

劉：文學(xué)作品的主人公身體有殘疾、腦袋不好，這是生活的可能，也是小說(shuō)的愛(ài)好。但小說(shuō)寫(xiě)這個(gè)，不是簡(jiǎn)單獵奇，不是企圖靠這個(gè)吸引眼球。它是要把人拉“低”了再表現(xiàn)人的問(wèn)題，從而達(dá)到相反相成的藝術(shù)效果。比如順哥，他的跛在作品中的藝術(shù)效應(yīng)是多元的，包括對(duì)時(shí)代人生的象征意義。當(dāng)然，創(chuàng)作必須具有獨(dú)特性，寫(xiě)殘疾或腦子有問(wèn)題的人也要寫(xiě)出差異，寫(xiě)出他（她）在群體中的不同，寫(xiě)他跟時(shí)代、社會(huì)環(huán)境發(fā)生的那種劇烈沖突所構(gòu)成的藝術(shù)世界，否則也是平庸的。進(jìn)入事物的深部，找到那些獨(dú)特的東西，會(huì)讓我的寫(xiě)作很有樂(lè)趣，很過(guò)癮，很舒服。我討厭自己寫(xiě)大眾化的東西。順哥在作品中的跛，令我哭笑不得，為之著迷。

三、有責(zé)任感的作家應(yīng)該關(guān)注政治生活

冷：周大順起初自以為窺探到經(jīng)濟(jì)與政治聯(lián)姻的法門(mén)，自覺(jué)迎合政治以獲得企業(yè)發(fā)展的資源與機(jī)會(huì)，但是在大搞“三大項(xiàng)目”遭遇擠兌風(fēng)潮時(shí)，又被牛主任為首的政治力量聯(lián)合后過(guò)度打壓，以至于賤賣(mài)資產(chǎn)差點(diǎn)一蹶不振，這時(shí)有了許多思考。在您看來(lái)，周大順的政治思考有怎樣的現(xiàn)實(shí)意義？

劉：我們是有特色的社會(huì)主義制度，但并不意味著我們的政治及意識(shí)形態(tài)鐵板一塊沒(méi)有改變，在以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的時(shí)代，實(shí)際上政治理念有了長(zhǎng)足的進(jìn)步，也有很多體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)建設(shè)方面的良好舉措，許多問(wèn)題是現(xiàn)實(shí)操作層面不能齊步同行。相關(guān)配套的改革、法制和政策缺失，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的邊界不能及時(shí)厘清，人的意識(shí)和素質(zhì)滯后，等等，這種不成熟不平衡的環(huán)境總是給個(gè)人帶來(lái)命運(yùn)的不確定性。比如說(shuō)，政府鼓勵(lì)你先富起來(lái)，支持你搞經(jīng)濟(jì)，把企業(yè)做大做強(qiáng)，容許你搞信用合作社，即使監(jiān)管缺乏，但不等于你就可以亂來(lái)，而這種情況下是極容易亂來(lái)的。

順哥的“三大項(xiàng)目”被賤賣(mài)，吃了虧，自然對(duì)官員及體制政策是反感的、失望的。順哥想，我犯了錯(cuò)，你們?yōu)榱司S穩(wěn)，為了自保，對(duì)我拳打腳踢，我一下子成了“政治”的棄子，世態(tài)涼薄啊。但事實(shí)上，他很早就“悟道”了，他不過(guò)是利用“政治”，他只是自知沒(méi)法改變這種狀況而已，他是矛盾的也是僥幸的。同時(shí)，他也不能系統(tǒng)辨析其中政治與個(gè)人的成分，只能籠統(tǒng)連帶地看問(wèn)題。他為了自保，搞權(quán)錢(qián)交易，腐敗官員和引誘官員腐敗。順哥從內(nèi)心里厭倦他理解的“政治”，但最終又不能脫離與政治的關(guān)系，他的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)、事業(yè)發(fā)展都跟政治有這樣那樣的密切關(guān)系。

政治和經(jīng)濟(jì)的關(guān)系從來(lái)都不是簡(jiǎn)單的，不是無(wú)關(guān)的，在我們這個(gè)國(guó)家尤其特別。我的這個(gè)小說(shuō)要在發(fā)現(xiàn)、探究和表現(xiàn)人與社會(huì)的關(guān)系方面做出努力，起碼是對(duì)包括體制機(jī)制及吏治在內(nèi)的全面深化改革的呼喚。周大順的那些思考的現(xiàn)實(shí)意義也在此。

冷：進(jìn)而言之，您怎么看文學(xué)與政治的關(guān)系？

劉：文學(xué)是人學(xué)。當(dāng)然，文學(xué)跟政治是脫離不了關(guān)系的。政治是籠罩社會(huì)生活的那個(gè)部分，而且往往起決定性的作用，誰(shuí)也跟它脫不了關(guān)系。在具有使命感的作家看來(lái)，這不應(yīng)該成為一個(gè)是否面對(duì)的問(wèn)題。政治是一個(gè)巨大的客觀(guān)存在，作家必須面對(duì)，必須琢磨和反映（哪怕是間接的）。一個(gè)作家有社會(huì)責(zé)任感，關(guān)注生活，關(guān)注有政治的生活，其作品不等于政治站隊(duì)，不等于充當(dāng)所謂“政治工具”，倒是可能影響政治的改良和優(yōu)化。如果采取逃避的方式，那是沒(méi)出息的，也是逃不出去的。我不明白為什么有人拒絕面對(duì)和研究政治，或者憑著表皮感覺(jué)或一般化的觀(guān)念與信息去簡(jiǎn)單地回應(yīng)和處理政治因素，這樣往往只有激動(dòng)、激憤而沒(méi)有深刻。當(dāng)然，寫(xiě)一些疏離（淡化）政治的人生甚至風(fēng)花雪月的東西也是需要的和有意義的，但那不是我這個(gè)作品的選擇。

中國(guó)當(dāng)代文學(xué)曾有一段時(shí)間勒令文學(xué)為政治服務(wù)，搞觀(guān)念先行，搞謳歌運(yùn)動(dòng)，這是不符合文學(xué)規(guī)律的。翻看文學(xué)史，我還沒(méi)有發(fā)現(xiàn)一個(gè)謳歌體的作品能夠傳之久遠(yuǎn)。好的文學(xué)不是簡(jiǎn)單為政治涂脂抹粉的東西。文學(xué)的良知常常體現(xiàn)為對(duì)生活的批判，這是任何一個(gè)有良知的作家要干的事情。作家把生活中不好的東西、假惡丑的東西揭示出來(lái)，便是起碼的批判性；當(dāng)然，批判性還體現(xiàn)在更多的方面和更深的層面。這是作家存在的理由。

湖北文學(xué)有直面現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義的優(yōu)良傳統(tǒng)。新時(shí)期以來(lái)，方方、池莉、劉醒龍、陳應(yīng)松等人創(chuàng)作的大量回應(yīng)現(xiàn)實(shí)的中、短篇小說(shuō)，整體而言，在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中屬于一流。這批作品對(duì)社會(huì)文明進(jìn)步是有積極意義的，是湖北文學(xué)光輝的一頁(yè)。這批作品難道沒(méi)有反映政治嗎？肯定有嘛。只不過(guò)不是直白的，是藝術(shù)的。

冷：《南方的秘密》深受現(xiàn)實(shí)主義優(yōu)良傳統(tǒng)的影響，帶有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)批判色彩，特別是后半部分的政治議論發(fā)人深思。思想批判性在文學(xué)創(chuàng)作中具有怎樣的意義？

劉：需要說(shuō)明一點(diǎn)，像我這樣的新時(shí)期的文學(xué)寫(xiě)作者，最初接觸文學(xué)和在大學(xué)學(xué)習(xí)文學(xué)，首先是受現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)影響的，大約由于用功吧，現(xiàn)實(shí)主義的東西已經(jīng)在我的文學(xué)建構(gòu)中基因化了。但是，我又是特別不安分的，我喜歡琢磨，喜歡不一樣的東西，我一直對(duì)中外思想史、新思潮和現(xiàn)代主義（如存在主義）保持好味口，這是改變我的文學(xué)的基因結(jié)構(gòu)的因素。面對(duì)現(xiàn)實(shí)寫(xiě)作時(shí)，我特別注意在兩個(gè)方面努力：一是小說(shuō)的審美品格，一是藝術(shù)的思想力。

文學(xué)要從屜子或電腦里拿出去，就得盡可能多地為社會(huì)提供積極價(jià)值（首先是娛樂(lè)和審美價(jià)值）。這是文學(xué)的基本倫理。文學(xué)的價(jià)值是作家的能力、使命和良知的呈現(xiàn)，是對(duì)社會(huì)生活的態(tài)度和表達(dá)。但作家的手段和方式畢竟不同，作家的手段是文學(xué)藝術(shù)，是小說(shuō)形式。在我的這個(gè)作品中，后面有一些你所說(shuō)的“政治議論”（姑且這么說(shuō)吧），這是生活本身的反映。我們這樣波瀾壯闊的時(shí)代及其社會(huì)生活不斷快速發(fā)展，到后來(lái)一些問(wèn)題顯得突出而尖銳，在生活中的評(píng)說(shuō)和思考本身在發(fā)生。主流生活中的人物不是木頭，有體驗(yàn)，有思考，自然會(huì)議論一些尖銳的矛盾和問(wèn)題。這是生活本身發(fā)展的需要和產(chǎn)物。改革開(kāi)放初期或起始階段，大家都忙著事務(wù)性的東西，沒(méi)有空暇，越來(lái)越急切，就像汽車(chē)上了高速道，司機(jī)拼命踩油門(mén)，端著盤(pán)子往前沖，乘客還在催再快點(diǎn)，可一旦前方路況有問(wèn)題了，車(chē)況不行了，司機(jī)沒(méi)招了，速度慢下來(lái)了，乘客就開(kāi)始嘀嘀咕咕了。這嘀咕也就是所謂政治議論。這是生活本身發(fā)生的，不是創(chuàng)作的高明。也不是作者的直抒胸臆，而是人物的行為（思考與言論）。比如作品中的劉半文和周大順的妹妹周小美，都是學(xué)經(jīng)濟(jì)的讀書(shū)人，跟導(dǎo)師在咖啡間里探討現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。再比如，會(huì)所里的講座與討論。周大順有所思有所言是必然的。這個(gè)時(shí)代到后來(lái)就是這樣。這也是19世紀(jì)俄羅斯文學(xué)中的老現(xiàn)象，必須遵循文學(xué)的律令。

但是，這并不意味著作家在思想性方面無(wú)能為力。反映生活蘊(yùn)含的思想，或者通過(guò)人物傳遞創(chuàng)作主體的思想，這是90%以上的作家都會(huì)干的把戲。我不滿(mǎn)足這么做。我認(rèn)為小說(shuō)的思想性是藝術(shù)的思想性，小說(shuō)的深刻是藝術(shù)的深刻。首先，要努力帶著自己的思想資源到生活中去思考，去發(fā)掘，去發(fā)現(xiàn)；之后，在小說(shuō)的結(jié)構(gòu)上制造邏輯張力，在人物刻畫(huà)上抵達(dá)本相，在敘事質(zhì)感和節(jié)奏上符合現(xiàn)代藝術(shù)感覺(jué)，在語(yǔ)言上葆有意味和風(fēng)味，把思想滲透在這些方面，并趨向于獨(dú)特的美學(xué)品格和高貴的信仰。這才是小說(shuō)家的大把戲。當(dāng)然，想得到，不一定做得來(lái)，做得好。

四、更有價(jià)值的幽默是結(jié)構(gòu)性幽默

冷：一個(gè)作家在堅(jiān)持思想批判性的同時(shí)，如何保持審慎冷靜的寫(xiě)作姿態(tài)尤為重要?！缎值堋返墓适鲁錆M(mǎn)了巨大反轉(zhuǎn)的戲劇性，對(duì)于人性的批判呈現(xiàn)了尖銳對(duì)立的景象。與之不同，《南方的秘密》并不醉心于獵奇，只是按照時(shí)間線(xiàn)性自然發(fā)展，講述經(jīng)歷過(guò)的日常生活，始終保持了克制平和的敘事態(tài)度。

劉：余華是我特別喜歡的少數(shù)幾個(gè)作家之一，他是了不起的，但《兄弟》不是我喜歡的那號(hào)作品，余華的名氣很大。

我不是吃專(zhuān)業(yè)飯的。自認(rèn)為個(gè)人修養(yǎng)是包涵并大過(guò)溫柔敦厚的，我向來(lái)不喜歡怪力亂神和不堪入目的玩藝兒，那些東西，一定是點(diǎn)到即止或以馬賽格處理的；即使寫(xiě)到性，也只取與敘事相關(guān)的那個(gè)部分或者表現(xiàn)其美。我遵循理性和美的指引，堅(jiān)守對(duì)人的廣意的尊重。有些丑惡下流的東西是不宜形象化的。這是個(gè)人美學(xué)和文學(xué)理念所決定的。心理學(xué)有內(nèi)模仿之說(shuō)，就是讀者被藝術(shù)形象包括反面形象感染后，儲(chǔ)存的記憶會(huì)被本能地模仿，青少年尤其容易產(chǎn)生這樣的內(nèi)模仿。我堅(jiān)信文學(xué)的倫理應(yīng)當(dāng)指向美好與光明，寧愿帶著悲傷和憂(yōu)憤翹望這個(gè)世界的美好景色與光明未來(lái)。這是態(tài)度和傾向。一個(gè)作家把這個(gè)世界寫(xiě)得不值得生活了，那不是成功，那是邪教，是殺人，不可能是高明和高尚的。真正的作家的批判，是覺(jué)得生活值得生活，是要呵護(hù)好的生活。

我以為作家的手藝全在于文學(xué)性。我贊同俄羅斯形式主義文學(xué)理論的基本主張，寫(xiě)出生活的質(zhì)感，不是過(guò)程化的生猛陳列和展示，而是召喚生活，讓人感受生活。小說(shuō)越來(lái)越像一種裝置藝術(shù)。沒(méi)錯(cuò)，人物、情節(jié)、細(xì)節(jié)、事件、語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)之類(lèi)的使用、安排與組合的確是一種裝置藝術(shù)。老說(shuō)法叫謀篇布局。我在裝置時(shí)比較在意精到、比例、節(jié)奏、調(diào)像和反差。精到是把細(xì)節(jié)寫(xiě)好，把小事和細(xì)節(jié)寫(xiě)得生動(dòng)而恰到好處。一件小事哪怕是一個(gè)好的細(xì)節(jié)，既不能一筆帶過(guò)，也不能過(guò)度抻長(zhǎng)攤??；比如一顆糖，一口吞下沒(méi)感覺(jué)，放進(jìn)一桶水里也淡而無(wú)味了。比例是關(guān)于人與人、事與事、情與情、趣與趣、理與理的主次拿捏和多少搭配。節(jié)奏跟敘事的快慢急緩有關(guān)，是不斷推進(jìn)的過(guò)程，是照顧閱讀感受。調(diào)像是態(tài)度、美學(xué)、風(fēng)格在語(yǔ)言方面的體現(xiàn)，它是文學(xué)性的因素。反差是人物、事件及情景的相反相成，既是文本內(nèi)部的對(duì)照，也是文本與生活的對(duì)照。精到、比例、節(jié)奏、調(diào)像及反差，都是美學(xué)指標(biāo)，關(guān)乎藝術(shù)感染力和閱讀的舒適度。我以前拍過(guò)電視廣告，廣告的畫(huà)面安排是以秒來(lái)計(jì)算的，這是廣告人的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)，是符合接受美學(xué)的，對(duì)文學(xué)敘事很有啟發(fā)。一般來(lái)說(shuō)，7秒沒(méi)出現(xiàn)品牌、12秒沒(méi)把賣(mài)點(diǎn)說(shuō)出來(lái)，這個(gè)廣告就廢了。我做過(guò)企劃，對(duì)此比較敏感。作為編輯，我常常對(duì)作者說(shuō)，你寫(xiě)了500字，沒(méi)一個(gè)點(diǎn)讓你心動(dòng)和得意，干脆廢了重來(lái)。

冷：小說(shuō)中常常在正常敘述時(shí)，突然旁逸斜插一些閑話(huà)閑筆，讓原本莊重的事情變得詼諧起來(lái)。是否為了準(zhǔn)確寫(xiě)出生活的粗礪感？

劉：小說(shuō)寫(xiě)生活就要寫(xiě)出生活本來(lái)的樣子。關(guān)鍵是和諧，跟敘事的調(diào)子吻合，對(duì)于豐富內(nèi)容有益；不是刻意為之，不是為了有趣寫(xiě)有趣。所謂閑話(huà)閑筆，應(yīng)當(dāng)以豐富整體意蘊(yùn)為前提，游離之外的必須拿掉。衣服是可以打補(bǔ)丁的，但是一襲白衣，打了幾個(gè)藍(lán)補(bǔ)丁，那就壞了。比如寫(xiě)順哥事業(yè)受挫時(shí)，到了北京，要看昔日辦事處的別墅，這是順哥情緒的自然流露；他在想，這個(gè)用于伺候達(dá)官貴人的地方，我都沒(méi)去過(guò)，得去看看；他去了，所以才有順哥遭遇女孩子舉著“還我老公周大順”的牌子的一幕；其時(shí)，房子已經(jīng)易主。這一幕僅僅是插科打諢嗎？不是，是失落，是滄桑感；同時(shí)，又把馮捷干的事帶進(jìn)來(lái)了，把順哥的處事方式帶進(jìn)來(lái)了。他也是干過(guò)壞事的人，但此情此景之下又十分同情這個(gè)受騙的女孩子。順哥的內(nèi)心是復(fù)雜的。而且，這個(gè)情節(jié)不是想象的，有真實(shí)的原型。

冷：《南方的秘密》是一部現(xiàn)實(shí)主義的小說(shuō)，但是解構(gòu)的意味濃郁，故事充滿(mǎn)不可思議的荒誕感，語(yǔ)言也有一種模棱兩可特征。這是創(chuàng)作過(guò)程中的有意為之嗎？

劉：改革開(kāi)放時(shí)期，在某種意義上說(shuō)，就是一個(gè)解構(gòu)時(shí)代，整個(gè)國(guó)家從政治話(huà)語(yǔ)體系到日常生活都是在解構(gòu)中發(fā)展。政治發(fā)生了變革，從以階級(jí)斗爭(zhēng)為綱到到以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心的國(guó)策變化，是極為深刻的，整個(gè)社會(huì)生活都在急劇變化，全民都在解構(gòu)。

人們就是要回到吃穿住行的基本生活中來(lái)。曾經(jīng)的斗爭(zhēng)歲月是荒謬的。我小時(shí)候跟著大孩子搶傳單喊口號(hào)，不好好學(xué)習(xí)；我見(jiàn)過(guò)祖父的舊書(shū)被燒，見(jiàn)過(guò)父親戴著高帽子游街，見(jiàn)過(guò)母親背語(yǔ)錄跳忠字舞；但生活缺衣少食，偷偷摸摸吃點(diǎn)好東西，新衣服不敢當(dāng)著人穿。那是什么生活？所有人都疲了，覺(jué)得滑稽?，F(xiàn)在有人寫(xiě)那個(gè)年代的快樂(lè)與幸福，這不奇怪，寫(xiě)苦難中的幸福是文學(xué)喜歡干的事，但那只不過(guò)是對(duì)生命或青春歲月的懷念罷了，如果夸大或一葉障目，甚至以此判斷歷史，那就二球了。極左思想終歸是要破產(chǎn)的，沒(méi)有哪個(gè)人能靠這種不切實(shí)際的虛假道義來(lái)武裝自己一生。真正的精神高貴在于別的，在于看重普眾的日常生活。

為什么把改革開(kāi)放叫做春天來(lái)了，就是因?yàn)檫@是對(duì)過(guò)去時(shí)代的大解放。當(dāng)時(shí)和后來(lái)，人們把過(guò)去的做法和說(shuō)法當(dāng)做笑話(huà)來(lái)講來(lái)聽(tīng)來(lái)用，是反諷，是批判，是喜悅，是幽默。我的小說(shuō)抓住這樣的生活話(huà)語(yǔ)，是要寫(xiě)出時(shí)代的質(zhì)感。文學(xué)性在于還原生活的質(zhì)感，喚起讀者對(duì)生活的感受和感知。一切都是忠實(shí)于生活的結(jié)果，是發(fā)現(xiàn)、發(fā)掘和抵近真相的收獲。

從根本上講，作家沒(méi)有超越生活的天才。我沒(méi)有主觀(guān)刻意地解構(gòu)什么，我的解構(gòu)是對(duì)生活的發(fā)現(xiàn)，是我們這個(gè)時(shí)代對(duì)前一個(gè)時(shí)代的解構(gòu)。但是作家應(yīng)當(dāng)是自覺(jué)的，自覺(jué)地對(duì)待生活和文學(xué)，全面的自覺(jué)。我必須努力回到生活，體味人生，探究人性；在敘事中保持深度反諷的品貌，堅(jiān)持不露聲色，把不正經(jīng)的正經(jīng)地說(shuō)，把正經(jīng)的歪歪扭扭地說(shuō)，用正確解構(gòu)正確，用錯(cuò)誤開(kāi)錯(cuò)誤的玩笑，總之是一本正經(jīng)的荒唐。而且力爭(zhēng)在小說(shuō)的裝置上沒(méi)有不自然不舒服，沒(méi)有違和的地方，最終形成藝術(shù)力量。

冷：《南方的秘密》所蘊(yùn)含的藝術(shù)力量，除了整體解構(gòu)的設(shè)計(jì)外，顯然離不開(kāi)您所熟悉的江漢平原的幽默風(fēng)格的建構(gòu)。

劉：沒(méi)錯(cuò)，這個(gè)小說(shuō)布滿(mǎn)了江漢平原的小幽默。江漢平原的幽默是在當(dāng)?shù)厝粘Ｉ?jì)中生長(zhǎng)的，跟別處的幽默不一樣，跟學(xué)院派知識(shí)分子的幽默更不一樣，比如錢(qián)鐘書(shū)，說(shuō)真理是赤裸的，這個(gè)女人很赤裸，所以接近真理。江漢平原的幽默存在于方言、自然事物以及生產(chǎn)生活的具體活動(dòng)中，寫(xiě)出來(lái)，是藝術(shù)質(zhì)感的要求，也有智慧的趣味。但是，我以為這樣的幽默是相對(duì)容易做到的，而有難度且更有價(jià)值的幽默是結(jié)構(gòu)性幽默。

我寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《幽默離哲學(xué)更近》，其中談了較多的觀(guān)點(diǎn)和意見(jiàn)。比如存在這個(gè)基本問(wèn)題，存在主義以為本質(zhì)是荒謬的，怎么表現(xiàn)存在的荒謬呢？我用幽默的方式。而且幽默僅僅停留在語(yǔ)言和段子的層面是不夠的，必須是結(jié)構(gòu)性的整體的幽默，讓存在的本質(zhì)呈現(xiàn)幽默。這樣的幽默是在貫穿全篇的無(wú)數(shù)小幽默的背后安放一個(gè)大幽默。閱讀時(shí)不斷幽默，最后“哇”地一聲，原來(lái)是這么一出??！我的做法常常是，既一本正經(jīng)地荒唐，也極盡荒唐地正經(jīng)。

順哥一顛一歪地走到后來(lái)，要搞跛學(xué)研究會(huì)，其實(shí)就是一個(gè)幽默。小說(shuō)里有許許多多的生活秘密，所有的秘密都形成對(duì)美好生活的向往，對(duì)生命的呵護(hù)，對(duì)人生的看重，對(duì)世事與期待的殷殷之情。但是，他們把自己的正常訴求變成了秘密，不能公開(kāi)講，只能“形左實(shí)右”，只能默默地干，這是為什么？站在更高的哲學(xué)背景下看，這不就是大幽默？我要的是一種有疼痛的幽默、有傷感的幽默、有悲憫的幽默，它能照見(jiàn)世事人生的扭曲與病態(tài)，這才是我要的幽默。它還有寓言的意味。奧威爾的《1984》就是一種寓言式的幽默。

所有的秘密都形成一個(gè)巨大的秘密，這個(gè)巨大的秘密不過(guò)是生之訴求和欲望，它原本不應(yīng)該是一個(gè)秘密的；可一切都在這個(gè)秘密中運(yùn)行；當(dāng)這個(gè)秘密事實(shí)上已不是秘密時(shí)，人欲的邪性又張牙舞爪或體面大方地嘻笑起來(lái)——你不覺(jué)得存在的荒謬與幽默嗎？

五、長(zhǎng)篇小說(shuō)不是事件的倉(cāng)庫(kù)

冷：您在《南方的秘密》的自序中寫(xiě)道：“一直想這樣寫(xiě)一個(gè)故事，讓這個(gè)故事無(wú)論怎么重新定義都可以用真實(shí)的皮尺檢測(cè)其準(zhǔn)確度。我相信抵近真相才是開(kāi)放的姿態(tài)，而準(zhǔn)確是正確和善意的前提，它的有趣的發(fā)現(xiàn)和訴求或可持久站立。但準(zhǔn)確更需要發(fā)現(xiàn)和勇氣，并不妨礙心靈的跳蕩?！蔽膶W(xué)的真實(shí)應(yīng)該如何理解?

劉：首先，關(guān)于這個(gè)小說(shuō)，我可以自信地說(shuō)，面對(duì)這個(gè)時(shí)代的主流的社會(huì)生活（以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心）——如果別人的故事是聽(tīng)到的，那我就是看到的；如果別人是看到的，那我就是摸到的；如果別人是摸到的，那我就是那個(gè)被摸的人。我親身經(jīng)歷過(guò)生活，寫(xiě)起來(lái)踏實(shí)靠譜，也自信，也順暢。我在序言里說(shuō)，要寫(xiě)真實(shí)的生活，寫(xiě)得準(zhǔn)確，才會(huì)是開(kāi)放的東西。開(kāi)放不是空洞的口號(hào)，是對(duì)生活的積極回應(yīng)和真實(shí)的呈現(xiàn)，是探向真正的文明。生活本來(lái)是什么樣子，本質(zhì)是什么樣子，就如實(shí)寫(xiě)出來(lái)，力求準(zhǔn)確，抵近真相，這才有良知和善意，才是開(kāi)放姿態(tài)，要不然你的良知和善意體現(xiàn)在哪里呢？如果一個(gè)作家的寫(xiě)作是對(duì)生活的遮蓋、掩飾和粉飾，那還談什么良知與善意？才華代替不了良知，也代替不了真實(shí)，沒(méi)有真實(shí)，在作品中再怎么添油加醋都是無(wú)效的。

但文學(xué)的真實(shí)的確是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。我是認(rèn)同本質(zhì)真實(shí)論的，我也特別看重心理真實(shí)?？蛇@很費(fèi)力氣、很耗生命。也不是幾個(gè)評(píng)說(shuō)者可以指認(rèn)和結(jié)論的。舉個(gè)例子吧，柳青是極有修養(yǎng)和才華的前輩作家，他為了寫(xiě)當(dāng)時(shí)最大的生活“合作化”，長(zhǎng)期生活在“合作化”的鄉(xiāng)村；他對(duì)生活的觀(guān)念和認(rèn)知不斷在生活中矯正和深化，許多都是顛覆既成大結(jié)論和個(gè)人初期認(rèn)識(shí)的，其中的反復(fù)和深化是長(zhǎng)期深入生活的收獲。所以柳青是偉大作家，他的偉大讓許多吹捧他的人沒(méi)有資格吹捧他。我為什么尊敬當(dāng)年的王蒙，看看人家的修養(yǎng)和人生經(jīng)歷?，F(xiàn)在的一些寫(xiě)作者在怎么弄，碰運(yùn)氣，浮想，概念先行，雕蟲(chóng)小技。批評(píng)家呢，把小東西和概念放大了吹噓，熱鬧啊，小圈子的熱鬧，還什么大獎(jiǎng)、排行榜、文學(xué)史，欺世盜名而已。

冷：新時(shí)期以來(lái)，像《平凡的世界》這樣的改革文學(xué)幾乎是貼著現(xiàn)實(shí)寫(xiě)的。而《南方的秘密》拉長(zhǎng)了時(shí)間跨度，以一種宏觀(guān)的歷史的視野來(lái)直面當(dāng)代中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，從而保有一種必要的距離感和美學(xué)意味。您在創(chuàng)作過(guò)程中是如何小心翼翼地委身于現(xiàn)實(shí)又與之拉開(kāi)距離？談?wù)勀斫獾默F(xiàn)實(shí)主義文學(xué)創(chuàng)作。

劉：從大的路子上說(shuō)，一個(gè)作品怎么截取和裝置生活都不是問(wèn)題。問(wèn)題在于文學(xué)性做到什么程度。這是要命的。文學(xué)性是文學(xué)作品的感染力，你能把這個(gè)問(wèn)題解決了，怎么弄都不是問(wèn)題。有時(shí)候越憨反而越有味道。就算是眼前發(fā)生的已被傳播的事情也可能寫(xiě)得別有意味。照相機(jī)式的簡(jiǎn)單摹寫(xiě)生活，不是現(xiàn)實(shí)主義。所謂零度敘事，是以“淡化”或“隱去”主觀(guān)態(tài)度的方式，傳達(dá)更為寬廣深潛的主觀(guān)態(tài)度?，F(xiàn)實(shí)主義主要是兩樣?xùn)|西：道義+本質(zhì)真實(shí)論。在這個(gè)小說(shuō)里，我使用兩個(gè)手段：一是把持結(jié)構(gòu)性幽默，寫(xiě)出美學(xué)品格；二是努力以善和真理的眼光寫(xiě)出生活的質(zhì)感。本事夠了，不太需要?jiǎng)e的花招。

冷：《南方的秘密》有什么特別的含義？秘密到底是指什么？

劉：南方在中國(guó)傳統(tǒng)文化和現(xiàn)實(shí)里是有特指的，跟中央是一個(gè)對(duì)應(yīng)的關(guān)系。天下面北，南方就是天下蒼生吧。我把江漢平原作為天下的切片。什么是秘密？開(kāi)端有一句話(huà)，“一些人所共知的秘密懸浮在生活上空，世面流行無(wú)端的微笑”。在我們的現(xiàn)實(shí)的政治話(huà)語(yǔ)和政治文化里，因?yàn)樽蟮囊庾R(shí)形態(tài)長(zhǎng)期處于支配地位，竟然把社會(huì)和人的基本東西忽略了，隱去了，或者忌言，或者不直接回應(yīng)蒼生的生命要義，以致于生的訴求、渴望、向往、憧憬以及生命應(yīng)有的律動(dòng)都成了不齒言說(shuō)或不可言說(shuō)的秘密。我們懸置這些，宣揚(yáng)虛大政治，強(qiáng)調(diào)精神勝利，天天講階級(jí)斗爭(zhēng)，弄得人在生活之外生活。我們就這么干成了政治文化傳統(tǒng)。改革之初，生命和生活的基本訴求在輿論上仍是最大的公開(kāi)的秘密。我在小說(shuō)里寫(xiě)到大量的小秘密，這些小秘密共同構(gòu)成這個(gè)最大的公開(kāi)秘密。我寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，是為人、為生命、為活生生的生活而吶喊和翻案。每個(gè)人的生活安寧富足開(kāi)心、可以迎來(lái)更好的明天，這才是最踏實(shí)靠譜的，也是天經(jīng)地義的。但曾經(jīng)不是，至少不說(shuō)。在我看來(lái)，改革的偉大之處就在這里，它改變了一個(gè)時(shí)代，讓我們漸漸明目張膽、理直氣壯地生活。這是文明生活的基本邏輯。我自覺(jué)有使命和責(zé)任這么看待問(wèn)題，在為未來(lái)的文明確認(rèn)和確立邏輯起點(diǎn)的聲浪中再加入一個(gè)故事，一個(gè)聲音。這是歷史命義。

當(dāng)然，長(zhǎng)篇小說(shuō)不應(yīng)當(dāng)只是一些故事的堆砌，否則那不成了事件的倉(cāng)庫(kù)？長(zhǎng)篇小說(shuō)不是事件的倉(cāng)庫(kù)。長(zhǎng)篇小說(shuō)要形成一個(gè)獨(dú)立的自洽的藝術(shù)世界，有骨骼，有皮肉，有五臟六腑，有血流，有魂魄，有生命，有七情六欲，具有鮮活而強(qiáng)大的藝術(shù)生命力和感染力。

冷：從《拯救》提出蹺蹺板理論，到《南方的秘密》揭示斜面理論，這些年，您對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解是否有些微的思想嬗變？

劉：《拯救》也是直面新時(shí)期現(xiàn)實(shí)生活的，主要寫(xiě)成功人士的心路歷程與人生反思，在我心目中跟《南方的秘密》同等重要。在《南方的秘密》的反響較好的情況下，知識(shí)分子讀者把《拯救》提得很高?！墩取酚玫谝蝗朔Q(chēng)和第二人稱(chēng)交替敘述，人物重在內(nèi)窺自己的心靈，有理性自省的呈現(xiàn)。我是倒著寫(xiě)幾個(gè)社會(huì)精英的自我拯救的故事，寫(xiě)了一代知識(shí)精英在這個(gè)時(shí)代的努力與成功的坍塌，以及由此帶來(lái)的傷感與突圍，從而也寫(xiě)到他們的新發(fā)現(xiàn)、新看見(jiàn)與新堅(jiān)定。

所謂蹺蹺板，就是按下葫蘆浮起瓢，左右忽起忽落。人或者社會(huì)不能科學(xué)發(fā)展，必定出現(xiàn)這樣的問(wèn)題，有時(shí)是大問(wèn)題。當(dāng)初認(rèn)為是好的，后來(lái)發(fā)現(xiàn)帶來(lái)了惡果，然后改正，然后再追求，如此循環(huán)往復(fù)，不斷浪費(fèi)資源和人生，獲得一些進(jìn)步。寫(xiě)這個(gè)作品時(shí)，我沉迷于哲學(xué)，著意寫(xiě)精神，寫(xiě)內(nèi)在的思想情感的疑難。昌切教授說(shuō)，偉大小說(shuō)有兩種標(biāo)志：社會(huì)批判與道德批判。道德批判，比如《復(fù)活》，是寫(xiě)道德批判最為深刻的作品。改革開(kāi)放年代，人們懷著極大的熱忱投奔到新生活，這是偉大的變革，但道德出了問(wèn)題?！墩取吩诘赖屡猩细冻隽伺?。

《南方的秘密》所表達(dá)的斜面（坡）理論是針對(duì)道德與社會(huì)兩個(gè)方面的批判，涉及政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)結(jié)構(gòu)、人際關(guān)系、文化形態(tài)以及倫理道德。理想和現(xiàn)實(shí)總是有距離的，于是便有斜面。斜面形成了，為什么有人行走得方便呢？那只能是采用了跛的方式，以一腿長(zhǎng)一腿的方式維持平衡。順哥的事業(yè)發(fā)展正好說(shuō)明了這一切。起初，跛走得順；后來(lái)又不順，斜面稍微一動(dòng)，他的問(wèn)題就來(lái)了。他畢竟是跛子，不能一順到底。這就涉及到我們對(duì)環(huán)境對(duì)社會(huì)對(duì)體制的認(rèn)識(shí)。十八大后強(qiáng)調(diào)體制改革，力度很大，也符合馬克思主義所說(shuō)的上層建筑要隨著經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的發(fā)展而改變。不表達(dá)這些，我干不了風(fēng)花雪月。文學(xué)作為回應(yīng)人的生存狀況的產(chǎn)物，自然會(huì)變得復(fù)雜起來(lái)。

冷：您特別鐘愛(ài)哲學(xué)，《南方的秘密》語(yǔ)言彌漫著哲學(xué)思辨的氣息。在您看來(lái)，哲學(xué)訓(xùn)練對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作有哪些好處？

劉：哲學(xué)原本就在生活里，好的文學(xué)都是透著哲學(xué)意味的。為了拓展對(duì)生活的認(rèn)知和表現(xiàn)，有的作家以哲學(xué)的眼光介入生活，而且一向努力學(xué)習(xí)，獲取哲學(xué)的思想資源。薩特、加繆、昆德拉和博爾赫斯大約是這類(lèi)作家的代表。這無(wú)疑是有難度的文學(xué)。有一個(gè)說(shuō)法叫作家里的作家。我一向以為，文學(xué)的感染力除了情感、趣味，也需要理性。理性自然是包含哲學(xué)的。哲學(xué)會(huì)使文學(xué)深刻。但哲學(xué)不是給人物和故事貼創(chuàng)可貼，是體察和洞徹人性和世界，是發(fā)現(xiàn)、認(rèn)知和抵達(dá)生活本質(zhì)，是敘事的態(tài)度和深度界面，是不言哲學(xué)，是通過(guò)刻畫(huà)人物和呈現(xiàn)故事的轉(zhuǎn)折點(diǎn)獲得更有意思和意義的表現(xiàn)，產(chǎn)生更高級(jí)的藝術(shù)力量和感染力。中國(guó)最缺這樣的文學(xué)，因而也最需要這樣的文學(xué)。但這注定是少數(shù)人的文學(xué)。我也只是站在門(mén)口。

冷：要讓作品有筋骨無(wú)疑要寫(xiě)出人物心靈的激烈斗爭(zhēng)。鄧曉芒曾將文學(xué)沖突的四大主題歸為：現(xiàn)實(shí)與現(xiàn)實(shí)的沖突，心靈與現(xiàn)實(shí)的沖突，心靈與心靈的沖突，心靈與自身的沖突。您怎么看？

劉：這是很好的知識(shí)總結(jié)，符合人性邏輯、社會(huì)邏輯和文明發(fā)展的邏輯。人類(lèi)之初的心智、情感相對(duì)簡(jiǎn)單，隨著生存與生活的演進(jìn)，人類(lèi)不斷試驗(yàn)和確認(rèn)文明，使文明向高度和深度延展。我很早看過(guò)蘇聯(lián)人伊林寫(xiě)的《人怎樣變成巨人》，講人類(lèi)文明擁有幾千年的積累，一個(gè)嬰兒降生后需要在很短時(shí)間里走完人類(lèi)走過(guò)的歷史，方能成為現(xiàn)代人。

現(xiàn)代社會(huì)越來(lái)越趨向內(nèi)心建構(gòu)或心靈文明。但文明不是虛空的假設(shè)，而是具有時(shí)代性的，是跟現(xiàn)實(shí)生活緊密貼合的。辛格的哥哥對(duì)辛格說(shuō)，任何觀(guān)念都會(huì)過(guò)時(shí)，只有生活之樹(shù)常青。我深為贊同。一個(gè)作家老想著在小說(shuō)里販賣(mài)觀(guān)點(diǎn)，是低級(jí)的，是要破產(chǎn)的。只有把生活的質(zhì)感呈現(xiàn)出來(lái)，把人物立起來(lái)，小說(shuō)的寓意才有可能實(shí)現(xiàn)。如果還能獨(dú)特而深刻，未來(lái)的讀者會(huì)常讀常新，不覺(jué)得過(guò)時(shí)。

形象是可以大于思維的。但現(xiàn)在有人主張以思想支配創(chuàng)作和統(tǒng)攝素材，這是知識(shí)自信的歧道，形象不從生活中來(lái)，不符合生活，不具有概括意義，沒(méi)有創(chuàng)作主體的深刻體認(rèn)，再怎么機(jī)巧的作家，再怎么弄，遲早都會(huì)落入二義，都會(huì)露餡。鮮活的形象比你抽象的觀(guān)念要豐富得多。文學(xué)沒(méi)有感染力，狗屁不是。文學(xué)的感染力無(wú)疑是包括理性或哲學(xué)的，但我同時(shí)強(qiáng)調(diào)理性或哲學(xué)必須服務(wù)和服從文學(xué)藝術(shù)的邏輯。我想在這方面做些努力。

冷：您對(duì)文學(xué)藝術(shù)感染力情、趣、理的概括很簡(jiǎn)潔精準(zhǔn)。比較中外文學(xué)，我們也覺(jué)得，西方文學(xué)作品常彌漫著理性哲思，而中國(guó)古代文學(xué)以抒情為主思辨性稍弱。

劉：中國(guó)古代文學(xué)以情、趣為主。比如《西廂記》讓人感動(dòng)，志怪志異小說(shuō)寫(xiě)得有趣。但詩(shī)歌會(huì)好一些，常常有理性和哲學(xué)。在西方，《茶花女》《少年維特之煩惱》讓人感動(dòng)，《福爾摩斯》有趣；但真正的大著如莎士比亞戲劇、歌德的《浮士德》以及塞萬(wàn)提斯的《堂·吉訶德》是有理性和哲學(xué)的。自福樓拜起，以后的主要作家不再滿(mǎn)足于有情有趣的敘事，甚至感到批判現(xiàn)實(shí)主義不夠用，所以才有了后來(lái)的現(xiàn)代主義寫(xiě)作，他們覺(jué)得拿以前的文學(xué)面對(duì)生活、人性與社會(huì)太單純、太簡(jiǎn)單、太幼稚了。時(shí)代讓人越來(lái)越復(fù)雜，作為回應(yīng)人的生存狀況的文學(xué)自然也會(huì)變得復(fù)雜起來(lái)。

西方的現(xiàn)代生活比我們來(lái)得早，而且西方思想有思辨哲學(xué)的傳統(tǒng)，一定要邏輯化地探究事理和世界奧義。中國(guó)哲學(xué)不同，從經(jīng)驗(yàn)中得道，大多是感覺(jué)的模糊的不確定的彈性的可以自我開(kāi)解的東西。很多人不相信文學(xué)具有理性，這其實(shí)是不成熟的誤解。比如說(shuō)現(xiàn)代詩(shī)，主要不是靠情感推動(dòng)的?，F(xiàn)代派詩(shī)歌使用意象，何為意象？意者，理性也。形象是理性操控的，理性隱在形象的背后。沒(méi)有理性的操控或幫助，現(xiàn)代詩(shī)走不動(dòng)

我們通常說(shuō)，敘事文學(xué)有三個(gè)主體：一個(gè)是作家，沒(méi)有一個(gè)好作品不帶有作家主體的精神，寫(xiě)作最后拼的是作家主體；二是作品中的人物，作家主體的思想情感必須透過(guò)人物主體來(lái)呈現(xiàn)；三是讀者，讀者帶著自己的主體經(jīng)驗(yàn)閱讀作品，完成對(duì)作品的感受與認(rèn)識(shí)，所以一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特。一個(gè)作家及作品的高下由兩個(gè)方面決定：一是對(duì)生活的感知與發(fā)現(xiàn)；一是他的語(yǔ)言、情懷、美學(xué)和哲學(xué)。所謂才華，也只能體現(xiàn)在這兩個(gè)方面。

在未來(lái)，嚴(yán)肅文學(xué)的寫(xiě)作者如果沒(méi)有受過(guò)好的教育，缺乏系統(tǒng)的文學(xué)素養(yǎng)和思想資源，缺乏理性精神，其寫(xiě)作是難以成氣候的。過(guò)去，高玉寶認(rèn)識(shí)幾個(gè)字，有幾個(gè)熟悉的故事，寫(xiě)出來(lái)就成名了，現(xiàn)在基本不可能。高爾基不同，他雖然沒(méi)在大學(xué)接受教育，但自學(xué)苦讀，完成了作為優(yōu)秀作家的修養(yǎng)?？墒牵诰W(wǎng)絡(luò)時(shí)代，高爾基怕是做不來(lái)了。這個(gè)不在此時(shí)的討論范疇。

六、有大思想大精神大情懷才寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)

冷：您是如何走上文學(xué)創(chuàng)作之路的？教育、司法、新聞等工作生涯對(duì)小說(shuō)創(chuàng)作帶來(lái)怎樣的影響？

劉：我們家跟文學(xué)沒(méi)有太多關(guān)系。我的祖父和父親在外面做醫(yī)生，單位和宿舍里除了“毛選”就是醫(yī)學(xué)的書(shū)。祖父和父親業(yè)余看報(bào)，父親偶爾看小說(shuō)，有一本叫《礦山風(fēng)云》。在貧困年代，我們家的生活條件可能比周?chē)娜思液靡稽c(diǎn)，但也是十分困難的。貧困讓我不滿(mǎn)和向往。我哥哥是愛(ài)好文學(xué)的，能背杜甫，在孩子們中是個(gè)“文豪”，后來(lái)他成為了很好的數(shù)學(xué)教師。我不愛(ài)讀書(shū)，瞎玩。最初的文學(xué)是一本紅色小說(shuō)《閃閃的紅星》，一度讓我著迷。但我喜歡胡思亂想，很小就對(duì)死亡有了覺(jué)悟，曾經(jīng)恐懼死亡，并為一切的死亡憂(yōu)傷。我童年的內(nèi)心充滿(mǎn)絕望。很反叛，很無(wú)聊，很壞，很寂寞。反正人是要死的，搞么事都沒(méi)意思。我后來(lái)喜歡讀點(diǎn)哲學(xué)不知是否與此有關(guān)。

高中畢業(yè)不久，我父親病逝，家里的天塌了。母親和父親的朋友讓我“頂職”上班，當(dāng)時(shí)還不夠上班的年齡。后來(lái)高考，我數(shù)學(xué)好，但我考文科，我們那個(gè)年級(jí)四個(gè)班，就我一個(gè)人過(guò)了線(xiàn)，而且過(guò)了重點(diǎn)線(xiàn)，但我被錄到了荊州師專(zhuān)。我母親拿著我的高等學(xué)校錄取通知書(shū)跟街坊吹噓，別人說(shuō)荊州哪來(lái)大學(xué)，母親跟人吵了一架。我在荊州師專(zhuān)起初讀政治系，我不想讀，準(zhǔn)備退學(xué)來(lái)年再考，后來(lái)學(xué)校大費(fèi)周折地把我轉(zhuǎn)到了中文系。畢業(yè)后到沔陽(yáng)師范學(xué)校教書(shū)，是學(xué)校最年輕的教師，因?yàn)閻?ài)面子，用功備課，上課從來(lái)不看教案，蠻風(fēng)光的。那時(shí)，我住在沔師“夾皮溝”單身宿舍端頭的一間，經(jīng)常坐在室外的一張破藤椅上讀古文，大概有點(diǎn)拽，領(lǐng)導(dǎo)不喜歡這種作風(fēng)。后來(lái)調(diào)到法院，再調(diào)到報(bào)社，進(jìn)入了大生活。

1980年代中后期，我一直堅(jiān)持業(yè)余文學(xué)創(chuàng)作，不斷投稿，不斷退稿，也不斷有作品發(fā)表。1990年底，我選擇“下?！保瑏G了公職，供職港資企業(yè)。工作很努力，也想著賺錢(qián)買(mǎi)日后的自由。我在企業(yè)管理和市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)方面有不小的成績(jī)。此間，我讀羅素的《西方哲學(xué)史》和任繼愈的《中國(guó)哲學(xué)史》。還正兒八經(jīng)考上武漢大學(xué)文學(xué)院研究生，攻讀中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。

冷：您曾寫(xiě)過(guò)《小心走過(guò)冬天的邊境》詩(shī)集，這是對(duì)青春歲月的一種記憶式寫(xiě)作嗎？后來(lái)為什么專(zhuān)注于小說(shuō)創(chuàng)作？在您看來(lái)，寫(xiě)小說(shuō)和寫(xiě)詩(shī)哪個(gè)過(guò)癮些？

劉：我早期寫(xiě)過(guò)詩(shī)，也寫(xiě)過(guò)小說(shuō)，都很平庸，包括你提到的詩(shī)集（是我在“下?！逼陂g寫(xiě)的）。但是文學(xué)說(shuō)到底都是詩(shī)。小說(shuō)無(wú)詩(shī)便是死的。曹雪芹沒(méi)有人世白茫茫的詩(shī)意，怎么寫(xiě)得出《紅樓夢(mèng)》。我現(xiàn)在不寫(xiě)詩(shī)，經(jīng)常讀詩(shī)。我經(jīng)歷了許多，思考了許多，我需要豐富而強(qiáng)大的表達(dá)，所以我寫(xiě)小說(shuō)，主要寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)。寫(xiě)作可以承載使命和道義，但或許首選是精神自慰，是表達(dá)和追求的樂(lè)趣。否則，不如喝茶吹?？达L(fēng)景。

冷：俗話(huà)說(shuō)，文無(wú)第一，武無(wú)第二。受限于不同的身份或者閱歷，每個(gè)人對(duì)好的文學(xué)的看法總是橫看成林側(cè)成峰。您身兼多職，既是作家，又是編輯家，評(píng)論家，您覺(jué)得“好的文學(xué)”是否有統(tǒng)一的認(rèn)識(shí)，或者說(shuō)共識(shí)？

劉：我什么家都算不上，喜歡雜，相對(duì)更喜歡文學(xué)和喜歡寫(xiě)小說(shuō)，同時(shí)努力做著其他方面的事情。每個(gè)人都有自己的閱讀訴求和偏好，但好的文學(xué)常常不是普眾投票選出來(lái)的，我以為好文學(xué)是有基本共識(shí)的，主要體現(xiàn)在四個(gè)方面：有對(duì)生活的發(fā)現(xiàn)和對(duì)生活本質(zhì)的表現(xiàn)；有對(duì)人與人類(lèi)的終極同情和關(guān)懷；有風(fēng)格和美；有藝術(shù)感染力和魅力。

冷：異質(zhì)性是文學(xué)風(fēng)格的重要標(biāo)識(shí)。宗教是人類(lèi)給自己創(chuàng)造的安放心靈的精神世界，作為現(xiàn)代人應(yīng)該把科學(xué)放到更高位置。您的諸多作品有鮮明的科學(xué)理性精神。您怎么看宗教與科學(xué)對(duì)文學(xué)創(chuàng)作的影響？

劉：是，異質(zhì)是很重要的，異質(zhì)即價(jià)值。人類(lèi)到今天，宗教是具體的存在，不是純粹抽象的東西；基督、伊斯蘭、佛教都有具體的故事及逐漸形成的教義教規(guī)儀式?？茖W(xué)不是故事，是實(shí)證，是邏輯，是確鑿的認(rèn)知。羅素在談?wù)撜軐W(xué)時(shí)說(shuō)，哲學(xué)是某種介乎神學(xué)與科學(xué)之間的東西，它和神學(xué)一樣，包含著人類(lèi)對(duì)于那些迄今仍未確切的知識(shí)所不能肯定的事物的思考；但它又像科學(xué)一樣是訴之于人的理性而不是訴之于權(quán)威的。一切確切的知識(shí)都屬于科學(xué)；一切涉及超乎確切知識(shí)之外的教條都屬于神學(xué)；而介乎神學(xué)與科學(xué)之間還有一片受到雙方夾擊的無(wú)人之域，就是哲學(xué)。當(dāng)然，即便如此，宗教何嘗不是人類(lèi)帶著生存訴求對(duì)社會(huì)對(duì)世界的感知和期待呢？但它畢竟是主觀(guān)的，感覺(jué)的，一直沒(méi)有實(shí)證的，于是便有了哲學(xué)，而哲學(xué)總是與文學(xué)如影相隨。

我對(duì)所有關(guān)乎人類(lèi)命運(yùn)的懷有善意的宗教都是抱有敬意的。它總在提示我更加悲憫人類(lèi)。但宗教是人類(lèi)最大的迷思（myth），它注定遭遇科學(xué)的攻擊，它已經(jīng)部分破產(chǎn)而且正在繼續(xù)破產(chǎn)。人類(lèi)越來(lái)越信賴(lài)的是科學(xué)的成果。這是最踏實(shí)最堅(jiān)定的精神資源?，F(xiàn)實(shí)是一定要有科學(xué)的。我個(gè)人的宗教意識(shí)可能是自然神，是萬(wàn)物有靈，是茫茫宇宙中肯定有定理和規(guī)律；而探知與發(fā)現(xiàn)規(guī)律是科學(xué)的使命。我的宗教與科學(xué)已經(jīng)和諧了。偉大的哲學(xué)家一般都是自然科學(xué)家，也從來(lái)沒(méi)有回避宗教。文學(xué)應(yīng)當(dāng)擁抱哲學(xué)。

但是，以我有限的知識(shí)和經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，我們的民族精神中十分缺少科學(xué)精神，我們像古老宗教一樣使用感覺(jué)。我特別在意喚醒人們的科學(xué)意識(shí)。這是不容易的。自“五四”新文化運(yùn)動(dòng)呼喚德先生和賽先生至今，兩先生在傳統(tǒng)文化面前一直縮手縮腳。曾經(jīng)有段時(shí)間，有些人一談到傳統(tǒng)就雀躍歡呼，以為傳統(tǒng)就是徹底回到孔孟之道，把孔夫子推到一個(gè)至高無(wú)上的地位，簡(jiǎn)直幼稚。我們要清醒地認(rèn)識(shí)到，文明與進(jìn)步，都是科學(xué)帶來(lái)的。一切不符合科學(xué)的傳統(tǒng)都是要不得的。同時(shí)，一些應(yīng)景的文學(xué)甚至在表達(dá)反現(xiàn)代科技和排斥現(xiàn)代社會(huì)的情緒。他們死抱著“異化”那個(gè)詞，以為現(xiàn)代科技與經(jīng)濟(jì)的發(fā)展把人異化了，寧愿回到古老的舊時(shí)代。他們很片面很絕對(duì)。難道我們最好的生活是日出而作日落而息、臉朝黃土背朝天嗎？那時(shí)候，人類(lèi)的平均壽命才三四十歲；現(xiàn)代社會(huì)，日本人的平均壽命有八十多歲，中國(guó)人的平均壽命現(xiàn)在也有七十多歲了。

這次中美貿(mào)易戰(zhàn)，中興之痛，讓我們看到了科學(xué)之痛。如果不重視和沒(méi)有科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，別的都談不上?？茖W(xué)從來(lái)都是關(guān)乎人的命運(yùn)的?？茖W(xué)不僅不斷是把社會(huì)變成新社會(huì)，還能把人變成新人。隨著科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，人工智能的發(fā)展，機(jī)器人越來(lái)越聰明能干，甚至?xí)?xiě)詩(shī)談戀愛(ài)，這已經(jīng)不是幻想，而是即將到來(lái)的現(xiàn)實(shí)。我在小說(shuō)里是積極面對(duì)科學(xué)進(jìn)步的。我不知道還有什么比這個(gè)更具有善意。

七、回到文學(xué)本體的有效的文學(xué)批評(píng)還是很少

冷：您主編《長(zhǎng)江叢刊》，時(shí)常寫(xiě)評(píng)論短章，無(wú)不投射著強(qiáng)烈的文學(xué)理論建構(gòu)的自覺(jué)意識(shí)。

劉：我看到了文學(xué)批評(píng)無(wú)效的問(wèn)題?；氐轿膶W(xué)本體的有效的文學(xué)批評(píng)還是很少，許多評(píng)論寫(xiě)得很賣(mài)力，跟著既有的名家跑，洋洋大觀(guān)，重復(fù)老調(diào)，一副美學(xué)遮蔽和遲鈍的樣子，沒(méi)人看，恐怕作者也不知道它的意義在哪里。我硬著頭皮讀過(guò)一些，以為評(píng)論者的知識(shí)結(jié)構(gòu)有問(wèn)題：第一，對(duì)文學(xué)本質(zhì)的認(rèn)知和體驗(yàn)不深，缺乏美學(xué)信念；第二，不了解社會(huì)生活，不能在文本與生活之間洞察問(wèn)題；第三，不懂創(chuàng)作規(guī)律，觀(guān)念陳舊，無(wú)法辨析和指引。魯迅、茅盾曾經(jīng)都有好的文學(xué)評(píng)論，為什么？因?yàn)樗麄冇泻芨叩奈膶W(xué)造詣，方方面面都了解，都懂，而且文字漂亮。有些評(píng)論據(jù)說(shuō)是寫(xiě)給歷史的，如果現(xiàn)實(shí)都沒(méi)有反應(yīng)，指望歷史更為虛妄。歷史的柜子里裝不下無(wú)效的東西。我有時(shí)寫(xiě)點(diǎn)小東西，談不上文學(xué)理論的建構(gòu)，只是呼喚被浮渣遮掩的本義。我期待具有思想家和文學(xué)家素養(yǎng)同時(shí)深諳時(shí)代生活的評(píng)論家。

冷：借助于《長(zhǎng)江叢刊》的平臺(tái)，您也推介了大量文學(xué)新銳，特別是在發(fā)現(xiàn)湖北本土作者方面做了大量工作。在您看來(lái)，一個(gè)普通作者從默默無(wú)名到一步步成為作家，靠的是什么？

劉：我常說(shuō)文學(xué)創(chuàng)作有四個(gè)老師。第一個(gè)老師是喜歡。如果無(wú)限喜歡，喜歡到入迷，喜歡會(huì)讓寫(xiě)作者克服困難堅(jiān)持寫(xiě)作，并且有記憶長(zhǎng)才華，自覺(jué)而認(rèn)真地學(xué)習(xí)寫(xiě)作。第二個(gè)老師是寫(xiě)，不斷地寫(xiě)。好像福樓拜跟莫泊桑說(shuō)過(guò)，你寫(xiě)的稿子從地上堆到桌面后就可以投稿了。寫(xiě)本身教會(huì)寫(xiě)。第三個(gè)老師就是讀。要學(xué)習(xí)借鑒，轉(zhuǎn)益多師為吾師；要了解過(guò)往的文學(xué)，曉得如何創(chuàng)造和在哪里創(chuàng)新。第四個(gè)老師才是王老師李老師和劉老師。內(nèi)行的指點(diǎn)常常讓人撥云霧見(jiàn)青天。我們發(fā)現(xiàn)好一點(diǎn)的作品，指導(dǎo)修改，刊發(fā)出來(lái)，對(duì)作者有些幫助和鼓勵(lì)。

冷：傳統(tǒng)文學(xué)期刊或者推介平臺(tái)到底能起多大的作用？網(wǎng)絡(luò)文學(xué)平臺(tái)與傳統(tǒng)文學(xué)期刊有何不同？您對(duì)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有怎樣的判斷？

劉：文學(xué)期刊過(guò)去的功能是選稿發(fā)表并發(fā)行傳播，現(xiàn)在主要是打造內(nèi)容，然后借助網(wǎng)絡(luò)傳播。什么意思？文學(xué)期刊跟網(wǎng)絡(luò)文學(xué)平臺(tái)不一樣，文學(xué)期刊有專(zhuān)業(yè)人士選稿編稿的程序，有發(fā)現(xiàn)人才指導(dǎo)提高的能力，這種專(zhuān)業(yè)性很強(qiáng)的“文學(xué)打造”具有權(quán)威性和公信力，不像網(wǎng)絡(luò)文學(xué)處于大浪淘沙的狀態(tài)。傳統(tǒng)文學(xué)期刊正在充分利用網(wǎng)絡(luò)進(jìn)行傳播。

網(wǎng)絡(luò)是沒(méi)有邊界和門(mén)檻的，是文學(xué)狂歡的場(chǎng)域，可以自?shī)首詷?lè)，也可以賣(mài)文賺錢(qián)?，F(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)數(shù)量巨大，大多數(shù)粗制濫造，或者聊可淺層愉悅。當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)逐步成熟，尤其是網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)有一個(gè)偉大的功能：文學(xué)民主。當(dāng)守舊或落后的文學(xué)觀(guān)念鉗制傳統(tǒng)文學(xué)期刊的美學(xué)選擇時(shí)，新的有活力的優(yōu)秀作品可以通過(guò)網(wǎng)絡(luò)脫穎而出。比如，茅獎(jiǎng)作品《繁花》是先在網(wǎng)絡(luò)上走紅之后再出版紙質(zhì)文本的。優(yōu)秀詩(shī)人余秀華和黍不語(yǔ)的詩(shī)作初期在網(wǎng)絡(luò)上也很受歡迎，這是了不起的進(jìn)步與文明。這么說(shuō)吧：文學(xué)承載與傳播方式對(duì)文學(xué)的改變是必然的，網(wǎng)絡(luò)也如甲骨文、竹刻、毛筆書(shū)寫(xiě)、泥活字與鉛字印刷一樣，會(huì)改變文學(xué)的樣子；網(wǎng)絡(luò)文學(xué)顯然更有利于創(chuàng)新；網(wǎng)絡(luò)文學(xué)將啟發(fā)和促進(jìn)嚴(yán)肅文學(xué)的創(chuàng)作（當(dāng)然，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)近期的提高首先是學(xué)習(xí)嚴(yán)肅文學(xué)）；網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)不斷并越來(lái)越多地產(chǎn)生優(yōu)秀作品；未來(lái)的文學(xué)主要在網(wǎng)絡(luò)上傳播（包括傳播過(guò)往的經(jīng)典），但未來(lái)的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不會(huì)是現(xiàn)在這個(gè)樣子。