◆ 陳曉明 李 強(qiáng)

一、 理論的新奇感與挑戰(zhàn)性

李強(qiáng)

(

以下簡(jiǎn)稱(chēng)

“

李

”)：在最近出版的《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》(北京大學(xué)出版社2018年版)中，您將新世紀(jì)以來(lái)的當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作置于現(xiàn)代性的視野下展開(kāi)討論。我注意到，現(xiàn)代性理論，其實(shí)貫穿著您的當(dāng)代文學(xué)研究。從1980年代后期開(kāi)始，您就有意識(shí)地從現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代性的角度去把握先鋒文學(xué)。當(dāng)初您是怎樣接觸到這些西方現(xiàn)代理論的？

陳曉明

(

以下簡(jiǎn)稱(chēng)

“

陳

”)：這跟整個(gè)1980年代社會(huì)思想的現(xiàn)代化渴求有關(guān)系。當(dāng)時(shí)社會(huì)最大的動(dòng)力是“實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化”，所以徐遲先生寫(xiě)了《現(xiàn)代派與現(xiàn)代化》(《外國(guó)文學(xué)研究》1982年第1期)來(lái)論證現(xiàn)代派在中國(guó)的合法性。要實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化，就要學(xué)習(xí)借鑒西方比較新的、先進(jìn)的東西。文學(xué)上要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，就是“現(xiàn)代派”了。在理論方面，現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義的理論都是以“現(xiàn)代”的名義涌入的。

李

：您個(gè)人是如何接觸到這些理論的呢？

陳

：那時(shí)的青年群體，特別是“老三屆”都非常關(guān)心新思潮。像薩特、弗洛伊德，包括現(xiàn)象學(xué)、結(jié)構(gòu)主義，也陸續(xù)傳入。我讀碩士博士時(shí)的專(zhuān)業(yè)方向是文藝?yán)碚?。早?978年，我在福建讀書(shū)時(shí)，朱祖添老師借給我一本畢達(dá)可夫的《文藝學(xué)引論》(高等教育出版社1958年版)。那時(shí)書(shū)都是非常難得的，厚厚一本，我就一邊讀一邊抄，做了幾大本筆記，對(duì)里面基本理論的掌握還是比較到位的。我們當(dāng)時(shí)文藝?yán)碚搶?zhuān)業(yè)的知識(shí)體系是以馬克思主義做基礎(chǔ)，從柏拉圖、亞里士多德、賀拉斯貫通下來(lái)的。讀的主要是西方經(jīng)典理論。那時(shí)讀得較多的是伍蠡甫的《西方文論選》(上海譯文出版社1979年版)，上下卷的。我托了當(dāng)時(shí)在廈門(mén)大學(xué)中文系的同學(xué)李建敏從廈大圖書(shū)館借了寄給我來(lái)抄。還有朱光潛的《美學(xué)》，也是一邊讀一邊做筆記。

李

：無(wú)法想象，那時(shí)讀理論都是需要把書(shū)抄下來(lái)的。這些書(shū)本身的體系性也比較強(qiáng)，可以當(dāng)入門(mén)基礎(chǔ)吧？

陳

：“好記性不如爛筆頭”，我的讀書(shū)訓(xùn)練，一開(kāi)始都是抄書(shū)。那時(shí)打下的理論基礎(chǔ)可以說(shuō)是我一生學(xué)術(shù)的基礎(chǔ)。所以我和你們討論問(wèn)題的時(shí)候，包括在北大上課，也非常注重基本理論的梳理。我多次開(kāi)設(shè)“現(xiàn)代性理論導(dǎo)讀”的課，就是想通過(guò)“現(xiàn)代性”把西方這套理論譜系教給大家。我還開(kāi)過(guò)德里達(dá)解構(gòu)主義的課，也是試圖把理論的譜系介紹給大家。

李

：我們今天學(xué)習(xí)理論常常感到茫然無(wú)措，可能就是因?yàn)槿狈w系性。

陳

：像我們這一輩學(xué)文藝?yán)碚摮錾淼模勈裁磫?wèn)題，都會(huì)問(wèn)“這個(gè)概念是從哪里來(lái)的？”你認(rèn)為你是天才，提出的內(nèi)容有創(chuàng)造性，但我知道你這個(gè)問(wèn)題，可能是柏拉圖到康德、黑格爾等人都談過(guò)的，至少內(nèi)容是相似的。西方學(xué)術(shù)，非常注重知識(shí)譜系的梳理。你的概念和前人的概念有什么差異？沒(méi)有根基，沒(méi)有對(duì)話性，憑空出來(lái)的“創(chuàng)造”是沒(méi)有意義的。在譜系之中，你的論述可能只比前人多了那么一點(diǎn)點(diǎn)，就已經(jīng)厲害了。站在巨人肩膀上，你的貢獻(xiàn)不是憑空出來(lái)的。而我們?cè)谥袊?guó)古代文論方面，相對(duì)欠缺譜系性。多是“微言大義”，有范疇，但很難形成核心概念。在西方，不斷討論經(jīng)典，把一套譜系都理得非常清楚了。我較早接受了西方這套文藝?yán)碚擉w系，為后來(lái)把握現(xiàn)代理論打下了一點(diǎn)基礎(chǔ)。

李

：您是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)家中很早就有理論自覺(jué)的，現(xiàn)在也時(shí)常教導(dǎo)我們要有理論的視野，要有超越文本和材料的能力。當(dāng)然，這對(duì)現(xiàn)在的我來(lái)說(shuō)仍是難事。我一直認(rèn)為，學(xué)術(shù)興趣，乃至與之相關(guān)的學(xué)術(shù)進(jìn)路的選擇，應(yīng)該都跟個(gè)人性情相關(guān)。我比較好奇，您對(duì)理論的癡迷，與自身經(jīng)歷有關(guān)嗎？

陳

：我可能從小就是這種心性吧，對(duì)新的東西很好奇，對(duì)自己不理解的事物特別感興趣。我十歲跟父母下放到鄉(xiāng)下，父親是下放干部，有一套理論書(shū)，比如馬克思的《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》，恩格斯的《自然辯證法》《反杜林論》，列寧的《國(guó)家與革命》。封面都是白皮紅字的那種。說(shuō)起來(lái)可能都覺(jué)得是笑話，我對(duì)《反杜林論》特別感興趣，經(jīng)常端著它坐在那里看。我當(dāng)時(shí)搞不清楚《反杜林論》這個(gè)書(shū)名到底是什么意思。好多年之后我才知道，原來(lái)，“杜林”是個(gè)人名！小時(shí)候?qū)ξ矣绊懕容^大的讀物是《參考消息》和《人民日?qǐng)?bào)》(海外版)，我經(jīng)常是從第一版讀到最后一版。那時(shí)候崇拜周恩來(lái)，只要從報(bào)紙上看到周恩來(lái)的照片就非常激動(dòng)。

李

：這些經(jīng)典文獻(xiàn)雖然讀不懂，但讀多了，會(huì)不會(huì)隱約對(duì)那種超越眼前去思考世界和全人類(lèi)的命運(yùn)的宏大敘事有一種親近感？或者說(shuō)，是有了一種富有超越性的意識(shí)，一種宏觀的視野？

陳

：那時(shí)還沒(méi)有這種宏觀感受，主要還是看那上面的人，了解國(guó)際上發(fā)生的事情。當(dāng)時(shí)倡導(dǎo)的是“胸懷祖國(guó)，放眼世界”嘛，看“四海翻騰云水怒，五洲震蕩風(fēng)雷激”的態(tài)勢(shì)?！秴⒖枷ⅰ?、《人民日?qǐng)?bào)》(海外版)上登的很多也只是“蘇修批判”、非洲革命?？催@些內(nèi)容，看到外面的世界，甚至有整個(gè)世界的事情都盡收眼底的感覺(jué)。宏觀視野這一點(diǎn)，也許是受到了那些內(nèi)容影響后來(lái)才慢慢有的。我后來(lái)對(duì)文藝?yán)碚撨@么感興趣，可能跟《參考消息》這些文章有關(guān)系。從那上面，我慢慢體會(huì)到馬克思主義的神秘感和崇敬感。像《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》這些，名字聽(tīng)起來(lái)就非常嚇人了，它是高深莫測(cè)的。對(duì)這種自己未知的玄奧的東西，我非常感興趣。讀文學(xué)作品，就覺(jué)得還是比較淺顯，誰(shuí)都讀得懂啊。我想讀那些別人讀不懂的東西。當(dāng)然，我也不太可能讀懂，說(shuō)實(shí)話也是一知半解的。后來(lái)教書(shū)了，才認(rèn)真去讀。

李

：這種對(duì)新事物的好奇心，從整體上把握世界的意識(shí)，后來(lái)都貫穿到了1980年代？

陳

：對(duì)，1980年代的中期的現(xiàn)代主義，是新奇的，是不在眼前的和可能到來(lái)的東西，讓人憧憬。記得當(dāng)初讀到結(jié)構(gòu)主義、解釋學(xué)就非常興奮，它比德國(guó)古典哲學(xué)更靠近我們，能夠幫我們理解現(xiàn)代和當(dāng)代。整個(gè)80年代上半期，我都在讀理論。我做碩士論文的時(shí)候，受英伽登的影響。最后有了自己的領(lǐng)悟，想用結(jié)構(gòu)主義和存在主義去糅合英伽登的“客體”，提出了“情緒力結(jié)構(gòu)”。寫(xiě)的論文叫《論藝術(shù)作品的內(nèi)在決定性結(jié)構(gòu)——情緒力結(jié)構(gòu)》。答辯還挺費(fèi)勁的，因?yàn)槔舷壬茈y理解：文學(xué)作品怎么會(huì)有內(nèi)在決定性結(jié)構(gòu)？在當(dāng)時(shí)這是很新的東西，后來(lái)李聯(lián)明、孫紹振等先生保駕護(hù)航，涉險(xiǎn)通過(guò)。碩士論文大概6萬(wàn)字，后來(lái)寫(xiě)成了一本書(shū)，就是《本文的審美結(jié)構(gòu)》。我讀博士3年時(shí)間，寫(xiě)了3本書(shū)：《本文的審美結(jié)構(gòu)》《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》，還有博士論文《解構(gòu)的蹤跡》。當(dāng)然都還是草創(chuàng)性的，但也都不算太差吧。20年之后，那幾本書(shū)還有出版社要再版。我做理論是要探討比較新的、有沖擊力和挑戰(zhàn)性的內(nèi)容。所以我的博士論文又一次面臨困難，我寫(xiě)的是解構(gòu)主義。后來(lái)導(dǎo)師希望我能夠把解構(gòu)主義中國(guó)化，就加入了一些創(chuàng)作實(shí)踐的內(nèi)容，所以它是綜合性的。

李

：當(dāng)時(shí)是怎樣把解構(gòu)主義和先鋒小說(shuō)結(jié)合起來(lái)的呢？

陳

：我是1983年在《外國(guó)文學(xué)報(bào)道》雜志中讀到結(jié)構(gòu)主義、解構(gòu)主義等理論，如獲至寶。我有一點(diǎn)康德、黑格爾美學(xué)的底子，憑一點(diǎn)悟性，接受這些相對(duì)就比較容易。我在討論先鋒文學(xué)，特別是馬原、莫言、蘇童、余華、孫甘露他們的作品時(shí)，覺(jué)得它們超出了以前文學(xué)中的那種完整性和內(nèi)在統(tǒng)一性。我在1987年左右寫(xiě)過(guò)不少文章，認(rèn)為這一批作家和“85新潮”不是一回事。我反復(fù)強(qiáng)調(diào)中國(guó)文學(xué)在1987年發(fā)生了變化，這一批作家的作品走出了“新時(shí)期”，我把它們命名為“新時(shí)期后期”“后新時(shí)期”。這些概念還有一些爭(zhēng)議，但我就是為了把1987年和1985年的現(xiàn)代派做出區(qū)別。我應(yīng)該是最早賦予先鋒派以后現(xiàn)代性特質(zhì)的研究者。隨著后現(xiàn)代視角的介入，先鋒文學(xué)的討論打開(kāi)了一片新的論域。

二、 先鋒文學(xué)：是其所是，在其所在

李

：您的《無(wú)邊的挑戰(zhàn)：中國(guó)先鋒文學(xué)的后現(xiàn)代性》(1993年)是國(guó)內(nèi)最早系統(tǒng)分析先鋒文學(xué)的著作，從后現(xiàn)代性的角度切入先鋒文學(xué)，既領(lǐng)時(shí)代之先，又是有效而精當(dāng)?shù)?。在多年之后的今天回頭去看，您如何評(píng)價(jià)先鋒文學(xué)？

陳

：從現(xiàn)代派到后現(xiàn)代主義，當(dāng)代文學(xué)展開(kāi)了超越性的創(chuàng)新。此前的“傷痕文學(xué)”“反思文學(xué)”實(shí)際上是與官方主流意識(shí)形態(tài)保持一致的。它們是在反“文革”的人道主義，“實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化”等體系底下，是需要現(xiàn)實(shí)感的，有現(xiàn)實(shí)依托的。朦朧詩(shī)最初和思想解放運(yùn)動(dòng)有契合的地方，但很快就有差異了。那時(shí)有所謂的“意識(shí)流”，但也是很有限的。當(dāng)時(shí)在創(chuàng)作上介入現(xiàn)代派比較多的是高行健，據(jù)說(shuō)那時(shí)高行建的小說(shuō)總是很難發(fā)表，人家說(shuō)他不會(huì)寫(xiě)小說(shuō)。他一氣之下就寫(xiě)了《現(xiàn)代小說(shuō)技巧初探》(花城出版社1981年版)，王蒙、馮驥才、劉心武他們讀了之后很興奮，所以有了“現(xiàn)代派的四只小風(fēng)箏”的說(shuō)法。整個(gè)現(xiàn)代派的雛形是“85新潮”，但中國(guó)的現(xiàn)代主義準(zhǔn)備并不充分。但先鋒派的出現(xiàn)，他們的話語(yǔ)中沒(méi)有多少現(xiàn)實(shí)的緣由，它們是“沒(méi)有歷史”的。當(dāng)然，他們的創(chuàng)作中也涉及歷史，但都被轉(zhuǎn)化成了一套新的話語(yǔ)體系了。他們的視野更大，而且展開(kāi)了更具有形而上意義的思考。蘇童的《1934年的逃亡》，談的是逃亡的問(wèn)題，是鄉(xiāng)村對(duì)城市逃離?！独浰谥摇反_實(shí)寫(xiě)了一段歷史，但它的歷史跟性和生命的頹敗聯(lián)系在一起，寫(xiě)出了生命的困境。余華的《四月三日事件》，里面有現(xiàn)實(shí)，但它是肉體與自我的問(wèn)題。孫甘露的作品更離奇，《信使之函》《請(qǐng)女人猜謎》完全是在形而上的沖動(dòng)當(dāng)中展開(kāi)的。這些作品是中國(guó)文學(xué)第一次能夠跟現(xiàn)實(shí)剝離開(kāi)，在現(xiàn)實(shí)之上或之外去討論一些問(wèn)題，這對(duì)中國(guó)文學(xué)的意義非常大。盡管很多人說(shuō)先鋒文學(xué)缺乏現(xiàn)實(shí)感，但他們不理解這種現(xiàn)實(shí)感，先鋒文學(xué)寫(xiě)的是超越性的現(xiàn)實(shí)，有那種更加強(qiáng)大的、敢于勝過(guò)現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)實(shí)感。

李

：但是不是也可以說(shuō)，先鋒文學(xué)表現(xiàn)的其實(shí)是現(xiàn)實(shí)的情緒，或者是把某些現(xiàn)實(shí)的想法投射到小說(shuō)中了？

陳

：還是高于現(xiàn)實(shí)的，可以說(shuō)是“來(lái)源于現(xiàn)實(shí)又高于現(xiàn)實(shí)”。

李

：《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》“導(dǎo)言”結(jié)尾的一段話讓我印象深刻：“‘后現(xiàn)代’并不像利奧塔德所構(gòu)想的那樣——是一個(gè)充斥著‘稗史’的時(shí)代，也并不是一個(gè)僅有著并列排法、反論和悖理敘述的時(shí)代。后現(xiàn)代時(shí)代也有著某種歷史的真實(shí)感，我的這些敘述意在打開(kāi)某個(gè)精神地形圖，某個(gè)群落的集體無(wú)意識(shí)，某代人的內(nèi)心生活?！睆倪@段話里，我意識(shí)到，你所說(shuō)的“某個(gè)精神地形圖”“某個(gè)群落”“某代人”，其實(shí)就是您自己這代人。您和先鋒小說(shuō)家們是同代人，也有深入交流，您的先鋒文學(xué)研究可以說(shuō)是一種“現(xiàn)狀研究”。在這種研究中，您是如何保持“當(dāng)代性”的？您是從何種意義上把握自己的“同時(shí)代人”？阿甘本所說(shuō)的，“同時(shí)代性也就是一種與自己時(shí)代的奇異聯(lián)系，同時(shí)代性既附著于時(shí)代，同時(shí)又與時(shí)代保持距離。更確切地說(shuō)，同時(shí)代是通過(guò)脫節(jié)或時(shí)代錯(cuò)誤而附著于時(shí)代的那種聯(lián)系”。您如何處理“附著于時(shí)代同時(shí)又與時(shí)代保持距離”的緊張關(guān)系？比如說(shuō)，您當(dāng)時(shí)寫(xiě)他們作品的后現(xiàn)代特征，那些超越于時(shí)代的特征。但作為“同時(shí)代人”，您對(duì)于先鋒派這種超越性的局限有沒(méi)有明確意識(shí)？

陳

：阿甘本說(shuō)的“同代人”，主要是和大的時(shí)代的疏離感。這種疏離感當(dāng)然并不是某個(gè)絕對(duì)的個(gè)體所有的，可能極少數(shù)個(gè)體能夠體會(huì)到。阿甘本是有著西方馬克思主義背景的理論家，他的理論包含了批判哲學(xué)的態(tài)度，強(qiáng)調(diào)了馬克思主義的異質(zhì)性精神。對(duì)于當(dāng)時(shí)的我來(lái)說(shuō)，先鋒派在美學(xué)理念上與我是有相通性的，我覺(jué)得有這幾個(gè)先鋒派已經(jīng)很稀少，很難得了。對(duì)于新的有挑戰(zhàn)性和超越性的東西，我不太愿意去談到其局限性。按理說(shuō)，局限是永遠(yuǎn)存在的?？次覀円允裁闯叨热グ盐账?。只要我們拿時(shí)間尺度，拿某種觀念，比如說(shuō)完整性的觀念去看，事物永遠(yuǎn)都是有局限的。這種局限性，就在于個(gè)體形成自我的時(shí)候，永遠(yuǎn)不可能企及“完滿狀態(tài)”。所以這么強(qiáng)求它，就變得沒(méi)有什么意義了。老子說(shuō)的“大成若缺”，其實(shí)沒(méi)有完整的“大成”，沒(méi)有所謂的完整性。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我們企圖去表述的所有東西都有其局限性，都不完整。當(dāng)然有一些是明顯的、致命的局限，這當(dāng)然可以指出來(lái)。但是我們?cè)谡J(rèn)識(shí)事物的時(shí)候，看到它能完成到如此地步，就已經(jīng)非常好了。在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，有些事物有它的意義。

李

：需要在歷史情境中，歷史化地把握它。但是這個(gè)時(shí)間點(diǎn)的界限或者說(shuō)限度在哪里？

陳

：“歷史化”是我們建構(gòu)并賦予其意義。如果我們?cè)诩兇鈺r(shí)間的意義上來(lái)說(shuō)，它就是其所是，在其所在。很多作品都具有相對(duì)性，例如回頭去看《白鹿原》《廢都》，當(dāng)時(shí)的很多問(wèn)題它們也沒(méi)觸及，這究竟是什么原因造成的？我們都可以再回去討論。但也恰恰因?yàn)樗牟煌暾?、局限性，才成就了自己。它們?cè)跉v史和現(xiàn)實(shí)方面的極端表達(dá)，把1990年代初的某種情緒、觀念表現(xiàn)了出來(lái)。如果沒(méi)有這些，它們可能什么都不是。恰恰是這些，讓其是其所是，在其所在。我們對(duì)任何事物的理解都是這樣，否則都會(huì)沒(méi)有意義，今天大家不會(huì)去討論它。對(duì)嗎？

李

：對(duì)，如果他們不是把性和歷史寫(xiě)得極端，今天可能沒(méi)有多少人會(huì)去討論其意義。

陳

：30年過(guò)去了。我在1980年代后期把先鋒派的那些作品的特征命名為“后現(xiàn)代性”。吳亮說(shuō)“向先鋒派致敬”，如果他們當(dāng)年不是在語(yǔ)詞、敘述方面那么絕對(duì)、激進(jìn)，我們今天不會(huì)討論的，它跟其他所有的作品一樣沒(méi)有意義。

三、 “現(xiàn)代性”的討論，是后現(xiàn)代視角的產(chǎn)物

李

：您在《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》開(kāi)篇就指出了您的思考起點(diǎn)：1990年代之后，“盡管有一部分作家依然把后現(xiàn)代的歷史觀及美學(xué)觀念深藏于其內(nèi)，但整體上看，卻是現(xiàn)代性回潮，作家習(xí)慣于在宏大的歷史編年體制中敘事，在藝術(shù)表現(xiàn)方法上，也習(xí)慣于用有時(shí)間長(zhǎng)度和持續(xù)性的命運(yùn)邏輯來(lái)結(jié)構(gòu)故事……”也就是說(shuō)，雖然經(jīng)歷過(guò)先鋒派的洗禮，但中國(guó)文學(xué)仍然呈現(xiàn)了“無(wú)法終結(jié)”的現(xiàn)代性的特征，這是1990年代文學(xué)再次發(fā)生轉(zhuǎn)變的產(chǎn)物？

陳

：對(duì)，這個(gè)問(wèn)題非常關(guān)鍵。在1990年代初，我們的歷史發(fā)生了巨大的變革，現(xiàn)代派、現(xiàn)代主義這套東西難以為繼了。在文學(xué)上出現(xiàn)了現(xiàn)實(shí)主義的回潮，具體表現(xiàn)，一方面是新寫(xiě)實(shí)小說(shuō)，另一方面是“陜軍東征”。當(dāng)時(shí)在理論上弄出“新寫(xiě)實(shí)”的說(shuō)法，在當(dāng)時(shí)看是后撤，但這種后撤是權(quán)宜之計(jì)。它們也因此使中國(guó)文學(xué)多樣化，也更具有開(kāi)放性?！栋茁乖贰稄U都》重新展開(kāi)了現(xiàn)實(shí)主義的對(duì)歷史和現(xiàn)實(shí)的關(guān)注。本來(lái)先鋒派完成了對(duì)現(xiàn)代派的超越和升華，通過(guò)形而上的東西來(lái)反過(guò)來(lái)完成對(duì)現(xiàn)實(shí)的超越。我們也看到，這本身也使得現(xiàn)實(shí)主義更加強(qiáng)大?，F(xiàn)實(shí)主義確實(shí)可以找到新的表現(xiàn)方式?！栋茁乖贰稄U都》也好，還有王朔的作品，它們和之前的先鋒小說(shuō)相比，雖說(shuō)故事和人物又占據(jù)重要位置了，語(yǔ)言也變得更加明晰，更有親和力了，但是它們本身包含了更加豐富的內(nèi)涵，和傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義是不一樣的。只不過(guò)，我們當(dāng)時(shí)還很難用“現(xiàn)代性”的概念來(lái)捕捉它們。

李

：您在《現(xiàn)代性有什么錯(cuò)：從杰姆遜的現(xiàn)代性言說(shuō)談起》(《長(zhǎng)城》2003年第2期)、《現(xiàn)代性：后現(xiàn)代的殘羹還是補(bǔ)藥？》(《社會(huì)科學(xué)》2004 年第1期)等文章中都指出，關(guān)于現(xiàn)代性的論述其實(shí)是一個(gè)后現(xiàn)代的問(wèn)題。關(guān)于現(xiàn)代性的討論，是從“現(xiàn)代性終結(jié)”的理論預(yù)設(shè)開(kāi)始的。在最近出版的《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》中，您延續(xù)了這一觀點(diǎn)。您一開(kāi)始就有意識(shí)地強(qiáng)調(diào)要從后現(xiàn)代的角度去把握現(xiàn)代性問(wèn)題，這為您觀察1990年代以來(lái)的中國(guó)文學(xué)提供了一個(gè)特殊的視角。這場(chǎng)關(guān)于現(xiàn)代性的討論源自西方，您當(dāng)時(shí)是怎樣將其與1990年代以來(lái)的中國(guó)文學(xué)變革聯(lián)系起來(lái)的？

陳

：在1990年代，西方從學(xué)理上討論了現(xiàn)代性的問(wèn)題，主要就包含了對(duì)現(xiàn)代性的反思。關(guān)于現(xiàn)代性的問(wèn)題，本身就是后現(xiàn)代視角的發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代性的討論基本上是在反思現(xiàn)代性自身。我們過(guò)去認(rèn)為后現(xiàn)代是對(duì)現(xiàn)代性的拋棄，是對(duì)現(xiàn)代性整個(gè)話語(yǔ)的超越，實(shí)際上并不是這么簡(jiǎn)單。后現(xiàn)代本身是在對(duì)現(xiàn)代性的反思而不是順承中，才有其超越意義的。先鋒派意義上的后現(xiàn)代，確實(shí)是更加偏向于超越現(xiàn)代性的，在美術(shù)領(lǐng)域也是這樣。但是在社會(huì)學(xué)上，在其他的理論領(lǐng)域，后現(xiàn)代對(duì)現(xiàn)代性的批判，是將其包含在內(nèi)部的。也只有把現(xiàn)代性包含在后現(xiàn)代里面進(jìn)行反思，才有其意義。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，當(dāng)出現(xiàn)現(xiàn)代性話語(yǔ)的時(shí)候，其實(shí)都是后現(xiàn)代的表達(dá)。可以說(shuō)，現(xiàn)代性和后現(xiàn)代性，只是同一種話語(yǔ)的兩種表述而已。這樣一來(lái)，后現(xiàn)代性就不再只是在理論方面的，而是在歷史之中的。因?yàn)橹灰M(jìn)入歷史維度，后現(xiàn)代就會(huì)變成現(xiàn)代性。所以后現(xiàn)代性的論述，它主導(dǎo)的內(nèi)容就必然會(huì)是現(xiàn)代性。

李

：也就是說(shuō)，要進(jìn)入歷史之中討論后現(xiàn)代性，就需要把它建構(gòu)成體系、脈絡(luò)。要展示出具體語(yǔ)境，才能夠討論后現(xiàn)代性，這樣它就只能借助現(xiàn)代性的話題才能表述自身。

陳

：實(shí)際上，對(duì)歷史的想象和敘述，如果它本身是完整的，充分的，不需要反思的，你的視野和它是唯一性的重合，你就不需要用“現(xiàn)代性”這樣的概念了。一旦用現(xiàn)代性去表述，就表明這種歷史的表達(dá)是不完整的，不充分的。因?yàn)樗切枰环此嫉?，或者說(shuō)它是已經(jīng)被反思的，它的歷史本身會(huì)包含著裂隙、分歧或者差異。比如，我們說(shuō)《白鹿原》是現(xiàn)實(shí)主義作品，但是我們也會(huì)看到它里面包含著對(duì)歷史的反思，是現(xiàn)代性問(wèn)題的體現(xiàn)，反思了歷史本身的不充足、破裂。

李

：這讓我想起了《白鹿原》里朱先生所說(shuō)的“白鹿原的歷史是翻鏊子”，這段歷史是翻來(lái)翻去的歷史，包含著重復(fù)、顛倒，是破碎的，偶然的。這對(duì)那種線性的進(jìn)步史觀展開(kāi)了有力質(zhì)疑。

陳

：這種歷史觀的變化背后，是現(xiàn)實(shí)主義美學(xué)原則的轉(zhuǎn)變。當(dāng)歷史被視作單一的線性的時(shí)間觀念而被完全肯定的時(shí)候，就誕生了經(jīng)典的現(xiàn)實(shí)主義，或者說(shuō)是意識(shí)形態(tài)意義上的現(xiàn)實(shí)主義。當(dāng)歷史不再被作為線性的和合目的性的時(shí)間的產(chǎn)物時(shí)，它是在反思現(xiàn)代性的，是一種全新的現(xiàn)實(shí)主義觀念。這種現(xiàn)代性表述本身包含了后現(xiàn)代對(duì)整個(gè)現(xiàn)代性的歷史進(jìn)程的思索，這種思索包含了內(nèi)在的悲劇，有著強(qiáng)大的歷史的創(chuàng)傷。這種歷史的創(chuàng)傷，在過(guò)去從現(xiàn)實(shí)主義的角度來(lái)說(shuō)是必需的，是偉大的。因?yàn)闅v史只管目的，目的是向著人類(lèi)進(jìn)步未來(lái)的。而那些個(gè)人的、破碎的傷痕都是可以碾壓過(guò)去的。

李

：一般的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史敘述里，經(jīng)常把《白鹿原》歸置到“新歷史小說(shuō)”中。但我覺(jué)得“新歷史小說(shuō)”這個(gè)命名本身，是傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義試圖將對(duì)歷史的反思回收到之前的歷史小說(shuō)脈絡(luò)中。但這也只是一個(gè)權(quán)宜之計(jì)。今天看來(lái)，“新歷史”里面包含的對(duì)現(xiàn)代性的反思，是1980年代先鋒派的探索的結(jié)果之一?！靶職v史”的這種“新”，其實(shí)是轉(zhuǎn)化了1980年代后期的先鋒派作家們對(duì)于歷史的討論，是把它們內(nèi)化在了現(xiàn)實(shí)主義之中。

陳

：對(duì)，處理得比較巧妙。你看《白鹿原》中重要的人物，鹿兆鵬是沒(méi)下落的，白孝文的命運(yùn)也是不清楚的。作者并沒(méi)有給他們結(jié)局。結(jié)尾在鹿子霖那里，只是呼應(yīng)前面“風(fēng)水寶地”的意義。里面的主要人物是沒(méi)有真正下文的。無(wú)法終結(jié)，言外之意就是，一切你們都可以自己去想象。

李

：從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，《白鹿原》也是寓言，寫(xiě)的是“無(wú)法終結(jié)的當(dāng)代史”啊。

陳

：當(dāng)然，這些都是1990年代以后的變化。我說(shuō)“無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性”，是因?yàn)橄蠕h派在中國(guó)的探索很短暫，那樣的藝術(shù)探求，確實(shí)也難以為繼。更多的作家，追求的還是現(xiàn)實(shí)感、完整性和內(nèi)在的力量感。我所理解的文學(xué)藝術(shù)的高妙之處，在于能呈現(xiàn)各種細(xì)微差異。在細(xì)微差異中，歷史、現(xiàn)實(shí)和生命的三元關(guān)系能夠讓我們看到這個(gè)世界上的新質(zhì)。我當(dāng)年確實(shí)是在《鮮血梅花》《罌粟之家》《迷舟》這些作品中看到了新質(zhì)。

李

：要感悟到作品中的新質(zhì)，需要對(duì)世界有新的看法才行，當(dāng)時(shí)需要更新自我經(jīng)驗(yàn)吧？今天回頭去看這些表達(dá)經(jīng)驗(yàn)，可能有些陌生了。

陳

：現(xiàn)在去理解這些經(jīng)驗(yàn)可能存在困難，現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)、閱讀經(jīng)驗(yàn)都會(huì)有所限制，造成了某種理解上的難度。當(dāng)然，先鋒文學(xué)本身也確實(shí)很難成為大眾化的文學(xué)。

四、“新世紀(jì)文學(xué)”與當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的“晚郁風(fēng)格”

李

：您的《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》中所討論的多是21世紀(jì)十多年來(lái)的作品，這部書(shū)也可以說(shuō)是您基于現(xiàn)代性視角所作的“新世紀(jì)文學(xué)概觀”。您如何看待“新世紀(jì)文學(xué)”這個(gè)概念？在現(xiàn)代性視域下，1990年代到21世紀(jì)初的這種“世紀(jì)轉(zhuǎn)折”是否有其獨(dú)特的理論意義？

陳

：關(guān)于“新世紀(jì)文學(xué)”，《文藝爭(zhēng)鳴》的前主編張未民先生發(fā)起過(guò)討論。這個(gè)概念是在強(qiáng)調(diào)時(shí)間點(diǎn)的意義，“新世紀(jì)”，還有“世紀(jì)末”，其實(shí)都是基督教的概念(后來(lái)也變成了革命的概念)，有末世論和彌賽亞降臨的意義。新世紀(jì)就是新的世界的降臨。但對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，新世紀(jì)在很大程度上僅僅意味著時(shí)間的節(jié)點(diǎn)。我們?cè)?000年的時(shí)候，確實(shí)有對(duì)未來(lái)的憧憬，但不是很強(qiáng)烈。變革現(xiàn)實(shí)的可能性，已經(jīng)變成了事務(wù)主義、程序主義。重建的努力也變得非常困難。我們知道歷史不會(huì)有太大的變化。1990年代，福山提出“歷史終結(jié)論”，因?yàn)楫?dāng)時(shí)世界歷史發(fā)生過(guò)一些大的變化，“蘇東劇變”等等。21世紀(jì)的到來(lái)，并沒(méi)有多么劇烈的變革，但還是在發(fā)生一些深刻變化。新世紀(jì)之后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)有了更快的發(fā)展。2001年中國(guó)加入WTO，全球化以及中國(guó)的城市化進(jìn)程加速，與此同時(shí)，三農(nóng)問(wèn)題更加凸顯。在文學(xué)上，知識(shí)分子有了更強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)關(guān)照，在創(chuàng)作中的現(xiàn)實(shí)感加強(qiáng)，對(duì)現(xiàn)實(shí)的反思性也被凸顯出來(lái)。新世紀(jì)的文學(xué)中反倒出現(xiàn)了書(shū)寫(xiě)苦難的趨勢(shì)，底層的苦難敘事，它其實(shí)是繼承了左翼傳統(tǒng)。左翼文學(xué)傳統(tǒng)，是革命的傳統(tǒng)。這種革命就在于它是要改變世界的，真正地呼喚新的世界的到來(lái)。

李

：這個(gè)意義上，左翼書(shū)寫(xiě)反倒是呼喚著新世紀(jì)的到來(lái)。

陳

：對(duì)，新世紀(jì)出現(xiàn)了大量底層敘事和苦難敘事，階級(jí)敘述重新被注入新世紀(jì)文學(xué)敘事中，但革命的主體卻很難建立起來(lái)。小說(shuō)表現(xiàn)的對(duì)象只是受苦受難的底層，本身不具有重新建構(gòu)歷史的沖動(dòng)。底層沒(méi)有把自己變成新的歷史主體，而只是被悲憫和被同情的對(duì)象，歷史本身不可能迎來(lái)革命性的變化。我當(dāng)時(shí)寫(xiě)過(guò)一些文章，像《“人民性”與美學(xué)的脫身術(shù)——對(duì)當(dāng)前小說(shuō)藝術(shù)傾向的分析》(《文學(xué)評(píng)論》2005年第2期)。我認(rèn)為，寫(xiě)苦難和底層，最后獲得了文學(xué)敘述上的力量感。追求敘述上的力量感，是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)追求現(xiàn)代性美學(xué)的方式或者說(shuō)基本態(tài)度。在1980年代后期，先鋒派文學(xué)不太需要強(qiáng)大的力量感。當(dāng)然余華似乎是例外，他的《一九八六年》里面動(dòng)用了暴力，但這些暴力是“小暴力”，不醒目刺激，不是歷史的暴力。還有《四月三日事件》，是在討論暴力的偶然性，以及暴力本身的破碎。但是新世紀(jì)的這些作品，它表現(xiàn)的苦難和暴力就很直接。比較典型的是陳應(yīng)松的《馬嘶嶺血案》、楊映川的《不能掉頭》、熊正良的《我們卑微的靈魂》、艾偉的《愛(ài)人同志》等，都書(shū)寫(xiě)了底層的苦難、暴力，也都是當(dāng)時(shí)備受好評(píng)的創(chuàng)作。我當(dāng)時(shí)也探討過(guò)它們，認(rèn)為那些作品里的苦難情緒被緊張地推進(jìn)，越來(lái)越有線性的力量感。在對(duì)敘事高潮的期待之中，隱含了悲劇因素。這種線性力量的追求是現(xiàn)代性的美學(xué)，現(xiàn)代性的美學(xué)是有確定性的。而后現(xiàn)代美學(xué)，例如先鋒派，是在似是而非的狀態(tài)中，有意地書(shū)寫(xiě)破碎和凌亂，展現(xiàn)不確定性和偶然性。

李

：在一般人的論述里，“新世紀(jì)文學(xué)”是一種多元格局，我們沒(méi)辦法用籠統(tǒng)的時(shí)間概念去囊括它。您將其定義為“現(xiàn)代性美學(xué)”，它就又可以被整合進(jìn)時(shí)間框架之中了，可以和1990年代甚至1980年代的歷史發(fā)生聯(lián)系。這使我想起了，在您以現(xiàn)代性為敘述框架的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》中，“新世紀(jì)文學(xué)”部分，也是有某種連續(xù)貫穿性的。關(guān)于所謂現(xiàn)實(shí)主義的回潮，我更愿意把它理解成回光返照，它可能是現(xiàn)代性最后的光芒？隨著“當(dāng)代”的時(shí)間節(jié)點(diǎn)在無(wú)限下延，會(huì)有越來(lái)越多現(xiàn)代性甚至后現(xiàn)代性的理論都無(wú)法整合的異質(zhì)性因素進(jìn)來(lái)?，F(xiàn)實(shí)主義又會(huì)發(fā)生變形，或者被深刻顛覆。如果我們要對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史再做總體性的敘述建構(gòu)，您所嘗試的以現(xiàn)代性為基礎(chǔ)的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史框架，有沒(méi)有可能也是最后的框架？

陳

：嚴(yán)格地說(shuō)，沒(méi)有任何時(shí)代是不能夠被概括的，從理論上都是可以提出設(shè)想去概括它們的。當(dāng)然也沒(méi)有任何時(shí)代是可以被概括的，因?yàn)闅v史本身是無(wú)限的。但不管是歷史學(xué)，還是我們的文學(xué)史，都需要去概括時(shí)代。新世紀(jì)也是這樣，但是每個(gè)人理解的新世紀(jì)又不太一樣。今天人們的認(rèn)識(shí)更加多樣，不像1980年代那么容易產(chǎn)生共識(shí)。那時(shí)的共識(shí)可能是歷史實(shí)踐本身給予的，也是因?yàn)楣餐w本身的思想和知識(shí)譜系非常接近。在新世紀(jì)，我們會(huì)看到，分歧是到處都有的。就像剛才，我認(rèn)為“新世紀(jì)文學(xué)”是現(xiàn)代性重構(gòu)，而你稱(chēng)之為現(xiàn)代性的“回光返照”。我們存在分歧，但可能說(shuō)的都對(duì)。不過(guò)，我們可以確認(rèn)的很簡(jiǎn)單的事實(shí)是，新世紀(jì)以來(lái)文學(xué)中的那種個(gè)人的探索變少了，寫(xiě)作者們不再“做無(wú)謂的犧牲”。文學(xué)書(shū)寫(xiě)有著對(duì)現(xiàn)實(shí)的適應(yīng)性。

李

：是多元化探索減少，逐漸適應(yīng)了市場(chǎng)化的現(xiàn)實(shí)嗎？

陳

：對(duì)，文學(xué)已經(jīng)對(duì)這種語(yǔ)境有所適應(yīng)了，創(chuàng)作中已經(jīng)隱含了讀者消費(fèi)的預(yù)設(shè)。1980年代在很大程度上都有理想的文學(xué)讀者，所以它不斷地去探索、超越。1990年代之后，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)開(kāi)始形成，理想讀者是逐漸減少的。在這個(gè)意義上，新世紀(jì)的文學(xué)本身也面臨著文學(xué)探索方面的“終結(jié)”，例如文學(xué)觀念的變革，文學(xué)的那種超越性，實(shí)際上是慢慢被放棄了。這種放棄，直接原因可能是消費(fèi)社會(huì)的形成，作家的生存本身也成為現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。可以說(shuō)新世紀(jì)的文學(xué)是很現(xiàn)實(shí)的文學(xué)，是有現(xiàn)實(shí)感的文學(xué)，這導(dǎo)致文學(xué)的超越性沖動(dòng)不能持續(xù)。消費(fèi)社會(huì)形成了某種壓力，正如馬克思所說(shuō)的“資本主義生產(chǎn)同某些精神生產(chǎn)部門(mén)如藝術(shù)和詩(shī)歌相敵對(duì)”。當(dāng)然，資本主義發(fā)展的漫長(zhǎng)過(guò)程中，也有很多個(gè)人化、探索性的內(nèi)容出現(xiàn)，也有很多優(yōu)秀作品。文學(xué)藝術(shù)對(duì)社會(huì)有適應(yīng)性。當(dāng)然這在今天就更加復(fù)雜了，“究竟有沒(méi)有產(chǎn)生優(yōu)秀的作品”“產(chǎn)生的作品是否和這個(gè)時(shí)代相稱(chēng)”等，這些問(wèn)題都只能留給歷史去討論了。我們今天對(duì)新世紀(jì)要做出定義確實(shí)是很困難的，它還是時(shí)間節(jié)點(diǎn)，但它本身在文學(xué)上、思想上缺乏強(qiáng)大的內(nèi)在性，本身也只是一種境況。

李

：您提出過(guò)“新世紀(jì)漢語(yǔ)文學(xué)的‘晚郁時(shí)期’”這一說(shuō)法，“‘晚郁時(shí)期’表達(dá)的是歷史沉郁累積的那種能量與一大批作家‘人過(guò)中年’的創(chuàng)作態(tài)度的重合”。在《鄉(xiāng)土中國(guó)、現(xiàn)代主義與世界性》(《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》第十五章)一文中，您再次提及“今天的文學(xué)進(jìn)入了晚期風(fēng)格時(shí)代，一方面是青春寫(xiě)作的低齡化和早熟，另一方面是傳統(tǒng)文學(xué)創(chuàng)作的高齡化和晚期再生”。這種“中年”“晚年”的代際差異所演繹出來(lái)的理論自有其穿透力，也能描述當(dāng)代文學(xué)的來(lái)龍去脈。另外，我也注意到您所論述的“晚郁一代”，多是劉震云、閻連科、賈平凹等1950年代出生的作家，即50后作家。我還注意到在《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》第八章討論先鋒文學(xué)的時(shí)候，您有一個(gè)觀點(diǎn)特別耐人尋味，說(shuō)“如今最保守的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)由50代作家堅(jiān)守，最激進(jìn)的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)也是由50代作家得出的”，“先鋒不分先后，先鋒也不分年齡。但其老齡化的現(xiàn)狀，確實(shí)是一個(gè)值得探究的問(wèn)題”。我們以此來(lái)關(guān)照當(dāng)代中國(guó)文學(xué)，認(rèn)為50后這一代人的創(chuàng)作歷程就是當(dāng)代文學(xué)過(guò)去三十年所走過(guò)的歷程，他們今天的成就代表著當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的最高成就，這可以理解。但“晚期”是否也會(huì)遮蔽了當(dāng)代文學(xué)場(chǎng)域的復(fù)雜性？比如，您如何看待70后、80后作家的創(chuàng)作？

陳

：你的感覺(jué)是對(duì)的。我自己也是50后，所以對(duì)50后這批作家關(guān)注更多，也更理解他們。我的“晚郁”概念也是從阿多諾和賽義德的“晚期風(fēng)格”那里來(lái)的。我在《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)主潮》里就曾探討歐陽(yáng)江河提的“中年特征”概念。在1990年代初，他們也就三四十歲，其實(shí)還很年輕，但他們就有某種“人到中年”的感覺(jué)。因?yàn)闅v史的變故比較大，他們有了未老先衰的心態(tài)。這一點(diǎn)也讓我去思考20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)的寫(xiě)作狀態(tài)。早期是“青春寫(xiě)作”，是少年中國(guó)的氣質(zhì)。像郭沫若、郁達(dá)夫、曹禺的創(chuàng)作，也都是二三十歲。后來(lái)他們到了抗戰(zhàn)期間，都是“救亡寫(xiě)作”。1950年代以后，思想改造，有人被打成“右派”。等到歸來(lái)時(shí)，他們都是老年人了。1980年代是知青，當(dāng)然又是年輕人。到了先鋒派，又是年輕人。他們寫(xiě)作年齡確實(shí)和中國(guó)文學(xué)的變革有一定關(guān)聯(lián)。其實(shí)很長(zhǎng)時(shí)間一直沒(méi)有“中年作家”。1990年代以后，才“積累”了上點(diǎn)歲數(shù)的持續(xù)寫(xiě)作的作家。例如1993年時(shí)，莫言38歲，寫(xiě)了《酒國(guó)》；賈平凹40歲，出版了《廢都》；陳忠實(shí)50歲，寫(xiě)出了《白鹿原》。直到新世紀(jì)，這些作家才開(kāi)始進(jìn)入中老年，在五六十歲時(shí)寫(xiě)出了自己的代表作品。

還有一件事觸發(fā)了我去想這個(gè)問(wèn)題。我的朋友許金龍先生，他是大江健三郎作品的中文譯者。他曾跟我說(shuō)，大江健三郎先生給他寫(xiě)過(guò)信，說(shuō)中國(guó)文學(xué)還是非常有希望的，因?yàn)橹袊?guó)有這么一批五六十歲的作家，隊(duì)伍這么整齊，經(jīng)驗(yàn)也比較豐富，在其他國(guó)家都是少有的。我覺(jué)得這倒真是一種獨(dú)特現(xiàn)象。這一批五六十歲的作家，已經(jīng)非常成熟，他們自己也覺(jué)得老之將至。賈平凹就經(jīng)常會(huì)在小說(shuō)后記中感慨自己老了。從“晚期”這個(gè)角度看，他們創(chuàng)作會(huì)顯示出怎樣的風(fēng)格？那時(shí)我讀到了賽義德的《論晚期風(fēng)格》(生活·讀書(shū)·新知三聯(lián)書(shū)店2009年版)，之前也看到阿多諾對(duì)貝多芬音樂(lè)中的“晚期風(fēng)格”的論述。把這些問(wèn)題放在一起，就發(fā)現(xiàn)新世紀(jì)文學(xué)確實(shí)有不一樣的地方。這些作家的生命經(jīng)驗(yàn)，對(duì)文學(xué)的感悟，都發(fā)生了新的變化。中國(guó)新文學(xué)已經(jīng)有了100年的歷史，經(jīng)歷了這么龐大復(fù)雜的變動(dòng)，一定會(huì)有許多寶貴的經(jīng)驗(yàn)沉淀下來(lái)，對(duì)文學(xué)造成一定影響。作家們有的是親歷者，有的是在體驗(yàn)、消化著積累下來(lái)的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)。我們要在百年中國(guó)文學(xué)的背景下來(lái)看這批作家，我把他們的創(chuàng)作用“晚郁”來(lái)命名。

李

：我從您關(guān)于“晚郁”的文章里，讀出了一點(diǎn)悲壯感。

陳

：這其實(shí)是當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的境遇，讀圖時(shí)代的到來(lái)，讓一些人開(kāi)始討論“文學(xué)的終結(jié)”。百年中國(guó)文學(xué)還是很年輕的，但它怎么就老了，到了終結(jié)的時(shí)候？當(dāng)影視及新媒體出現(xiàn)，和傳統(tǒng)文學(xué)連在一起的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)又宣布“傳統(tǒng)文學(xué)的死亡”。但是新世紀(jì)的文學(xué)確實(shí)是多元格局，不只是70后、80后，更年輕的更多五花八門(mén)的東西出現(xiàn)了。新媒介的生產(chǎn)傳播方式又在改變我們的百年中國(guó)文學(xué)。不是說(shuō)新的70后、80后也好，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也好，和我們的千年人員就沒(méi)有關(guān)系，而是說(shuō)他們確實(shí)這樣感受的新的經(jīng)驗(yàn)要大得多，要多得多。傳統(tǒng)文學(xué)在歷史底下的書(shū)寫(xiě)，總是會(huì)考慮傳統(tǒng)的問(wèn)題，比如余華、莫言他們或多或少地會(huì)談到魯迅的影響。他們的寫(xiě)作都是在新文學(xué)傳統(tǒng)之中的。但是在后來(lái)那些作家那里，這種新文學(xué)傳統(tǒng)不是很多了。它們似乎不是在一個(gè)脈絡(luò)體系之中?！靶率兰o(jì)文學(xué)”確實(shí)有著多樣的內(nèi)容。我關(guān)注的依然是傳統(tǒng)文學(xué)、經(jīng)典文學(xué)的脈絡(luò)，當(dāng)然它不可能終結(jié)。我們今天的大中小學(xué)的教育體系中的文學(xué)教育，還是在百年中國(guó)文學(xué)，在千年中國(guó)文學(xué)的傳統(tǒng)之中展開(kāi)的，留下的還是這些經(jīng)典作品，還是在漢語(yǔ)言優(yōu)美的作品中傳承、展開(kāi)的。

五、今天，我們?nèi)绾巫霎?dāng)代文學(xué)研究

李

：我剛剛問(wèn)“同時(shí)代人”“晚期風(fēng)格”的問(wèn)題，其實(shí)也是出于自己的困惑。很羨慕您當(dāng)時(shí)遇到了這樣一批心意相通的先鋒作家，他們也寫(xiě)出了水準(zhǔn)較高的作品。在一定的時(shí)候，您還能深切體會(huì)到同齡人的“晚期風(fēng)格”。但我們現(xiàn)在的批評(píng)和研究，很多已經(jīng)變成學(xué)術(shù)生產(chǎn)，似乎都是職業(yè)行為了。比如，別人找我們寫(xiě)評(píng)論文章，我們經(jīng)常面臨兩個(gè)問(wèn)題：一是這文章是我自己不喜歡的，但是我還要去講它的“好”。最后就變成了一種知識(shí)的“復(fù)制”，把我知道的東西跟它發(fā)生關(guān)聯(lián)，削足適履，賦予某種“意義”而已。另一種情形是，我可能遇到了自己很喜歡的作品，但會(huì)有點(diǎn)懷疑它可能只是個(gè)人口味，我所賦予它的“意義”是不是有什么局限。

陳

：你提的問(wèn)題包含了好幾個(gè)層次。我遇見(jiàn)這批作家的時(shí)候，是文學(xué)轉(zhuǎn)型的時(shí)期，也是文學(xué)展開(kāi)自我挑戰(zhàn)的時(shí)期。傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義發(fā)展到一定的地步了，西方文學(xué)特別是現(xiàn)代主義涌進(jìn)來(lái)了，促使中國(guó)文學(xué)經(jīng)驗(yàn)做出快速激烈的反應(yīng)。我也是在現(xiàn)代主義、存在主義、結(jié)構(gòu)主義和后結(jié)構(gòu)主義這樣的理論建構(gòu)下尋找自己的話語(yǔ)。我確實(shí)是有表達(dá)的沖動(dòng)，企圖跨過(guò)一些壁壘。我們那時(shí)其實(shí)也很困難，我們的話語(yǔ)表達(dá)也是受限制的。不管是政治上的還是學(xué)術(shù)方面的，都有壁壘。我那時(shí)也是30歲出頭，跟你們歲數(shù)差不多。有權(quán)威話語(yǔ)在前面壓制著我們，但他們?cè)谠捳Z(yǔ)的構(gòu)造上跟我們不同，所以他們攔不住我們。就像踢足球，套路都不一樣，他是攔不住你的。對(duì)你們來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在面臨著新的難題。范式的轉(zhuǎn)換，理論的轉(zhuǎn)型，從1980年代后期1990年代就完成了。你們要在同一套語(yǔ)體系中超出上一輩，還是很難的，不像我們當(dāng)時(shí)，會(huì)有那么大的超越性。當(dāng)然，我相信年輕人總是能夠勝出的。

李

：就像您說(shuō)的，當(dāng)時(shí)您寫(xiě)的碩士學(xué)位論文，導(dǎo)師們可能看不懂，畢業(yè)答辯是“涉險(xiǎn)過(guò)關(guān)”。但今天情形不同，我們不管寫(xiě)什么，老師們都能看懂，而且還能提出高明的指導(dǎo)意見(jiàn)。我們多數(shù)人目前還是在上一代的框架里。

陳

：今天，文學(xué)創(chuàng)作本身的挑戰(zhàn)性、理論的挑戰(zhàn)性，基本上都喪失了。這是我們共同面臨的問(wèn)題。你剛才說(shuō)的批評(píng)的兩大問(wèn)題，同樣也是我最頭痛的。有時(shí)看不到有藝術(shù)沖動(dòng)的東西，但還是要寫(xiě)文章。有些是任務(wù)，有些是人情。中國(guó)是人情社會(huì)，花在應(yīng)對(duì)事務(wù)上的時(shí)間很多。另一方面，當(dāng)下的知識(shí)和信息量在劇增，在短期內(nèi)，學(xué)術(shù)體系中的大的轉(zhuǎn)換很難完成。這是大家共同面對(duì)的枯竭狀態(tài)，理論的枯竭，想象的枯竭。即便如此，還是可以在有限的情境下發(fā)現(xiàn)新問(wèn)題，探討問(wèn)題的新可能。我們應(yīng)該懷著美好的愿景，這個(gè)時(shí)代的當(dāng)代文學(xué)研究，還是能夠有所作為的。

李

：好的，還有許多問(wèn)題需向您請(qǐng)教，可惜時(shí)間關(guān)系，不能展開(kāi)了。感謝您在百忙之中為我解惑！

注釋

：

①陳曉明：《無(wú)邊的挑戰(zhàn)》，中國(guó)人民大學(xué)出版社2015年版，第27頁(yè)。

②吉奧喬·阿甘本著，王立秋譯：《何為同時(shí)代？》，《上海文化》2010年第4期。

③陳曉明：《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》，北京大學(xué)出版社2018年版，第1頁(yè)。

④中共中央編譯局：《馬克思恩格斯全集》(第26卷，第1冊(cè))，人民出版社1972年版，第296頁(yè)。

⑤陳曉明：《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》，北京大學(xué)出版社2018年版，第275頁(yè)。

⑥陳曉明：《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》，北京大學(xué)出版社2018年版，第502頁(yè)。

⑦陳曉明：《無(wú)法終結(jié)的現(xiàn)代性：中國(guó)文學(xué)的當(dāng)代境遇》，北京大學(xué)出版社2018年版，第293頁(yè)。