◎周展安 蔡 翔

周展安（以下簡稱周）：

我在讀您的第一部著作《一個理想主義者的精神漫游》的時候，對書中反復使用的一些詞，包括在標題上也常使用的比如“想象、叛逆、痛苦、悲劇、永恒、詩性、理想、精神”等等印象深刻，您甚至還從“形而上學”的角度來談及文學。在這本著作中，您基本上是在評論同時代的一些作家作品。我想了解當時您在評論這些作品的時候，對于自己所處的那個時代是怎么理解的，是基于一種怎樣的時代感受選擇了上述詞匯介入到作品？

蔡翔（以下簡稱蔡）

：首先我得謝謝你，替我找到了這樣一些詞匯，要不是你的提醒，我?guī)缀跻呀?jīng)忘記了。對我來說，1980年代已經(jīng)變得非常遙遠，包括這些語詞。該怎么說呢？現(xiàn)在回想，當年這些詞匯出現(xiàn)在我的文章中，多多少少，也是受到那一時代的影響。今天，我大概不會再使用這樣的語詞，太抒情了。但是另一方面，這些語匯的存在，可能也昭示了一代人的精神狀態(tài)。

同時，1980年代在某種意義上，就我個人的感受而言，實際上又是一個逐漸“向內”的時代，這個“向內”的意思就是確立了所謂的主體性，所以在此基礎上才可能有所謂的憂慮、痛苦、詩意這樣一些詞匯的出現(xiàn)。前三十年，在某種意義上可以說是一個向外的時代，帶有一種擴張性，但是1980年代逐漸向內，回到個人的內心，從政治回到審美，我想只有這樣一個時代才會激活這些語詞，包括語詞的意義，才會要求建構一種純真的主體性，我想當年的理想主義或許應該放在這樣一種背景下來討論。

第三個層面，對于文學來說，開始走出“改革文學”那樣的寫作道路和敘事模式，專注于個人的內心，專注于自我，幫助我們走向思辨，走向形而上學，所以那個時代的文學實際上和心理學、哲學走得很近。當然，這里說的心理學主要指精神分析學。

我想在這樣一些不同層面的纏繞中間，才會理解那個時代的理想主義的具體含義，那個時代的理想主義更多的是對自我的想象，是對自我在這個世界上存在的各種可能性的想象，但又是不及物的，多多少少放棄了社會政治和經(jīng)濟層面的思考，這個傳統(tǒng)到今天還在。

周：

您1970年赴安徽插隊務農，1974年回上海進鑄件廠做工人，1978年考入大學，后來逐漸踏上文學研究的道路。但早年在“廣闊天地”中的歷練，和農民、工人打交道的經(jīng)驗，似乎并沒有直接反映在您最初的寫作當中。這些經(jīng)驗在您的內心大概是一種怎樣的存在狀態(tài)？

蔡：

這個問題我還真沒有好好想過，我想一方面，可能跟當時寫作的類型有關，那個時候，主要是寫文學評論，所以不太可能直接總結自己的生活經(jīng)驗，或者說自己的生活經(jīng)驗沒有辦法完全進入當時的文學評論的寫作。第二，我在想，1980年代的正當性到底來自于哪里，可能來自“未來”。這個未來，可以有各種表述，比如啟蒙、比如現(xiàn)代化，而在這種強大的未來的召喚中，如何對個人的歷史、國家的歷史以及整個民族的歷史，有一個更加深刻和全面的理解或者解釋，坦率說，一直到今天都沒有完成。

周：

我的閱讀感受也正是這樣。大概從八十年代中期開始，您的研究領域在逐漸擴展，從文學到文化、從現(xiàn)實到歷史。

蔡：

《躁動與喧嘩》是我的第二本評論集，今天看來非常幼稚，對我個人來說，主要是文體上的探索，所以這本書里的文章已經(jīng)不是嚴格意義上的文學評論。我在形式上做了一些改變，雖然這種探索在今天看來沒有什么意義。比如，文章里面用了很多括號，會用很多的第一人稱。這些都是試圖突破文學評論的形式限制，我一直覺得自己是個不太規(guī)范的人，不太愿意被某種文體所束縛，另外，這也跟當時對“主體性”的強調有關，這個主體性，按照泰勒的說法，實際上就是某種“純真的”主體性，“純真的主體性”往往會通過抒情或獨白這樣一些修辭方式表達出來，從而有意無意遮蔽了與他者的對話。這可能也是剛才你所說的，為什么我的個人生活經(jīng)歷沒有進入我的文學寫作中的另外一個原因。

周：

相比于八十年代的思考，九十年代的作品既表現(xiàn)出連續(xù)性，又有非常多的拓展。宛如河流沖出峽谷，河面變得更加開闊起來。開闊表現(xiàn)在您一方面延續(xù)了80年代文學批評、文學研究的工作，同時又對“解放、自由、制度、知識、現(xiàn)代性、大眾化、廣告、私人性”等等時代的關鍵詞做了很多的理論探討，這一方面后來結集為《回答今天》。這時您的散文寫作也吐露了新的氣象，特別是您在六七十年代的那些歷史記憶、生活經(jīng)驗逐漸被帶入到散文當中。您在之前不少文章里面談到八十年代的意義，就我自己的閱讀感受來說，我更傾向于把九十年代作為您整個思考譜系的轉折點來看待。如果是八十年代更多是“在時代內部思考”，那么九十年代就如“回答今天”這個短語所顯示的，不僅僅是“在時代內部”，更是要將時代對象化，要“對時代進行思考”。

蔡：

你剛才講的自我歷史經(jīng)驗的整理，大概表現(xiàn)在散文的寫作中。還寫了一本當代文學的研究著作《日常生活的詩性消解》。這個時候開始放棄那種不恰當?shù)男问教剿?，稍微有一點回到文學的“規(guī)矩”里面來進行討論的意思。通過這樣一些問題的整理，清理當時的思想困惑。某種意義上，我不是一個學問中人，我始終會想到梁漱溟的那個說法，勉強算是一個“問題中人”。

而且，那時候我也不在大學工作，我一直把自己定義在自由寫作者這樣一個角色上。所以1990年代相對來說是我個人追尋意義的轉折年代。我開始重新思考1980年代，重新思考歷史，重新思考西方理論，重新思考什么是中國，什么是自我，什么是個人經(jīng)驗。所以我同意你的看法，1990年代不僅對我，對整個當代中國都非常重要，我們可能有點忽略了對這個時代的研究。一定程度上，1990年代可能是我們嘗試重新建立和世界、歷史、他人的對話方式或者說試圖建構這樣一種聯(lián)系。這可能是我對1990年代的一個想法。

周：

剛剛您講到在80年代，“未來”這個詞發(fā)揮了一種支配性的作用。那是不是可以說在90年代，這種對時代的感受的動力不是“未來”賦予的，而是同時代的90年代的復雜性本身給了像您這樣的學者在當時思考的一個基本動力？

蔡：

這只是就我個人而言，因為我不能代表別人。1980年代建構的“未來”，簡單說就是一個有關現(xiàn)代化的未來，這個“未來”變成一個非?，F(xiàn)實的東西，所以我在1996年發(fā)表了《底層》。

周：

從這個意義上說，80年代和之前的50到70年代，和“文革”的關聯(lián)度其實都很高的，盡管就具體的歷史事件來說存在著轉折和斷裂，但實際上就整個社會心理來說，對于解放、自由、平等這些價值的追求是內在連貫的。這種連貫性到了90年代好像中斷了。

蔡：

對，因為1980年代對“未來”的想象實際上包含了很多社會主義的因素，它會把自由和平等變成所有人的自由和平等。但是1990年代實際上在這方面遭遇到了最大的問題。也就是說，另外一個文明世界不再具有那么強大的召喚力。因為我們說1980年代的“未來”，在某種意義上并不純粹是時間性的，而是有著很強的空間意義。1990年代實際上是把這個空間性給顯示出來了，所以1990年代一定會促使我思考很多問題，包括對1980年代的重新反省。

周：

我還想到一個小問題，就是從80年代到90年代，除了對中國、對自己同時代的感受之外，您的世界感受有沒有發(fā)生什么變化？

蔡：

我想最大的變化是現(xiàn)代性這個概念。就是說，開始了解什么是現(xiàn)代性，現(xiàn)代性能給我們帶來什么？它的另外一面又是什么？我想最關鍵的是，只有進入這個概念的討論才有可能打破我們對現(xiàn)代化的幻想。因為1980年代占統(tǒng)治地位的核心概念是現(xiàn)代化，但是1990年代很重要的是現(xiàn)代性這個概念出現(xiàn)了。

周：

由此往下看，我會把《何謂文學本身》看成是從“九十年代”的學術邏輯中發(fā)展出來的一個帶有清算性的成果，或者說是對復雜的、充滿張力的九十年代的一個整理。從這里，更進一步，或許就能理解《革命/敘述：中國社會主義文學—文化想象（1949-1966）》一書的位置。它是在新的起點上將九十年代的思考特別是九十年代的一些在散文中鋪展的思考、一些片段性的研究計劃落實了的產物。如果我在這里的理解能夠成立，那么究竟是怎樣的現(xiàn)實催生了這一切？

蔡：

因為我從1990年代寫作《日常生活的詩性消解》以后，就很少涉及當代文學評論?！逗沃^文學本身》應該是2000年以后的文章的集錄，這本集子收集的文章首先涉及到1990年代后期我自己的一些思考。

可能因為我長期從事文學編輯工作，在藝術上，我一直比較寬容。所以你看后來被炒作得很熱的木心，他的《上海賦》就是在我的主持下發(fā)表的，程乃珊回憶1940年代的上海女性的系列文章，也是我在主持《上海文學》工作期間推出的。因為我一直很重視上海的市民生活，我覺得這是一個需要討論和研究的階層。同時，我們還設立了“思想筆記”欄目，發(fā)表了很多非文學的文章，甚至包括社會學的田野調查。因為這時我們開始試圖對中國現(xiàn)實有一個回應，但又覺得當年的純文學沒有辦法去承擔這個任務。這里面也包含我對文學的一些想法，我在《上海文學》的編者按里面，曾經(jīng)提出是不是可以建構一種“大文學”的概念，希望能夠恢復中國古代的“文章”的活力。這個后面也含有我對中國的歷史和現(xiàn)實的思考，包括底層問題，所以某一期的《上海文學》的編者按，我起了一個題目就叫“認真傾聽底層的聲音”。這個編者按出來以后，無論是當年我發(fā)表《底層》，還是后來的這個編者按，都招致了各種批評性的意見。甚至有人懷疑說，強調底層是不是要回到工農兵文藝中去。

當時的文學現(xiàn)狀，坦率地講，包括文學批評，我都覺得沒有力量，至今我仍然是這樣看的。所以我也不會重復1980年代的審美主義，歷史和現(xiàn)實提供給我們的問題早就突破了這樣一種概念的束縛。我還記得1998年在北京和李陀聊天，彼此交換文學意見，并且開始懷疑純文學概念的有效性。后來，我一直鼓勵李陀把自己的想法寫出來。2000年，我們發(fā)表了李陀和李靜的對話《漫談純文學》，然后我又在《上海文學》上組織了相關討論，2003年我自己寫了一篇文章叫《何謂文學本身》，也算是對這場討論的一個回應。我不會否認純文學產生的歷史合理性，但是對它帶來的另外一面也應該給予重視。

第二個層面比較重要的是這個時候我接觸到了文化研究理論，這個跟王曉明有一定關系，那個時候曉明正在推動中國大陸的文化研究，我們后來也有非常好的合作。因為文化研究理論，我們實際上走近了英國的馬克思主義，比如威廉斯、霍爾，也接觸到葛蘭西的思想，等等。這些理論幫助我對現(xiàn)實的觀察和思考，尤其是現(xiàn)代性的問題。我曾經(jīng)用文化研究的方法寫過兩篇文章，一篇是對上海建筑的討論，另一篇是對上海記憶和空間的書寫，試圖用文化地理學的方法來討論空間問題。所以那個階段對我還是非常重要的。

周：

您在2000年前后對于自己同時代的中國社會的感受和90年代初中期相比，有沒有發(fā)生一些變化？這種變化的內容是什么？可不可以給出一些命名？

蔡：

我想從1980年代開始，這個社會實際在做的事情，和當時很多人所設想的未來，有很多地方是不一致的。

我對那些眼花繚亂的理論修辭并無多大興趣，核心問題就是：你到底是要一個人上人與人下人的社會還是要一個更加平等的社會？這也是促使我重新反思中國革命史的現(xiàn)實因素之一。我所試圖捍衛(wèi)的恰恰是中國革命的理念，所以我特別強調中國革命的正當性。

周：

在《革命/敘述》這本書之后，您現(xiàn)在又要準備向八十年代進軍，我理解這是《革命/敘述》所展現(xiàn)的對于中國社會主義革命復雜性進行探索的邏輯的繼續(xù)推進，但是從研究對象來看，又是對早期研究對象即八十年代作品的復返。在復返的過程中早期的思路會有怎樣的調整，您會清理哪些東西？

蔡：

對，還是回到《革命/敘述》這本書，這本書的出版，招致了很多批評，有的善意，也有譏評和惡評，我并不介意，因為我有自己的工作，而且早有準備，所以我一直說當代文學是一個戰(zhàn)場，尤其是當代史的領域。大凡涉及個人的觀點、立場和政治理念，并不存在什么調和、溝通、商談等等的可能性，但是作為一個研究者，我強調中國革命的正當性，同時也會正視它生產出來的無理性。

的確，我重新回過頭來討論1980年代，實際上也是這個思路的延續(xù)，也就是說，只有深入討論1980年代，我們才能看到傳統(tǒng)社會主義的問題究竟在哪里。如果傳統(tǒng)社會主義沒有問題的話，就不可能有1980年代的出現(xiàn)，所以只有通過1980年代的深入討論，我才可能進一步討論社會主義的問題。這個中間非常重要的轉折點可能是1970年代，所以我會在導論里面用相當多的篇幅來討論1970年代。這些想法可能無法放在純粹的文學史的框架里面討論，還是會借用，比如政治史和文化史的方法來分析。我不反對審美主義的研究和討論，但是每個人的做法可以不一樣也應該不一樣?，F(xiàn)在來看，我可能會對1980年代早期的作品更關注。

周：

您說的80年代早期作品即一般被理解為藝術水平不高的傷痕文學、改革文學潮流中的作品，是您最初做文學批評的時候所不太關注的部分。

蔡：

對，我試圖重新走回去，我關心的是，這些作品用什么樣的修辭方式幫助完成了那個時代的轉折，我要討論的是這個問題。所以我會選擇從1977年到1983年這么一個階段，大概會比較少地涉及1985年以后的文學寫作，因為這些討論已經(jīng)很多，也很好，而且也不在我的主題關心的范疇里面。

周：

八十年代早期的作品對于時代的重大課題有高度的參與。相對而言，是否可以說1985年以后的文學作品里邊有相當程度的非歷史性的內容？

蔡：

那倒不一定，或許可以換個說法，就是現(xiàn)代主義給我們帶來了什么？它幫助我們打開了很多的寫作范疇，這一點是非常重要的，但是，它也使得中國文學越來越自我，越來越中產階級化了，在這個意義上，今天反而可以重新討論現(xiàn)實主義的重要性以及各種可能，對一個更加廣闊的世界的關注，對更多的群體性的“人”的關注，我覺得是這樣。

我個人是把所謂新寫實、先鋒文學、尋根文學包括之前的現(xiàn)代派的作品，放置在一個現(xiàn)代主義的框架之內來討論，事實上，他們之間也具有一定的血緣關系，不管是在寫作主題、表述方式、還是文學觀念上，當然，這個問題我會在我接下來的新書里花一到兩章的篇幅來具體分析，它們都是從一個所謂自我的反抗、如何走向反抗的消解。因此它的出發(fā)點和癥結都在自我。

周：

在《革命/敘述》中您提到過，六十年代中國的城市化進程加劇了本身就包含在社會主義實踐內部的一些矛盾，比如“生活小事”和“遠大理想”的矛盾、“生活世界”和“政治社會”的矛盾。我們不妨把市民生活經(jīng)驗的問題、城市化進程的問題等等都概括為社會主義實踐中的“城市問題”。我個人的一點體會是，相比于農村，城市才是中國革命中更難消化的對象，是一個硬核?！吧鐣髁x與城市”是一個值得挖掘的課題。中國的社會主義實踐究竟是如何來引導、推動、消化、克服城市化過程中所出現(xiàn)的問題的？或者說以往的社會主義實踐是不是真正有能力來消化城市化所帶來的問題？比如說欲望。

蔡：

這是一個非常具有挑戰(zhàn)性的問題，我在《革命/敘述》一書中也曾簡單討論，但是沒有處理好，而且我覺得自己可能也沒有能力來完成這些問題的討論，但這可能是關鍵問題之一。

周：

您曾談到，除了欲望之外，還有分工的問題、市場的問題、價值的問題、知識分子的定位的問題、消費的問題。

蔡：

這些問題可能構成了對社會主義最大的挑戰(zhàn)。事實上，中國的城市化、中國的這個市民社會，恐怕還不能完全等同于西方意義上的市民社會，在黑格爾那里，市民社會實際上相當于資產階級社會。中國的這個市民社會可能更多地包含了小資產階級，或者小生產者，所以有時候我們又會用小市民這個概念來指涉它。這可能是我在討論1980年代的時候會涉及到的主題之一。

周：

我還想討論一個關于“傳統(tǒng)”的問題，“傳統(tǒng)復興”是今天的一個社會潮流，在一般的了解中，整個20世紀，特別是1950—1970年代是斬斷了所謂“傳統(tǒng)”的年代。但如您在《革命/敘述》中曾舉例指出的那樣，當代文學中常見的“帶頭人”的形象正是傳統(tǒng)的德性政治的當代表現(xiàn)，20世紀特別是社會主義實踐和傳統(tǒng)到底是怎樣的關系？

蔡：

這是一個很重要的問題，我個人可能沒有能力回答。首先，傳統(tǒng)是一個模糊并且多義的概念，什么是傳統(tǒng)？當然我們今天會把傳統(tǒng)等同于儒家，這是一種簡單化的理解，我覺得我們應該對“傳統(tǒng)”作一個更復雜的討論，包括怎么去理解法家、墨家、道家。再比如佛教是不是已經(jīng)構成了我們傳統(tǒng)的一個部分？第二，相對于第一個問題來說，我可能會對傳統(tǒng)做一個更為寬泛的理解，比如傳統(tǒng)如何進入社會實踐的層面，也就是說傳統(tǒng)要真正進入生活世界，實際上需要經(jīng)過一系列的社會實踐的轉化，在這一層面，傳統(tǒng)已經(jīng)彌散在日常生活之中，這是我更關心的問題。在這一意義上，所謂傳統(tǒng)要進入生活，也就是從思想的層面過渡到實踐的層面，需要獲得制度性的支持。

當代中國的社會結構必然會激活傳統(tǒng)的某些因素，比如列寧的先鋒黨的政黨理論，進入中國，就有可能激活古代士大夫階層的某些文化傳統(tǒng)，比如，《世說新語》說東漢陳蕃“言為士則，行為世范，登車攬轡，有澄清天下之志”，這難道不是中國古代士大夫階層最為重要的文化傳統(tǒng)之一？你很難簡單歸結為儒家或墨家。但是這個傳統(tǒng)要能進入社會實踐，需要獲得制度支持，否則，無法延續(xù)，所以，在現(xiàn)代，反而是政黨政治激活了這一士大夫階層的文化傳統(tǒng)，比如提倡吃苦在前，享受在后，不就是范仲淹所謂的“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”嗎？

再比如說，中國傳統(tǒng)的社會，一直存在著公私之爭，這個公實際上包含著對共同體的認同，而要真正激活倫理層面的公私之爭，首先需要的是重建共同體，因此，在社會主義改造過程中，對私的壓抑或者批評，很大程度上正是來自于這個傳統(tǒng)。

我的意思是，只有通過某種制度設計，才可能真正激活傳統(tǒng)，空談無益。道德當然重要，但也沒那么神秘。今天社會，與其空談道德，不如講規(guī)矩，過去銀行取錢一窩蜂，現(xiàn)在劃根黃線不就全部解決了。離開社會實踐，傳統(tǒng)的繼承是有問題的。不能一廂情愿。

至于你說的德性政治，當然重要?，F(xiàn)代制度的設計是有邊界的，這個邊界一方面使得社會清晰化、結構化了，但問題是，在很多時候很多地方，邊界又是不那么清晰的。所謂德性，今天最值得討論的，恰恰是如何去處理那些相對來說邊界不那么清晰的地方，而要形成這樣一種德性政治。上次我們也討論過，《創(chuàng)業(yè)史》中的梁生寶形象，很多來自當時政治理念的支持，包括士大夫階層的文化傳統(tǒng)，我們只要比較一下梁生寶和《儒林外史》第四十回里面的蕭云仙的形象，就能稍微理解，而在今天這樣一個普遍強調自利的、競爭的社會中間，梁生寶當然不會有任何的道德召喚力，這也涉及到我們對文學作品中理想性人物形象的重新評價。

周：

好。我們可以把“傳統(tǒng)”這個概念進一步放大，不是要素式地把握“傳統(tǒng)”，而是就整個社會結構來認識“傳統(tǒng)”。在以前的談話中，您曾就傳統(tǒng)社會的基本結構和社會主義時期的社會結構做過對比，這里牽扯到一個在“長時段”中思考當代的問題，具體說，就是在中國的歷史脈動中來思考“社會主義中國”。這也可以說是在縱向維度上來思考“一國建成社會主義”所包含的問題。

蔡：

這個說法來自布羅代爾，一個是時間，一個是結構，我也是借用這個理論，當然，直到現(xiàn)在我也沒有完全思考清楚?；氐轿覀儎偛诺脑掝}，就是“一國建成社會主義”，這是國際共運的一個理論常識，我在《革命/敘述》一書中，也主要是從這個理論角度來觀察中國社會主義的文學和文化。這個“一國”不完全是安德森意義上的“想象的共同體”，必然帶有自己的歷史延續(xù)性，非常實在，因此在長時段的歷史中間，這個“一國”要建成社會主義，就不可能完全的隨心所欲，一定會受制于那個長時段的歷史。

周：

這個歷史的主體是國家。

蔡：

你講的很對，這個主體是國家，不可能隨心所欲的去建設。在這個長時段的歷史中間，中國的社會主義的政治、經(jīng)濟和文化制度的設計，仍然有著明顯的歷史痕跡，包括傳統(tǒng)的延續(xù)性，但是我在這里另外要強調什么呢？我要強調的是，在這樣一個歷史性的延續(xù)中間，又因為社會主義概念的介入，包括現(xiàn)代性的介入，實際上又有很多新的甚至變異性的因素，這些新的因素的介入，導致了社會內部的結構性的沖突。

所以我們會看到在整個社會主義時期，一方面是歷史的延續(xù)性，一方面又是歷史的斷裂性，所以我們要討論的是形成歷史延續(xù)性的因素是什么，形成歷史斷裂性的因素又是什么，不同的因素構成的是一個什么樣的結構性的矛盾，所以我們一方面是對它的正當性的強調，但是另外一方面，作為研究者，我們又要采取一種更加開闊更加客觀的實事求是的方式去觀察他們。

周：

可以看出，您所研究的論題在持續(xù)深化的過程中，范圍早已跨越了文學，但是細讀之下，也能看出您始終將文學作為討論問題的有力中介。就像剛才提及的，不僅當代文學，甚至整個文學都是探討歷史變動的戰(zhàn)場。這樣的一種對于文學的重視并非出于一般意義上的學科意識，而是因為“文學”所指稱的對象包含了其他知識樣式所沒有的資源和癥候。這牽扯到“文學研究”在整體的社會和思想研究中的位置問題。

蔡：

我個人首先是覺得任何的文學研究，包括我自己的討論，都只是一家之言，我從來不會認為任何一種“一家之言”能夠構成整個文學研究的行規(guī)，我也不可能接受什么行規(guī)。方法不重要，重要的是我們討論的問題有沒有意思。文學性的說法有意思，但什么是文學性？“小的就是美的”，我不反對，有時候我自己也欣賞這些東西，我能接受，但是你不能說“大的就是美的”就不是文學性，有時候，提問方式本身就帶有一種強烈的排他性，包括什么是真正的文學這種問題。我覺得我們反而帶有更強的包容性，這是首先要澄清的。

反過來說，文學文本給我們提供了許許多多的可能性。為什么要選擇文學？當然，一方面是專業(yè)的限制，但是另外一方面，文學本身包羅萬象，它當然記錄了歷史、政治、經(jīng)濟等等，還涉及到其他學科所難以涉及到的東西，主要就是人的情感、無意識等等。這樣一種包羅萬象的復雜的文本，為什么就不能嘗試用各種不同的方式去打開它呢？我沒有那么多的清規(guī)戒律，有什么必要畫地為牢，文學的還是非文學的，問題最重要。另外一個就是我個人對于文學的看法，文學是一種虛構，這沒問題，虛構中包含了一種難題—意義的解釋裝置。

周：

這個解釋裝置該怎么理解？

蔡：

也就是說當你在虛構或者想象另外一個世界的時候，必然會遭遇到已有的各種理論或者經(jīng)驗的制約，因此它一定會生產出許多難題，因此，我覺得如果非要定義什么是文學性的話，那么這種文學性就是內在于文本中間的難題—意義的解釋裝置，當難題無法解釋或者解決的時候，所謂的悲劇才會出現(xiàn)。文學處理的就是已有的世界和未來的世界這兩種時間／空間關系。當這兩個世界無法被完全整合的時候，一定會有很多的難題出現(xiàn)，《哈姆萊特》不就是這樣的難題嗎？

但有的時候，通過某種政治或理論的支持，文學自認為能解決這種難題，從而提供一種新的價值的設想，這當然也是文學性的一種。所以從這個角度來討論文學文本的話，第一，文學中間存不存在某種類型的難題？第二，構成這種難題的因素究竟是什么？這就一定會涉及到政治、歷史等等各個方面的因素，關鍵是在解決難題的過程中，才會生產出文學的意義。

因此，在這個意義上，文學，尤其是當代文學，它所面臨的知識挑戰(zhàn)是非常大的。而我可能有一個比較偏頗的觀點，作為一個文學研究者，他的知識準備應該超出文學文本，所以，我總是覺得我的知識儲備是不夠的，需要學習的東西越來越多。

周：

三十多年來，在您不斷地拓展、更新、反思甚至自我否定的學術之路上，想的最多的是什么？

蔡：

知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。我已年過60，很多事情，只能靠你們年輕人來做，但我愿意和你們一起，重新出發(fā)，尋找真理。