苗千

三聯(lián)生活周刊：是否可以說(shuō)，每一項(xiàng)諾貝爾獎(jiǎng)都有一個(gè)專(zhuān)門(mén)的委員會(huì)進(jìn)行運(yùn)作，而對(duì)于諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)委員會(huì)是在瑞典的卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院內(nèi)？

坎佩：這個(gè)委員會(huì)并不是在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的內(nèi)部，可以說(shuō)它是“坐落”在卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院里面，但它是一個(gè)獨(dú)立的實(shí)體，完全不受卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的影響。實(shí)際上是有一個(gè)叫做“諾貝爾議會(huì)”（Nobel Assembly）的機(jī)構(gòu)，其中包括了50位教授，這些教授都必須是來(lái)自卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院，但是最終是由諾貝爾議會(huì)來(lái)確定諾貝爾獎(jiǎng)得主。它們是兩個(gè)完全不同的組織，比如說(shuō)，卡羅林斯卡醫(yī)學(xué)院的院長(zhǎng)不能對(duì)諾貝爾議會(huì)施加任何影響。

三聯(lián)生活周刊：對(duì)于諾貝爾議會(huì)來(lái)說(shuō)，每一年都要從大量的被提名候選人中選出最多三位諾貝爾獎(jiǎng)得主，而且這個(gè)工作要持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間，我想你現(xiàn)在已經(jīng)為選出下一年的諾貝爾獎(jiǎng)得主開(kāi)始工作了。這對(duì)你來(lái)說(shuō)是一項(xiàng)充滿樂(lè)趣的工作，還是一個(gè)重?fù)?dān)？

坎佩：每一年都大約有400個(gè)人被提名該獎(jiǎng)項(xiàng)。你必須首先被邀請(qǐng)，才可以提名候選人，而且根據(jù)諾貝爾的遺囑，一個(gè)人不能提名他自己。實(shí)際上這是一項(xiàng)非常有意思的工作，而且我可以因此比其他人更早地知道誰(shuí)獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。根據(jù)諾貝爾的遺囑，諾貝爾獎(jiǎng)評(píng)選的一切消息都必須保密50年的時(shí)間，這就需要進(jìn)行評(píng)選的人做出真實(shí)的、誠(chéng)實(shí)的判斷，因?yàn)樵?0年之內(nèi)沒(méi)有其他人可以讀到這些記錄——而到了50年之后，無(wú)論是得到還是沒(méi)有得到諾貝爾獎(jiǎng)的人，可能大多數(shù)都已經(jīng)去世了。所以做出這樣的選擇必須完全客觀。

三聯(lián)生活周刊：這樣的工作是否也會(huì)帶來(lái)很大的壓力，比如總會(huì)有人對(duì)獲獎(jiǎng)名單進(jìn)行批評(píng)，為什么是這個(gè)人，為什么不是那個(gè)人？

坎佩：實(shí)際上，我們很少受到這樣的批評(píng)——也許今年會(huì)稍微多一些——但是在大多數(shù)時(shí)間里并沒(méi)有。做這項(xiàng)工作必須真正地理解，誰(shuí)是最值得獲獎(jiǎng)的人——在今天做出這樣的判斷并不容易，因?yàn)槟闶窃谝粋€(gè)研究組里進(jìn)行工作，但我們?nèi)匀槐M量做好工作，我們非常謹(jǐn)慎地選出最合適的獲獎(jiǎng)?wù)摺?/p>

三聯(lián)生活周刊：今年的兩位得主詹姆斯·艾利森和本庶佑，他們的研究成果是否會(huì)讓我們對(duì)于癌癥有更深刻的認(rèn)識(shí)？

坎佩：并非是癌癥本身，而是讓我們更理解了如何利用免疫系統(tǒng)去對(duì)抗癌癥。人類(lèi)對(duì)于癌癥的了解遠(yuǎn)勝于對(duì)免疫系統(tǒng)的了解。我們對(duì)于癌癥，對(duì)于什么因素會(huì)引發(fā)癌癥都有了很多的了解，問(wèn)題在于如何治療癌癥。

此前有三個(gè)主要方法：手術(shù)治療、放療和化療。最近在化療方面有很大的進(jìn)步，在放療方面也有很多進(jìn)步，但是這些療法都是希望攻擊癌細(xì)胞。而在免疫這種新療法中，我們并不直接攻擊癌細(xì)胞，而是操縱免疫系統(tǒng)，利用免疫系統(tǒng)來(lái)攻擊癌細(xì)胞。

這第四種療法實(shí)現(xiàn)了一種范式轉(zhuǎn)變（Paradigm Shift），這是人類(lèi)最終征服癌癥的很重要的一步。你要知道，人類(lèi)試圖進(jìn)行免疫療法已經(jīng)有幾百年的時(shí)間，但是此前全都失敗了?，F(xiàn)在，我們第一次發(fā)現(xiàn)有些不一樣的事情正在發(fā)生。

三聯(lián)生活周刊：諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)可以說(shuō)是在這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)最崇高的獎(jiǎng)項(xiàng)，而作為這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)委員會(huì)的成員，你是否也感受到了來(lái)自其他相似獎(jiǎng)項(xiàng)的壓力？

坎佩：確實(shí)有一些類(lèi)似的獎(jiǎng)項(xiàng)，而且數(shù)量越來(lái)越多。有些獎(jiǎng)項(xiàng)的獎(jiǎng)金數(shù)額更高，比如突破獎(jiǎng)（Breakthrough Prize）。但是我認(rèn)為獎(jiǎng)項(xiàng)的歷史比金錢(qián)更重要。諾貝爾獎(jiǎng)在之前所選擇的獲獎(jiǎng)?wù)叨际欠浅＝艹龅?，比如授予青霉素的發(fā)明者，這是非常有紀(jì)念意義的，而這樣的歷史也決定了諾貝爾獎(jiǎng)是世界最有分量的科學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)。

我們可以看一下拉斯克獎(jiǎng)（Lasker Awards），它可能是在這個(gè)領(lǐng)域里第二重要的獎(jiǎng)項(xiàng)了，它同樣也沒(méi)有太多的獎(jiǎng)金。所以說(shuō)金錢(qián)并沒(méi)有太大的重要性，而是你如何選擇獲獎(jiǎng)?wù)?，這才是最重要的。像今年一樣，只要我們一直選出最有分量的獲獎(jiǎng)?wù)撸Z貝爾獎(jiǎng)的地位就絕對(duì)不會(huì)被超越。

三聯(lián)生活周刊：在50位諾貝爾議會(huì)成員中，每個(gè)人都會(huì)有自己的研究背景和傾向，那么如何確保最終通過(guò)投票確定獲獎(jiǎng)?wù)叩目陀^性呢？

坎佩：諾貝爾議會(huì)一年內(nèi)會(huì)聚會(huì)5到6次，在這期間，是諾貝爾委員會(huì)在工作。今天早上9點(diǎn)，整個(gè)諾貝爾議會(huì)成員最后一次聚集在一起進(jìn)行投票來(lái)確定最終的獲獎(jiǎng)?wù)?，這次投票是匿名的。如果有諾貝爾議會(huì)成員與被提名者存在利益沖突，那么這個(gè)成員理應(yīng)自動(dòng)回避。另一方面，這個(gè)組織的退休年齡是67歲，我們總是會(huì)根據(jù)每一年的退休人數(shù)來(lái)選出新的諾貝爾議會(huì)成員。

其中最重要的，是成員的科學(xué)背景。我們會(huì)根據(jù)不同的研究領(lǐng)域選出諾貝爾議會(huì)成員，我們希望能夠做到平衡，實(shí)現(xiàn)背景的多樣性，但是這并不是最重要的，最重要的是成員的科學(xué)成就。

三聯(lián)生活周刊：是否希望能夠通過(guò)今年的諾貝爾獎(jiǎng)，激勵(lì)更多的科學(xué)家投入到癌癥免疫療法的研究領(lǐng)域中去？

坎佩：是的，確實(shí)希望能夠有這樣的效果，而且操縱免疫系統(tǒng)治療疾病，這是一種全新的思維方式。本庶佑教授本來(lái)是在另外一個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行研究，后來(lái)才轉(zhuǎn)向了更加基礎(chǔ)的研究。他本來(lái)進(jìn)行的研究項(xiàng)目是關(guān)于細(xì)胞死亡，他希望理解其中的機(jī)制，但他隨后發(fā)現(xiàn)了PD-1（程序性細(xì)胞死亡蛋白1，一種細(xì)胞制動(dòng)器），于是他希望能夠理解PD-1的工作原理，進(jìn)而做出了更多杰出的發(fā)現(xiàn)。

三聯(lián)生活周刊：關(guān)于免疫療法最重要的發(fā)現(xiàn)是在1994年做出的嗎？

坎佩：最初關(guān)于PD-1的發(fā)現(xiàn)是在1992年做出的，但是當(dāng)時(shí)人們還不知道它的作用。之后在1994年和1995年，有兩個(gè)研究組分別發(fā)現(xiàn)了T細(xì)胞的“加速器”——人們首先發(fā)現(xiàn)了T細(xì)胞，之后又發(fā)現(xiàn)了它的加速器。詹姆斯·艾利森教授研究CTLA-4（細(xì)胞毒性T細(xì)胞相關(guān)蛋白-4），很多人認(rèn)為這是一種T細(xì)胞的“加速器”，但是艾利森首先意識(shí)到了這是一種“剎車(chē)”。在當(dāng)時(shí)，大多數(shù)科學(xué)家都在想，也許我們可以加強(qiáng)這種細(xì)胞剎車(chē)，這樣我們就可以治療免疫系統(tǒng)疾病——這確實(shí)行之有效——而艾利森認(rèn)為，也許我們可以把方法反過(guò)來(lái)，關(guān)掉T細(xì)胞的剎車(chē)，這樣可能成為一種癌癥療法。

在當(dāng)時(shí)這有很多的問(wèn)題，比如人類(lèi)之前幾百年嘗試的免疫療法全都失敗了。而艾利森在1994年的圣誕節(jié)開(kāi)始在老鼠體內(nèi)進(jìn)行這方面的實(shí)驗(yàn)，結(jié)果取得了非常顯著的效果。但人類(lèi)在之前也治愈過(guò)老鼠，卻沒(méi)法把同樣的療法移植到人類(lèi)身上，因此艾利森在試圖勸說(shuō)制藥公司相信這種療法對(duì)人類(lèi)也同樣有效，進(jìn)行CTLA-4抗體研究的時(shí)候遇到了很大的困難——這在幾年之后終于取得了成功。

三聯(lián)生活周刊：我在兩年前曾經(jīng)被告知諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)不會(huì)授予機(jī)構(gòu)，而只會(huì)授予個(gè)人。目前越來(lái)越多的研究項(xiàng)目是由很多人共同完成的，那么這項(xiàng)規(guī)則是否可能改變？

坎佩：目前并不會(huì)?，F(xiàn)在對(duì)我們來(lái)說(shuō)更困難的是找到三位獲獎(jiǎng)?wù)摺，F(xiàn)代的科學(xué)研究在擴(kuò)張，有越來(lái)越多的研究組。諾貝爾獎(jiǎng)也意識(shí)到，有很多人對(duì)于這項(xiàng)研究也做出了貢獻(xiàn)，甚至更早于艾利森，我們需要找到做出最關(guān)鍵發(fā)現(xiàn)的人物。回顧諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的獲獎(jiǎng)名單，我們可以看到它體現(xiàn)了這個(gè)學(xué)科在100多年里發(fā)展的歷程。

三聯(lián)生活周刊：我在諾貝爾獎(jiǎng)網(wǎng)站上看到，諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)的110名獲獎(jiǎng)?wù)咧兄挥?2名女性，這已經(jīng)是諾貝爾科學(xué)類(lèi)獎(jiǎng)中最高的比例了，也只是略高于10%而已。這能否說(shuō)明在評(píng)選過(guò)程中對(duì)于女性科學(xué)家有所不公？

坎佩：完全不會(huì)。我們并不是為了任何一個(gè)人而頒獎(jiǎng)，我們是為科學(xué)發(fā)現(xiàn)而頒獎(jiǎng)，而后我們才去看，是誰(shuí)做出了這樣的科學(xué)發(fā)現(xiàn)。（諾貝爾獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)?wù)吣信黄胶猓┲荒苷f(shuō)明這個(gè)世界并不平等，這說(shuō)明占到人類(lèi)社會(huì)一半的智能并沒(méi)有得到合理的使用。關(guān)于這一點(diǎn)，諾貝爾委員會(huì)無(wú)能為力，而只能寄希望于政府和學(xué)校為女性提供更好的發(fā)展環(huán)境。

我們也可以看到，自從2000年以來(lái)，女性獲獎(jiǎng)?wù)叩娜藬?shù)有所上升（美國(guó)-澳大利亞分子生物學(xué)家伊麗莎白·布萊克本、中國(guó)藥學(xué)家屠呦呦分別在2009年和2015年獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)）。要知道，第一次有女性科學(xué)家獲得諾貝爾生理學(xué)或醫(yī)學(xué)獎(jiǎng)還是在1947年，所以我們可以看到這個(gè)趨勢(shì)正在加快。我們正在做的是邀請(qǐng)更多的女性科學(xué)家來(lái)為諾貝爾獎(jiǎng)提名候選人，但是你明白，我們不可能僅僅因?yàn)樾詣e公平的原因，就把一半的諾貝爾獎(jiǎng)授予女性科學(xué)家。