崔延虎 羅意

摘要：在訪談中，崔延虎教授立足新疆綠洲與草原長期田野調(diào)查經(jīng)驗，對生態(tài)文明建設(shè)中生態(tài)決策的重要性，本土知識在綠洲與草原地區(qū)生態(tài)文明建設(shè)中的重要價值，以及社會轉(zhuǎn)型期生態(tài)文明建設(shè)在地方世界中的推進路徑等問題進行了分析。崔延虎教授認為，生態(tài)人類學(xué)可以為生態(tài)文明建設(shè)提供基于地方經(jīng)驗的真知灼見，但需要從理論、方法、視野等方面對當(dāng)前國內(nèi)生態(tài)人類學(xué)發(fā)展中的一些問題進行深刻反思。

關(guān)鍵詞：生態(tài)文明建設(shè)；生態(tài)決策；綠洲與草原；本土知識；生態(tài)人類學(xué)

一、生態(tài)決策與生態(tài)文明建設(shè)

羅意：目前國家正在大力推進生態(tài)文明建設(shè)。在您的研究中很早就已經(jīng)提到過新疆可持續(xù)發(fā)展的問題。例如，您于1996年和2001年分別在《新疆師范大學(xué)學(xué)報》《民族研究》發(fā)表的《生態(tài)人類學(xué)與新疆文化特征再認識》《生態(tài)決策與新疆大開發(fā)》2篇文章。您當(dāng)時提出新疆大開發(fā)里的生態(tài)決策，大體是出于什么樣的一種考慮？

崔延虎：談到這個問題，我得從自己是如何參與到生態(tài)人類學(xué)，特別是新疆牧區(qū)社會、文化和生態(tài)環(huán)境之間關(guān)系的研究說起。

我們在1994年成立了新疆第一個文化人類學(xué)研究所。在此之前，我參與了劍橋大學(xué)蒙古與內(nèi)亞研究所Humphrey教授主持的一項國際合作課題“內(nèi)亞環(huán)境與文化研究”，先后在新疆阿勒泰市的汗德尕特蒙古民族鄉(xiāng)、巴里坤縣的薩爾喬克鄉(xiāng)的草原上進行了近1年的田野調(diào)查。截止1998年，我們這個研究所的成員已經(jīng)在新疆北疆地區(qū)的牧區(qū)社會進行了為期近10年的調(diào)查。就我自己來說，接觸新疆牧區(qū)調(diào)查的時間可能更早一些。早在1971年冬天，本人作為新疆日報的“臨時記者”，在零下30多度的氣溫條件下在阿爾泰山牧區(qū)深入到牧民氈房，呆了近20天左右。這次經(jīng)歷使我對牧區(qū)有了一個“啟蒙”的認識。

劍橋大學(xué)蒙古與內(nèi)亞研究所是國際上研究內(nèi)亞草原地區(qū)最著名的學(xué)術(shù)機構(gòu)之一，在劍橋大學(xué)蒙古與內(nèi)亞研究所參與課題期間，Humphrey教授安排了以社會人類學(xué)為核心的多學(xué)科培訓(xùn)和研究，涉及到生態(tài)學(xué)、草原學(xué)、環(huán)境科學(xué)、動物行為學(xué)、經(jīng)濟學(xué)等。參與課題的人員來自俄羅斯內(nèi)亞地區(qū)、蒙古國、中國內(nèi)蒙古和新疆，給我們講課的學(xué)者大都是國際上研究牧區(qū)的知名教授。這次參與劍橋大學(xué)的課題研究對我自己以后從事生態(tài)人類學(xué)研究，特別是對新疆牧區(qū)社會、文化和生態(tài)環(huán)境之間關(guān)系的研究有著非常重要的意義。

劍橋大學(xué)課題研究結(jié)束后，我回到了新疆師范大學(xué)，開始了對新疆牧區(qū)有系統(tǒng)的研究，調(diào)查地點擴展到了天山牧區(qū)和帕米爾高原以及塔里木盆地綠洲地區(qū)的草地。1999年，我主持了一項國家社科課題“北疆草原地區(qū)可持續(xù)發(fā)展”。為了做這個課題，我和合作伙伴海鷹教授（新疆知名的干旱區(qū)生態(tài)學(xué)家和植物學(xué)家）在阿爾泰山區(qū)的兩個縣進行了4個月的田野調(diào)查，期間觀察到了從1984年牧區(qū)實行承包制（牲畜作價歸戶、草場使用權(quán)歸戶所有）以來草原生態(tài)環(huán)境和牧區(qū)社會發(fā)生的急劇變化。海鷹教授和我從不同的學(xué)科視角對發(fā)現(xiàn)的問題經(jīng)常進行討論，討論的重點一個是地方政府開發(fā)喀納斯自然保護區(qū)出現(xiàn)的問題，另一個是草原的生態(tài)問題，我們都感到問題有點嚴重。對當(dāng)時的地方政府寄托的希望比較大，希望發(fā)現(xiàn)的問題在我們反映后，至少能夠有所接受。于是在課題研究報告的基礎(chǔ)上，我們第一次寫了一個“情況報告”，分別寄給了新疆政府有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)、部門和國家環(huán)?？偩?、全國人大常委會環(huán)資源委員會。不久，國家環(huán)保總局和全國人大常委會環(huán)資源委員會對報告做了批示，反饋都很正面。國家環(huán)保總局直接給當(dāng)時新疆的主要領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)去了詢問公函。那時候中央電視臺有一檔節(jié)目叫做《中華環(huán)保行》，節(jié)目組來到學(xué)校找我們，采訪了海鷹教授。這個采訪3天以后在“午間半小時”新聞中播出了，反響比較大，驚動了自治區(qū)的主要領(lǐng)導(dǎo)，也驚動了學(xué)校，但是各種壓力也接踵而來。

我們原來想，這是個很簡單的事情，作為研究人員，發(fā)現(xiàn)地方政府在決策中有違國家相關(guān)的《環(huán)境保護法》《草原法》《自然保護區(qū)法律》的現(xiàn)象，把這個問題反映到政府，是一個很正常的行為，但是竟然引起如此大的反響。我開始考慮地方?jīng)Q策的生態(tài)環(huán)境問題，是不是在決策方面出了問題。那個課題我們一共寫了3篇文章，有1篇文章是關(guān)于喀納斯開發(fā)中的生態(tài)環(huán)境和決策問題的，在學(xué)校自然科學(xué)版發(fā)表了。在這篇論文中我們第一次提出了“生態(tài)環(huán)境保護中的生態(tài)決策”概念，后來中科院新疆地理研究所主辦的《干旱區(qū)地理（維文版）》，分4期把這篇文章改寫的翻譯稿發(fā)表。此后“生態(tài)決策”成為了我的生態(tài)人類學(xué)研究中的一個重要概念和領(lǐng)域。

羅意：這是一個在田野調(diào)查中發(fā)現(xiàn)的問題。2000年前后，恰好處于西部大開發(fā)的關(guān)鍵節(jié)點。實際上，您的《生態(tài)決策與新疆大開發(fā)》這篇文章對生態(tài)人類學(xué)的發(fā)展產(chǎn)生了很深遠的影響。您們也承受了一些壓力，因此我們想知道您們當(dāng)時是如何對待這樣的現(xiàn)實問題的？

崔延虎：當(dāng)時國家提出了西部大開發(fā)的戰(zhàn)略，其中一條就是生態(tài)環(huán)境保護?！懊褡逖芯俊钡母敝骶巹⑹勒芟壬蛭壹s稿，談?wù)勎鞑看箝_發(fā)中的生態(tài)環(huán)境保護問題，那段時間正好我在艾比湖地區(qū)剛做完調(diào)查。艾比湖的情況和阿爾泰山區(qū)，特別是與喀納斯地區(qū)的情況是一樣的，說明像這樣的一些問題不是阿勒泰地區(qū)的個案，至少在新疆北部是一個比較普遍的問題。我在那篇文章中從歷史和現(xiàn)實的角度集中討論了生態(tài)決策問題，并指出如果沒有生態(tài)決策，新疆大開發(fā)將會出現(xiàn)一些不可預(yù)測的問題。如你所說，文章發(fā)表后引起了一些反響。反響有多大我自己也說不上，但是在國內(nèi)學(xué)術(shù)界，我們比較早地提出了生態(tài)決策問題。這肯定意味著是一種開創(chuàng)，也是今后都回避不了的關(guān)鍵所在。

羅意：我很早之前就拜讀過這篇文章。但我發(fā)現(xiàn)，目前繼續(xù)討論生態(tài)決策這個問題的人不是很多。但有些年輕的讀者卻非常關(guān)注這個問題，由于缺乏必要的比較，所以我們不知道您所指的生態(tài)決策的主要觀點是什么，您想表達什么？

崔延虎：當(dāng)時我們形成了一個看法，就是在當(dāng)時的政策條件下，北疆草原地區(qū)的發(fā)展不是一種可持續(xù)發(fā)展，在地方發(fā)展決策中，幾乎沒有關(guān)于生態(tài)環(huán)境決策的內(nèi)容。但從理論和實踐兩個維度來講，生態(tài)決策應(yīng)該是決策的必備內(nèi)容之一。但以全國當(dāng)時的情況來看，經(jīng)濟發(fā)展是GDP主義主導(dǎo)，追求的是CDP的增長，完全無視經(jīng)濟開發(fā)對生態(tài)環(huán)境的影響，很多地區(qū)在追求經(jīng)濟發(fā)展的同時犧牲了當(dāng)?shù)氐纳鷳B(tài)環(huán)境。發(fā)展應(yīng)該是社會、經(jīng)濟、資源和生態(tài)環(huán)境有序共生的良性發(fā)展。缺少生態(tài)環(huán)境保護決策的發(fā)展不是可持續(xù)的，而且可能引發(fā)始料不及的社會、環(huán)境和文化問題。

生態(tài)決策指的是在發(fā)展過程中把生態(tài)保護放在最重要的位置上，因為這是一個涉及到人類能否生存下去的大問題，生態(tài)環(huán)境發(fā)生惡化，會導(dǎo)致社會經(jīng)濟的畸形發(fā)展，最終會使發(fā)展成為不發(fā)展乃至倒退。

羅意：這種現(xiàn)象不僅發(fā)生在新疆，可能在中國整個西部地區(qū)都是普遍的現(xiàn)象。而今距生態(tài)決策這一概念的提出已有16年，從您自己的角度來看，在生態(tài)決策這個概念中是否仍然存在一些不成熟的地方？

崔延虎：從當(dāng)下來看，當(dāng)時提出這個觀點，肯定有不成熟的地方，那時候提出這個看法主要基于3個方面的考慮。第一，我們發(fā)現(xiàn)，至少在新疆的區(qū)域?qū)用嫔希鷳B(tài)環(huán)境保護在地方政府的決策中是考慮得很少的問題，甚至不是考慮的主要問題。第二，我們也發(fā)現(xiàn)，有些地方政府對生態(tài)環(huán)境保護的認識依然停留于搞好清潔衛(wèi)生的水準上。什么叫生態(tài)環(huán)境保護，就是把那個地方搞干凈就完事了。我們就發(fā)現(xiàn)，喀納斯自然保護區(qū)的科學(xué)試驗區(qū)開發(fā)成旅游區(qū)之后，地方政府管理部門組織工作人員，拿著筷子撿拾游客留下來的煙頭、垃圾。當(dāng)?shù)匾晃回撠?zé)人說，這里有一個煙頭我們都要把它撿起來，問我“我們的生態(tài)環(huán)境保護做得怎么樣？”這是令人十分不安的。當(dāng)時在有些地方官員的觀念中，生態(tài)環(huán)境保護和衛(wèi)生運動是一樣的。這說明，什么是生態(tài)環(huán)境保護，至少在新疆很多地方當(dāng)政者中沒有正確的認識。第三，更為嚴重的是，做決策的官員不懂生態(tài)，也不懂生態(tài)環(huán)境問題，不知道新疆生態(tài)環(huán)境的脆弱性和復(fù)雜性，更不懂經(jīng)濟開發(fā)中生態(tài)環(huán)境保護的重要性。

在1990年到2001年前的田野調(diào)查中，我們注意到，開始形成生態(tài)決策的概念時，我們關(guān)注的是地方政府發(fā)展決策中的缺失，以及生態(tài)決策缺失帶來的生態(tài)環(huán)境問題與社會問題，這顯然有欠全面。后來我們做的越來越多的調(diào)查說明，生態(tài)決策不僅是地方政府經(jīng)濟發(fā)展決策中的問題，而是與他們對社區(qū)的生態(tài)環(huán)境權(quán)利和本土文化的認知偏頗存在著密切的關(guān)聯(lián)性。生態(tài)決策不僅要執(zhí)行國家生態(tài)環(huán)境保護的國策，也需要社區(qū)的智慧、知識參與決策，本土知識參與地方發(fā)展決策是一個新的問題，這是我們早期研究沒有觸及，但后來發(fā)現(xiàn)這是非常重要的一個方面。從那時起我們的注意力逐步地轉(zhuǎn)向了本土文化，特別是對本土生態(tài)文化的調(diào)查和研究。并進一步發(fā)現(xiàn)這樣的研究成果必須成為生態(tài)決策的依據(jù)，對地方政府而言顯然需要“補課”。

羅意：也就是說，從國家頂層設(shè)計和學(xué)者的角度來看，生態(tài)決策的真正含義與地方政府的理解上存在很大的差距。這與您后來提到的用“漏斗”作比喻，是不是同一個概念？

崔延虎：國家生態(tài)環(huán)境保護的國策和地方政府以GDP增長為發(fā)展目標的決策中有許多方面不僅缺乏關(guān)聯(lián)，而且在許多方面是互不相容的。2002年在北京的一次牧區(qū)發(fā)展會議上，王曉毅教授的觀點給予了我很大的啟發(fā)，他說為什么北京的決策到了地方就變樣了？決策的關(guān)鍵內(nèi)容就弱化或是消失了？從獲得的大量草原生態(tài)環(huán)境出現(xiàn)問題的案例中，我們得出了一個結(jié)論，感到當(dāng)時草原發(fā)展的決策有點像一個“漏斗”。國家的決策是漏斗的上端，國家戰(zhàn)略中關(guān)于生態(tài)保護的決策已經(jīng)比較明確、豐富了，是漏斗的最上端。但到了國家有關(guān)部委的決策時，利益的不同已經(jīng)使國家決策中最重要的內(nèi)容弱化了一些，最終流到縣一級政府的時候，漏斗的口已經(jīng)非常小了，國家很多決策內(nèi)容被過濾掉了，或是變樣了。我們認為，從學(xué)術(shù)來看應(yīng)該就這個問題做進一步的了解和研究。于是，我和海鷹教授又去烏魯木齊和其他很多地方又跑了一遍。這一次是沒有課題的調(diào)查，是我們自己愿意去的，看完以后得出了一個結(jié)論。由于地方政府的決策，過去20年間至少在新疆草原地區(qū)發(fā)生了兩個劇變，一是生態(tài)環(huán)境出現(xiàn)了“碎片化”，二是牧區(qū)草原傳統(tǒng)文化發(fā)生了“碎片化”。

后來在北京的一次牧區(qū)研究學(xué)術(shù)會議上，我們報告了這個發(fā)現(xiàn)。2003年在內(nèi)蒙古大學(xué)舉辦的一次規(guī)模比較大的會議上，我專門就兩個“碎片化”的問題結(jié)合新疆的情況作了發(fā)言。實際上，得出這兩個“碎片化”結(jié)論是我們研究生態(tài)決策問題的延伸。為什么說是延伸呢？做生態(tài)決策，現(xiàn)在的草原生態(tài)環(huán)境到底是一個什么問題？到了什么程度？我們和國內(nèi)研究草原生態(tài)問題的自然科學(xué)家保持著交流，他們也認為中國北方草原的生態(tài)系統(tǒng)發(fā)生了很大的退化問題，其中人為的干預(yù)和不適當(dāng)?shù)陌l(fā)展決策是其中重要的原因之一。這就是說，自然科學(xué)和我們的人文社會科學(xué)研究所得出的結(jié)論有很大的一致性。

從那以后，我開始考慮出現(xiàn)這么多生態(tài)環(huán)境問題，究竟可以從哪些方面找到解釋？我們從生態(tài)環(huán)境“碎片化”和文化的“碎片化”的關(guān)聯(lián)上進一步作了研究，發(fā)現(xiàn)生態(tài)環(huán)境的“碎片化”和草原文化“碎片化”是互相影響的。牧區(qū)社會、經(jīng)濟劇烈變遷產(chǎn)生了了3個大的問題：一是人們的自然觀正在劇烈變遷；二是人們的生態(tài)環(huán)境行為正在劇烈的變遷；三是原來草原地區(qū)牧民和生態(tài)環(huán)境比較和諧的關(guān)系正在發(fā)生劇烈變化。這3個方面的變化在一定程度上解釋了生態(tài)環(huán)境“碎片化”產(chǎn)生的原因。而直接導(dǎo)致生態(tài)環(huán)境“碎片化”產(chǎn)生的重要原因之一，正好是地方?jīng)Q策忽視了生態(tài)環(huán)境的重要性而導(dǎo)致的。

羅意：我認為您的研究具有超前的意識，無論是生態(tài)決策，還是草原生態(tài)環(huán)境的變化和游牧文化的“碎片化”，這些問題雖說在20世紀80年代和90年代早就是國外學(xué)者關(guān)注的問題，但在我國遲遲未引起關(guān)注。如果我們將生態(tài)決策的含義延伸，其實與現(xiàn)在所說的生態(tài)文明的內(nèi)涵是一致的。如果基于過去所觀察的現(xiàn)象以及研究的基礎(chǔ)，您如何看待生態(tài)決策與生態(tài)文明建設(shè)的理念之間的邏輯關(guān)系？

崔延虎：通過對大量地方性知識的調(diào)查研究，我提出了一個觀點，今天我們講的“生態(tài)文明”在草原和綠洲是一種實踐了幾千年，并被證明是有效的精神財富。生活在綠洲和草原的各個民族群體形成了從生存哲學(xué)到生存實踐的“生態(tài)文明系統(tǒng)”。這個“生態(tài)文明系統(tǒng)”規(guī)約了人與自然萬物之間的關(guān)系，協(xié)調(diào)著當(dāng)?shù)厣鐣τ谧匀毁Y源、生態(tài)環(huán)境的態(tài)度與行為，保護著當(dāng)?shù)厝速囈陨娴募覉@，具有萬象共生共榮的特征，也具有強大的生命力和“民間生態(tài)習(xí)慣法”的功能。這樣的“生態(tài)文明”是以草原或綠洲生態(tài)文化為基礎(chǔ)的，最重要的內(nèi)容是如何處理好人與自然生態(tài)環(huán)境之間的關(guān)系。它的存在，事實上為落實國家生態(tài)文明建設(shè)可以提供本土文化的基礎(chǔ)。從這個意義上說，民族地區(qū)生態(tài)文明建設(shè)不可能，也無法拋開這樣的“生態(tài)文明”，反而需要在如何保護、挖掘和創(chuàng)新的基礎(chǔ)上，使之成為民族地區(qū)生態(tài)文明建設(shè)的“草根基礎(chǔ)”。

二、本土知識與生態(tài)文明：草原與綠洲社會的研究

羅意：您從事游牧人類學(xué)研究很多年，也推出了非常多的優(yōu)秀作品。如您所言，游牧文化與草原生態(tài)存在內(nèi)在的關(guān)聯(lián)性。那么，當(dāng)我們要研究游牧社會時，應(yīng)該如何看待游牧的自然觀、環(huán)境行為和自然態(tài)度？

崔延虎：在特定的歷史時期，在長時期的過程中，草原地區(qū)的游牧民他們形成了一套自己對自然環(huán)境的認識，我把這種認識看作是一種“自然觀”。在這種自然觀之下，由于社會結(jié)構(gòu)，生態(tài)環(huán)境行為受到節(jié)制，這種受到節(jié)制的生態(tài)環(huán)境行為與自然觀、自然結(jié)構(gòu)的保護和運作是有關(guān)系的。在這個過程中，我們可以看到一個問題，在過去的草原地區(qū)沒有出現(xiàn)大規(guī)模的草原生態(tài)退化，包括發(fā)生了規(guī)模非常大的戰(zhàn)爭甚至自然災(zāi)害的情況下，草原生態(tài)都具有自我恢復(fù)的功能。近年來，王曉毅教授的團隊，包括茍麗麗博士、張倩博士等，也提出了草原地區(qū)、牧區(qū)生態(tài)環(huán)境惡化和牧區(qū)社會結(jié)構(gòu)“碎片化”有直接的關(guān)系。我們提出了草原生態(tài)環(huán)境“碎片化”和牧區(qū)傳統(tǒng)文化“碎片化”，他們提出牧區(qū)社會結(jié)構(gòu)“碎片化”。兩者都使我們需要進一步認清，牧區(qū)草原退化，其原因在社會而不在自然。生態(tài)文明建設(shè)是一個普適化的目標，但要落實生態(tài)文明建設(shè)，具體做法必須因地制宜，建設(shè)才能落到實處。

生態(tài)文明建設(shè)需要考慮幾個方面，第一是國家的生態(tài)文明發(fā)展戰(zhàn)略；第二是如何根據(jù)這個戰(zhàn)略，結(jié)合不同生態(tài)環(huán)境、生態(tài)文化特征的地區(qū)，培育、發(fā)展出能夠在草根社會扎下根的新的生態(tài)文化，這個新的生態(tài)文化是傳統(tǒng)生態(tài)文化與現(xiàn)代生態(tài)科學(xué)技術(shù)的結(jié)合；第三是生態(tài)文明建設(shè)不僅要考慮不同地區(qū)的自然生態(tài)環(huán)境特點，更要考慮當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)文化；第四是要警惕企圖“普適化”的外來文化對本土優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的消解和破壞。

生態(tài)文明建設(shè)現(xiàn)在從國家層面來講.已經(jīng)形成了正確的戰(zhàn)略決策，但我們擔(dān)心的是，由于過去幾十年間形成的一種基于“GDP主義”的思維，在地方政府層面上，生態(tài)文明建設(shè)是否存在那種強制性的“普適化”模式和做法？國家生態(tài)文明建設(shè)有一條紅線，習(xí)近平總書記提出要“維護住青山綠水”，但是怎么去維護這個“青山綠水”？中國幅員遼闊，東西南北中，生態(tài)系統(tǒng)和生態(tài)文化差異很大，各個地區(qū)的“青山綠水”不完全一樣，怎么去維護特點不同地區(qū)的青山綠水？地方?jīng)Q策就顯得非常重要。國家戰(zhàn)略的執(zhí)行要“因地制宜”，生態(tài)文明建設(shè)同樣存在生態(tài)決策的問題，這個生態(tài)文明建設(shè)的地方?jīng)Q策需要的不僅是自上而下，更需要自下而上，自上而下與自下而上的結(jié)合是一條可行、必要的路徑。

羅意：您剛談到內(nèi)容有兩點非常重要。第一，就草原地區(qū)而言，自然生態(tài)系統(tǒng)和社會生態(tài)系統(tǒng)往往不是二元的關(guān)系；第二，國家積極推進生態(tài)文明建設(shè)，但是政策在具體的實踐中如何設(shè)計，還需扎根于現(xiàn)實的土壤。我這兩點歸納是否表達了您的愿意，還望您作進一步的澄清。

崔延虎：在這個問題上，我有一個經(jīng)歷，有助于澄清其問的內(nèi)涵。這個經(jīng)歷和生態(tài)文明建設(shè)關(guān)系可能不是太大，但是對我的啟發(fā)卻很深。

30多年前，新疆一位草原學(xué)家和他的團隊發(fā)現(xiàn)新疆草原地區(qū)草原退化問題非常嚴重，因而希望做好退化生態(tài)環(huán)境的生態(tài)恢復(fù)工作。他們當(dāng)時借用了國際上很多比較好的、先進的經(jīng)驗。制定了實施策略，告訴牧民第一步是什么，第二步是什么，但后來做不下去了。正好我在調(diào)查的時候碰到了他，他談起了這件事情，說我們這個項目，有經(jīng)費也有技術(shù)，但是牧民們?yōu)槭裁床荒芙邮芡茝V工作，牧民被迫接受了，但后來發(fā)現(xiàn)具體的做法都做偏了。

我了解情況后，又思考了一段時間，給他做了如下一個比喻。你們的理論和方法要有一個接受的基礎(chǔ)，需要一個“嫁接”的母本。他一下子就意識到這是一個自然科學(xué)和社會科學(xué)結(jié)合的問題，并根據(jù)我的提示又試了一年，結(jié)果牧民們很快接受了他們的做法。

這個案例對我影響很大，研究新疆生態(tài)人類學(xué)的過程中，我一直堅持不能無中生有。就是說原來的東西不能視而不見，硬要套用外來的東西。做生態(tài)環(huán)境保護，搞生態(tài)文明建設(shè)，最好的方法是把本土文化中的精華、有利于處理人與自然環(huán)境關(guān)系的內(nèi)容與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)結(jié)合起來，然后提出一套新的東西、外來的東西和本土的東西結(jié)合起來，形成一個新的決策或策略。

羅意：言下之意，當(dāng)探討生態(tài)文明建設(shè)時，是不是必然要涉及到不同知識體系的糅合問題？比如，來自國家的自然科學(xué)的知識體系如何與地方情境、地方社會的知識體系在地方語境中創(chuàng)造新的策略。這是不是您的本意？

崔延虎：我覺得這是生態(tài)文明建設(shè)中的關(guān)鍵問題。過去只要是國家決策，全國照例都會用同一個模式去推行。國家決策本身是正確的，但是正確決策在遭逢不同的生態(tài)環(huán)境、不同的社會特征或經(jīng)濟特點時，落實決策本身就必須因地制宣，或者是鄧小平所說的“實事求是”。很多地方官員不知道本土知識體系的作用，甚至知道了也認為是“落后”的。用一套習(xí)慣性思維和習(xí)慣性的貫徹方法去落實，不懂得將國家戰(zhàn)略和當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)文化中的精華結(jié)合在一起，當(dāng)?shù)貍鹘y(tǒng)文化中的精華部分應(yīng)該成為生態(tài)文明建設(shè)中地方?jīng)Q策的“母本”。

羅意：您剛指出的問題恰恰也是我們從事生態(tài)人類學(xué)研究對生態(tài)文明建設(shè)應(yīng)該發(fā)力的關(guān)鍵。第一在于地方社會，第二需要找到宏觀的知識文化體系和地方社會結(jié)合的結(jié)合點。這兩點是不是您需要強調(diào)的關(guān)鍵？

崔延虎：生態(tài)文明建設(shè)已經(jīng)成為當(dāng)前最重要的基本國策之一。國家出臺了一系列方針政策，國家領(lǐng)導(dǎo)人也多次就生態(tài)文明建設(shè)做出了重要的指示。我認為這一切對我國生態(tài)文明建設(shè)都十分重要，而且對于中國的未來更為重要。但如何落實這項基本國策？我認為如果不扭轉(zhuǎn)地方官員的GDP主義的思維方式和不消除追求短期政績的趨勢，相關(guān)政策的落實肯定會舉步維艱。生態(tài)人類學(xué)的研究從這個方面看，確實是可以大有作為，問題是生態(tài)人類學(xué)如何發(fā)揮自己的學(xué)科特長和優(yōu)勢，在宏觀知識文化體系和地方知識結(jié)合方面提出，基于認真的田野調(diào)查獲得資料基礎(chǔ)上的社區(qū)生態(tài)文明建設(shè)思路、策略乃至理論，才使我們最需要盡快做好的事情。

生態(tài)人類學(xué)研究應(yīng)該基于本土知識和社區(qū)經(jīng)驗，對于人類學(xué)來說，沒有扎實的田野調(diào)查民族志的支持，空談理論構(gòu)建顯得有點“外道”。生態(tài)人類學(xué)研究者通過合作民族志的方法（collaborativeethnography），把地方知識完整的挖掘、整理出來，闡釋其機理和功能，使之被更多的人理解和尊重。生態(tài)人類學(xué)要加強這種基礎(chǔ)性的調(diào)查研究。但是我們也注意到，近幾年來國內(nèi)生態(tài)人類學(xué)研究出現(xiàn)了某種偏頗。那就是生態(tài)人類學(xué)的調(diào)查走上了“社會學(xué)化”的歧途。調(diào)查的方式如同觀察“新疆切糕”，只能看到剖面，看不見切糕制作的過程和依據(jù)的知識。講的是“本土知識”，但是本土知識形成過程中，社區(qū)的社會文化經(jīng)驗往往被忽略了。不清楚本土知識形成的過程和對于社區(qū)的生態(tài)意義，生態(tài)人類學(xué)研究貢獻給社會的，只能是一個“新疆切糕剖面”式的本土知識，而這樣獲得的“地方知識”是否是本土知識本身，是否是當(dāng)?shù)卣嬲饬x上的本土知識，對此需要高度警惕。

羅意：您剛剛談到的這個問題我也注意到了。生態(tài)人類學(xué)之所以稱之為生態(tài)人類學(xué)，首先是人類學(xué)而不只是生態(tài)問題本身。那么這樣的不利傾向，您認為該如何對待呢？

崔延虎：是的，至少我們應(yīng)該搞清楚，一個社會中的人是如何創(chuàng)建出他們的本土知識體系？這個本土知識體系在不同的歷史階段起的作用是什么？隨著社會、經(jīng)濟的發(fā)展，隨著本土環(huán)境的變化，這個社會到底發(fā)生了什么？本土知識體系中是否存在著不適用于當(dāng)下情況的內(nèi)容，有哪些是現(xiàn)在可以發(fā)揮作用的？生態(tài)人類學(xué)家對這一些都需要做非常細致的調(diào)查。

羅意：然而，我們現(xiàn)在可能也處在一種困境之中。我們都知道本土知識、地方社會和文化其間的內(nèi)在關(guān)聯(lián)性，我們也力圖從理論上去探尋這種地方性的知識體系與宏觀的知識體系的結(jié)合。正如您剛剛所提到的那樣，要消除一種知識體系對一種知識體系的偏見是非常困難的。在一個地方性結(jié)構(gòu)里，不僅是官員甚至是專家也可能會對原有的知識體系存有偏見。那么我們又該如何與這樣的偏見作斗爭呢？

崔延虎：這就是我剛剛說的“這個社會到底發(fā)生了什么”，我們必須要研究這些問題，在研究這些問題的基礎(chǔ)上，我們才能比較準確地做出判斷。本土知識不是靜態(tài)的東西，我們過去很多論文包括一些著作，把地方性知識描寫成靜態(tài)的，似乎很完整的，就像一籠包子一樣，拿過來吃就行了，而沒有看到本土知識也是會隨著時空變化而變化的事物。

1949年以前，新疆哈薩克社會、蒙古社會、柯爾克孜社會都是由部落來管理草場，部落管理牧民。部落的管理經(jīng)驗和我們現(xiàn)在的管理不完全是一回事情，部落首領(lǐng)無不擁有非常豐富的經(jīng)驗，這是牧區(qū)本土知識重要的一部分。我們注意到了這樣一個事實，1958年成立人民公社以后，在地方國營牧場，甚至是在牧區(qū)的人民公社，都專設(shè)了一個特定機構(gòu)，叫做牧業(yè)辦公室，簡稱“牧辦”。牧辦第一任和第二任領(lǐng)導(dǎo)人基本上是本土知識的繼承者。這批人在1950年到1980年初，在組織游牧、安排草場使用，保護草原生態(tài)環(huán)境中起的作用很大，牧民非常信任他們。1949年后，牧區(qū)社會結(jié)構(gòu)雖然發(fā)生了變化，但是這批人的經(jīng)驗在新的社會結(jié)構(gòu)中卻得到了發(fā)揮，游牧組織得非常好。我們在阿勒泰牧區(qū)所見到的牧辦主任，我們很難相信這些牧辦“干部”竟然不是官員，而是和普通牧民一樣，擁有豐富的放牧、管理的知識和技術(shù)。1984年以后，人民公社制度取消了，成立了牧業(yè)鄉(xiāng)、牧業(yè)村。原先任過牧辦主任的老人年紀大了，有的已經(jīng)去世，新選拔的一批年輕牧辦干部。有關(guān)部門強調(diào)的是他們的受教育水平，強調(diào)他們的學(xué)位高低。但這批人不知過去，不懂草原，勢必造成傳統(tǒng)管理經(jīng)驗和傳統(tǒng)知識的斷裂。

牧區(qū)傳統(tǒng)的生態(tài)知識，本土知識的傳承，我們過去只注重家庭傳承，沒有看到社會結(jié)構(gòu)的作用。你搞過牧區(qū)調(diào)查，你肯定知道牧業(yè)生產(chǎn)從來不是以一個家庭為單位展開經(jīng)營，牧業(yè)生產(chǎn)始終是一個集體生產(chǎn)。不管是1949年之前哈薩克社會的“阿吾勒”，還是蒙古族社會的“阿寅勒”，或者柯爾克孜族的“阿依勒”都是這樣的基礎(chǔ)社會組織或結(jié)構(gòu)去從事游牧作業(yè)。但是1949年以后，合作社、人民公社以生產(chǎn)隊（組）為基礎(chǔ)，它依然是一個集體生產(chǎn)，因而牧區(qū)管理經(jīng)驗的傳承并沒有中斷。我有時想，這個“牧辦”在牧業(yè)生產(chǎn)上的功能和過去的部落很像?，F(xiàn)在我們社會結(jié)構(gòu)已經(jīng)發(fā)生了巨變，牧辦的負責(zé)人不再從草根中選舉產(chǎn)生了，而是從學(xué)校培養(yǎng)出的人才中選擇，這才是當(dāng)下困境的由來。

在精河縣我見到了一個鄉(xiāng)的“牧辦”主任，畢業(yè)于內(nèi)蒙古農(nóng)業(yè)大學(xué)。我問，你在草原上生活過沒有。他說：“親戚在草原上，有的時候夏天會過去”。我問他有沒有放牧的經(jīng)驗，因為精河縣托里鄉(xiāng)的游牧至今還基本正常。他說沒有。我問他那你怎么管理草場，他說有草原法規(guī)，法規(guī)規(guī)定什么我就干什么。然后，我又到了這個鄉(xiāng)的一個牧業(yè)村，該村有180多戶牧民，我問他們，你們的那位新牧辦主任怎么樣？他們說，“唉，他不來還好?！?，對此，我只能倒抽一口冷氣。

羅意：在生態(tài)人類學(xué)中，我們一直強調(diào)本土知識，強調(diào)本土知識在生態(tài)文明建設(shè)中的作用。但是這也很容易被人誤解，或者說一些研究者自身也可能走入到這樣的誤區(qū)中，認為本土知識過去有效，現(xiàn)在仍然有效。甚至誤以為，重視本土知識的挖掘利用，是引領(lǐng)人們往回看，這與歷史的發(fā)展規(guī)律不相兼容，在您看來類似的看法和做法，究竟錨在何處，該怎樣做出回答，怎樣回答別人對我們提出的質(zhì)疑？

崔延虎：這確實是一個問題。我注意到，最近習(xí)近平總書記關(guān)于傳統(tǒng)文化保護繼承的講話中提出，傳統(tǒng)的文化必須要做轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新，使它變成現(xiàn)在的文化。對這句話的理解我認為有3層意思：第一，不可能憑空創(chuàng)造出全新的問題，所以總書記講要十分珍惜我們的傳統(tǒng)文化、珍惜祖先留給我們的好東西；第二，社會在發(fā)生變化，生態(tài)環(huán)境在發(fā)生變化，經(jīng)濟體制在發(fā)生變化，傳統(tǒng)文化中的內(nèi)容并不可能生搬硬套在當(dāng)?shù)厣鐣€要他發(fā)揮同樣的作用，這當(dāng)然辦不到。那么我們現(xiàn)在就要考慮，要做一個轉(zhuǎn)化，轉(zhuǎn)化什么？不是轉(zhuǎn)化那些過去的所有東西，因為有些東西已經(jīng)沒有條件實踐了。轉(zhuǎn)化的是那些傳統(tǒng)文化中屬于觀念形態(tài)和被實踐證明長期起作用的內(nèi)容，例如自然觀、精神方面的東西，這樣的內(nèi)容很容易和國家生態(tài)文明建設(shè)對接起來；第三，在新的條件下，總書記提出必須要創(chuàng)新，創(chuàng)新的基礎(chǔ)依然是傳統(tǒng)文化，創(chuàng)新的路徑是傳統(tǒng)文化中的精華與現(xiàn)代文化的結(jié)合。如果傳統(tǒng)文化傳承不下來，那么傳承的依據(jù)就消失了，那么創(chuàng)新從何談起？

從生態(tài)人類學(xué)角度研究這個問題，我們就必須研究轉(zhuǎn)化的機制是什么，怎么轉(zhuǎn)化，轉(zhuǎn)化什么，由誰來轉(zhuǎn)化？實踐說明，完全由政府來轉(zhuǎn)化不可能，如果政府來做的話，又可能搞普適化的東西。轉(zhuǎn)化的基礎(chǔ)在于草根社會，怎么把現(xiàn)在社區(qū)中的人員動員起來，從社區(qū)中發(fā)現(xiàn)這些傳統(tǒng)文化的精神和價值，社區(qū)中有很多人本身對傳統(tǒng)文化有一種天然的感情，他們也愿意做這個事情，也就是說。要發(fā)現(xiàn)和尊重能夠進行這種轉(zhuǎn)化的“頭人”——“知識的頭人”，用英語來說是“knowl-edged”，意為有知識的人，我現(xiàn)在再加一個詞“愿意學(xué)習(xí)新東西并且希望繼承傳統(tǒng)的人”。

羅意：您在2012年提出了“綠洲生態(tài)人類學(xué)”的構(gòu)想，我讀到這篇文章時非常興奮。在綠洲社會的研究作品中，我們看到大量關(guān)于環(huán)境、生態(tài)，甚至禁忌的內(nèi)容。那么，綠洲社會的人和自然關(guān)系的研究是不是也需要人類學(xué)的架構(gòu)？

崔延虎：我最早提出這個概念是在2000年初。當(dāng)時，我在喀什綠洲兩個鄉(xiāng)做調(diào)查的過程中遇到了同樣的問題。地方政府為了推動農(nóng)村經(jīng)濟發(fā)展，提高農(nóng)民的收入，從外面引進了現(xiàn)代農(nóng)業(yè)技術(shù)。比如說種甜瓜，說是叫“架子瓜”。在瓜地里面放上幾層架子。瓜秩順著架子往上長，不在地面上長，這樣的話控制每一個瓜蔓可以結(jié)4-6個瓜，其中兩個廢掉以后，4個瓜長成多大、什么形狀，可以控制。農(nóng)民不接受，我就問他們?yōu)槭裁床唤邮埽坑袀€農(nóng)民給我拿出來了一本維文的《種植甜瓜的箴言》，總共有18條，講了怎么種植甜瓜。后來發(fā)現(xiàn)種植棉花、水果、蔬菜等都有類似的文本箴言。在草原地區(qū)這些東西沒有文字文本，他們的本土知識在部落和家庭口傳心授，在綠洲竟然有文本。我就問他，是不是每個人都有？他們就說是村子里某位老人編寫的，這些老人很注意收集這些文本，或是記錄人們口傳的東西。這些文字的，或口傳的文本包含了大量關(guān)于生態(tài)環(huán)境與人的關(guān)系、植物與人的關(guān)系、水與人的關(guān)系的規(guī)定。這些規(guī)定你細細看來，回到生態(tài)人類學(xué)的角度來看，都是適應(yīng)當(dāng)?shù)鼐G洲生態(tài)環(huán)境的文本化的結(jié)果。有的“經(jīng)文”里也增加了《古蘭經(jīng)》《圣訓(xùn)》中的話，或者是“大毛拉”（宗教首領(lǐng)）的話，但是這些是后來人們附會加上去的，這些“經(jīng)文”產(chǎn)生于生產(chǎn)實踐與社會實踐，講的主要是人與自然的關(guān)系。

在吐魯番我們看到了這樣一個文本，60年前寫成的，時間不長。講的是用坎兒井水、塔爾郎（渠道）、自來水井水澆葡萄，三種水澆出來的葡萄的顏色、味道都存在差異。我后來到葡萄溝去，找到兩個老農(nóng)民，我聽說三種水澆出來的葡萄的味道和顏色不一樣。老農(nóng)民說就是這么回事情，我說你給我講講怎么不一樣？坎兒井水流出明渠后不能直接流進地里，坎兒井的出口的地方都有一個池塘（當(dāng)?shù)胤Q之為“澇壩”），用的是澇壩里面的水。而明渠的水是直接流到葡萄地里分毛渠、小渠，打的井水直接流到葡萄園地里，因為井就在葡萄地旁邊。通過我和當(dāng)?shù)剞r(nóng)民聊天中發(fā)現(xiàn)，吐魯番維吾爾族農(nóng)民的本土知識與水有著非常密切的關(guān)系，坎兒井的水經(jīng)過戈壁灘的暗渠流淌，把戈壁灘里很多礦物質(zhì)吸收到水里，在池塘?xí)竦倪^程中，一些重金屬類的礦物質(zhì)沉淀下去，其他的礦物質(zhì)流到地里，所以用坎兒井的水澆的葡萄所獲得的營養(yǎng)和渠水、井水的營養(yǎng)是不一樣的。所以他們認為坎兒井澆灌生長的葡萄口感更好，外形也比較均勻。

綠洲維吾爾人關(guān)于水的本土知識，到現(xiàn)在我還有很多沒有搞清楚的東西。譬如，水不經(jīng)過太陽曬是不潔的。我到一個農(nóng)民家去，院子里有三個桶，裝滿自來水，放到院子里讓太陽曬著，他認為不經(jīng)過太陽曬過的水是不潔的，對身體不好。所以南疆過去的澇壩跟這個也有關(guān)系，這是生活經(jīng)驗還是什么，至今沒有搞清楚。

綠洲的本土知識與草原的本土知識既有相似的一面，也有不完全一樣的一面。1996年、1997年新疆推行“一黑一白”經(jīng)濟發(fā)展戰(zhàn)略后，新疆大規(guī)模種植棉花，我的學(xué)術(shù)調(diào)查研究轉(zhuǎn)向了綠洲。大規(guī)模種植棉花以后，農(nóng)藥的使用量從1996年到目前增加了許多。我在喀什疏附縣的阿瓦提鄉(xiāng)、吾庫薩克鄉(xiāng)、岳普湖的一個鄉(xiāng)做調(diào)查。農(nóng)民告訴我，1988年以前，他們基本上沒有用過液體狀的農(nóng)藥，用的主要是“六六粉”之類的農(nóng)藥。后來有了敵敵畏，如果出現(xiàn)了蟲害，噴上“六六粉”藥水，三代以后的棉蚜蟲、棉鈴蟲基本沒有了。我就問他們?yōu)槭裁聪x害會減少？他們講，這一塊棉花地今年種了棉花，明年不再種棉花，而是種小麥，或者其他東西。因為棉鈴蟲、棉蚜蟲卵主要寄生在棉花地里，采用輪作技術(shù)，土壤里面的蟲卵，第二年就不起作用了。種了棉花以后，在田埂邊種上一行藏紅花。以前我以為這些農(nóng)民使用耕地使用的特別好，棉花摘完了，藏紅花還可以有其他的收入，結(jié)果根本不是那么回事。他們說地埂邊栽種藏紅花，可以“殺死”棉鈴蟲、棉蚜蟲。

2000年，我到昆明開會，拜訪了裴盛基老師，我給他講了這個情況。裴老師是民族植物學(xué)家，對此很敏感，派他的學(xué)生到新疆，采集到了一些種子。他們化驗發(fā)現(xiàn)，藏紅花氣味有抑制棉鈴蟲、棉蚜蟲類昆蟲繁殖的能力。綠洲本土知識得到了科學(xué)上的驗證，這個給了我很大的震動。

新疆南疆地區(qū)大規(guī)模棉花種植持續(xù)到今天，病蟲害越來越嚴重，土壤污染情況比較普遍，這是否與傳統(tǒng)的輪作技術(shù)和其他方面的本土知識不再起作用有關(guān)，需要生態(tài)人類學(xué)者做細致和深入的調(diào)查研究。塔里木盆地是中國的極端干旱區(qū)，歷史上這里的維吾爾農(nóng)民在適應(yīng)自然環(huán)境過程中，通過綠洲農(nóng)耕創(chuàng)造出了一套完整的本土知識體系。在這些知識體系中，與自然生態(tài)環(huán)境有關(guān)的部分非常多，到了當(dāng)代還非常有價值。

羅意：我們一般將新疆的生態(tài)景觀分為綠洲和草原兩種類型，但綠洲地區(qū)和草原地區(qū)是否存在一定的共性。

崔延虎：這就又回到了我們剛剛所說的，生態(tài)文明建設(shè)依據(jù)不同的社會，不同的生計形態(tài)、不同的生態(tài)系統(tǒng)來施行。為什么我不主張存在一個普適化的生態(tài)文明建設(shè)模式，原因就在于此。當(dāng)?shù)厝说闹R體系經(jīng)過長期的歷史實踐證明，是有效的，為什么不把它們提取出來，并與國家的知識體系融合在一起，形成一種新的本土知識或者知識體系。這樣的本土知識接地氣，社區(qū)人們?nèi)菀捉邮埽?/p>

三、社會轉(zhuǎn)型與生態(tài)文明建設(shè)

羅意：在過去幾十年里，綠洲社會和草原社會都經(jīng)歷了深刻的社會轉(zhuǎn)型和生態(tài)的變化，正如您所提到的草原生態(tài)環(huán)境“碎片化”和傳統(tǒng)文化“碎片化”的問題。2000年，您提出了定居游牧民的再社會化的問題。我們發(fā)現(xiàn)，再社會化的問題同樣也涉及到知識體系、文化等方面的問題。那么，這種定居游牧民的再社會化研究，對我們現(xiàn)在研究草原地區(qū)如何建設(shè)生態(tài)文明的價值在何處？

崔延虎：當(dāng)下推行新疆牧民定居，有3個類型：一種是改變生計系統(tǒng)，牧民變成農(nóng)民種地去；二是變成半農(nóng)半牧，因為牧民可能還有一群羊，所以種植的是飼料而不是糧食作物；三是只在冬牧草場和其他一些適宜地方修永久性住房，老人繼續(xù)留在這里，青壯年繼續(xù)去游牧。

過去媒體認為游牧制度是落后的，現(xiàn)在媒體對新疆游牧的認識發(fā)生了很大的變化。從2007年以后，中央電視臺每年春秋要報道新疆牧民轉(zhuǎn)場的情況，這種報道引起了很多人的興趣，人們忽然發(fā)現(xiàn)游牧是一件非常好的事情。畜牧廳統(tǒng)計，新疆仍有數(shù)十萬牧民在游牧，這是去年年底他們的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，占新疆原來牧民人數(shù)的20%左右。這個數(shù)據(jù)準不準確，我不清楚，但是我們的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，完全停止游牧的牧業(yè)鄉(xiāng)基本不存在。新疆的游牧繼續(xù)存在的事實證實了我們過去對游牧的認識是有道理的。這個認識基于對新疆牧區(qū)生態(tài)環(huán)境與游牧社會關(guān)系的生態(tài)人類學(xué)調(diào)查，因為草場類型及其分布特征和內(nèi)蒙不一樣，和藏區(qū)也有很大的差別，游牧不僅能夠使用這些草場資源，而且給不同季節(jié)的草場提供了“休養(yǎng)生息”的時間。

現(xiàn)在到牧區(qū)看一下，修建的定居點基礎(chǔ)設(shè)施與過去相比，相當(dāng)好了，實現(xiàn)了“兩通”“三通”甚至是“五通”。從這個角度講，地方政府做了一件大好事，但是我們也發(fā)現(xiàn)，在定居過程中，采用什么樣的定居方式，決策依然是“自上而下”的，定居規(guī)劃很少甚至不考慮牧區(qū)社會的特點、本土知識和經(jīng)驗，地方政府的指導(dǎo)思想仍然建立在農(nóng)耕模式基礎(chǔ)上。很多不盡人意的事情，都因此而發(fā)生，而且必然要影響到真正意義上的生態(tài)文明建設(shè)。

羅意：您是否認為過去幾十年牧區(qū)的發(fā)展，往往是以農(nóng)耕的思維模式來發(fā)展牧區(qū)。

崔延虎：從政府的思維看，既然定居，轉(zhuǎn)向農(nóng)耕模式，牧民定居了，就應(yīng)該被圈在一個地方。但是我們發(fā)現(xiàn)，第一年定居后，定居點周邊的生態(tài)環(huán)境逐漸發(fā)生了變化，牧民的生計遇到了很大的困難。如果說，定居在某種意義上可能是一種趨勢，那么地方?jīng)Q策就需要考慮因地制宜的問題，根據(jù)不同的生態(tài)環(huán)境條件，允許和鼓勵游牧的存在，政府所要做的是繼續(xù)改善牧區(qū)基礎(chǔ)設(shè)施，為游牧提供更好的醫(yī)療衛(wèi)生、生活便利和兒童教育條件。其次，在牧民定居過程中，政府要考慮怎樣使牧民社會的本土知識傳承下去，提供現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)與傳統(tǒng)本土知識結(jié)合的培訓(xùn)，形成新的草原生態(tài)文化，另外也需要考慮定居社區(qū)社會重構(gòu)的問題。

羅意：但從事實層面來分析，牧民社會內(nèi)部已經(jīng)有相當(dāng)部分群體有了定居的意愿和動力。如果單從環(huán)境、認知、行為、態(tài)度等方面的分析，當(dāng)這些分析內(nèi)容發(fā)生變化時，我們該如何認識？

崔延虎：還是回到我們討論的題目上。定居以后政府要做的工作，第一步，修房子、開墾耕地、然后教給定居牧民農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的技術(shù)。第二步，定居以后形成了一個新的社區(qū)，這個新社區(qū)不是“無中生有”，而是與傳統(tǒng)的牧區(qū)社會有著外顯，或內(nèi)隱的結(jié)構(gòu)、精神和他們文化其他方面的關(guān)聯(lián)，因此不能完全按照農(nóng)耕社區(qū)管理方法來管理。為什么昵？在定居點上哈薩克人的部落影響依然存在，蒙古的蘇木部落影響也存在。我去年到克州，柯爾克孜族兩個小部落的定居點就在一個地方，原來社會結(jié)構(gòu)中存在的那些傳統(tǒng)的內(nèi)容依然在起作用。我們還是要在原來的基礎(chǔ)上轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新。這里面最大的問題是現(xiàn)代的技術(shù)怎么樣和本土的知識經(jīng)驗結(jié)合起來，讓牧民的文化不至于中斷，幫助他創(chuàng)新，而不是用一種新的東西來替代。第三步，為牧民提供基于現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)和傳統(tǒng)知識結(jié)合基礎(chǔ)上的培訓(xùn)，幫助牧民在新的社會環(huán)境中生存和生活。

政府在這個定居過程中需要做不同層次的工作：一是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，包括道路、水渠等，能夠使牧民“安家”；二是生計方式轉(zhuǎn)換多樣性，不要用一個模式“統(tǒng)一”這種轉(zhuǎn)換，而是因地制宜，包括幫助牧民了解市場、進入市場，學(xué)會新的技能，使牧民“安居”；第三，做好傳統(tǒng)文化保護、本土知識與現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)結(jié)合的培訓(xùn)，留住草原文化的“根”，使牧民“安心”，在這個“根”上嫁接現(xiàn)代文化的內(nèi)容，而不是連“根”拔掉后再去搞什么“建設(shè)”。

新疆地方政府人員中的某些人對牧民，有一種習(xí)慣性的認識偏頗，他們都認定牧民“保守、落后，不愿意接受新事物”。我們的調(diào)查說明，這種認識是立足于“他文化”對牧區(qū)文化的偏見。牧民不保守，也不甘愿落后，而是看見新東西就愿意學(xué)，愿意接受。

羅意：除了改變政府對本土文化的看法以外，也要對進入這個社會轉(zhuǎn)型過程的主體有更多的寬容，給他們留出時間和空間，幫助他們更好的適應(yīng)。定居的過程當(dāng)然痛苦，但也是游牧社會進入國家體系、全球化體系下必須面對的挑戰(zhàn)。但您是否認為，給轉(zhuǎn)型中的牧民以更多的寬容，是必須要做的事情？因為，這個問題直到今天還沒有提到議事日程，但是國外早有提及，對這個問題您有什么看法？

崔延虎：“寬容”要有兩個前提。第一，當(dāng)政者對本土知識、本土文化有一個基本的尊重，不是試圖去消滅和用其他文化替代，而是要在細致研究基礎(chǔ)上，從中找到和現(xiàn)代化相結(jié)合的節(jié)點和機制。第二，應(yīng)該有一個時間和空間上的容量。什么意思呢？很多東西有可能在漢族地區(qū)一年可以推行，但是在民族地區(qū)有可能要兩年甚至更長的時間。推廣方式上，也需要研究如何用民族思維方式、交往能夠接受的方式，不能“一刀切”，“一刀切”往往效果不太好。

羅意：我們發(fā)現(xiàn)草原地區(qū)是這樣的情況。至少從20世紀80年代來看，綠洲社會其實同樣面臨著類似的問題，暫且不說國家的、資本層面的力量，從綠洲社會自身內(nèi)部的轉(zhuǎn)型來講，也可能存在我們所說的那些層面的轉(zhuǎn)換和轉(zhuǎn)化過程中的難題。在綠洲社會最容易碰到的是哪些難題？

崔延虎：綠洲社會自身實現(xiàn)轉(zhuǎn)型，與草原社會轉(zhuǎn)型既有相似的問題，也有不同的問題，因為存在著社會特征差異。傳統(tǒng)綠洲社會的運行機制不同于草原社會，其中宗教的影響乃至控制是這個社會運行的顯著特點之一。但是，我們的調(diào)查揭示出，綠洲社會同樣存在其自身的本土知識，雖然這種本土知識與草原社會有不同之處。如何使其在社會轉(zhuǎn)型過程中發(fā)揮作用，政府的寬容態(tài)度和對其價值的認識同樣重要。

羅意：過去20年，我們更多的討論定居，現(xiàn)在又轉(zhuǎn)向城鎮(zhèn)化。那么，在今后20年、30年里，城鎮(zhèn)化的發(fā)展可能既帶來機遇，也會在人和自然的關(guān)系上帶來更多的挑戰(zhàn)。您在早年有一篇非常有意思的文章《穿過城鎮(zhèn)的游牧：都市化進程與牧道的窘境》，所以就目前的情況而言，您對此的預(yù)感是什么？

崔延虎：牧區(qū)城鎮(zhèn)化和農(nóng)區(qū)城鎮(zhèn)化二者區(qū)別非常太。過去講草原沒有城鎮(zhèn)，不是完全沒有，而是草原沒有像農(nóng)耕地區(qū)那樣的城鎮(zhèn)，尤其在功能上是如此。那么復(fù)制一個漢人農(nóng)村城鎮(zhèn)化的模式到草原地區(qū)，會出現(xiàn)些什么？決策者一般不考慮。能不能把農(nóng)業(yè)地區(qū)的城鎮(zhèn)化經(jīng)驗復(fù)制到草原地區(qū)城鎮(zhèn)化中去，復(fù)制了以后又會出現(xiàn)什么？如果不能復(fù)制，那么草原地區(qū)的城鎮(zhèn)化應(yīng)該是一個什么樣的城鎮(zhèn)化？現(xiàn)在很少有人去考慮這個問題。

羅意：我為什么會問這個問題呢？因為這兩年我在牧區(qū)的觀察發(fā)現(xiàn)，“精準扶貧”采取的異地搬遷扶貧，使很多牧民進入到城鎮(zhèn)，但這些牧民仍然與牧區(qū)保持著密切的聯(lián)系。當(dāng)一部分或相當(dāng)比例的青壯年進入到這個城鎮(zhèn)后，也給草原地區(qū)人和資源、環(huán)境之間的關(guān)系帶來了一些新的變化。比如說，這些人轉(zhuǎn)出來以后給原來草場“碎片化”

這里面有一個深層的問題，在轉(zhuǎn)化過程中，政府的精準扶貧和生態(tài)文明建設(shè)確實給牧區(qū)的社會發(fā)展帶了新的機遇和條件，但是這些機遇和條件如何轉(zhuǎn)換為促進可持續(xù)發(fā)展的動力。這里面有一個關(guān)鍵的問題，如何讓人心順，讓人們接受這個“扶貧文化”，扶貧的政策、要求通過與本土文化的融合，變?yōu)樗麄冏约旱牧α俊?/p>

羅意：我們希望有這樣的空間，但也會面臨更多的挑戰(zhàn)。實際上，在理解一個地方社會中的人、生態(tài)、自然關(guān)系的轉(zhuǎn)換與社會結(jié)構(gòu)和文化的關(guān)系時，您是否意識到我們要做的這些事很難逃避國家在場，或者說政府的政治權(quán)力話語？

崔延虎：這是一個非常復(fù)雜的問題，但是我看到了一個非常好的跡象。中央最近多次強調(diào)，將來對地方政府的考核，GDP不再作為政績考核的首要條件。因為以前政績考核在很大程度上都是GDP主義，你每年增加多少，增加6%和增加3%，從政績上說差別很大?，F(xiàn)在國家不是不考核，而是不作為重要條件。我不知道地方官員怎么樣把過去形成的以GDP增長作為管理的那種思維方式轉(zhuǎn)過來，不用GDP了，將來怎么考核。中央領(lǐng)導(dǎo)人提出來，人民的滿意度作為考核重要標準。所以，考核地方政績不再以GDP為主要考核標準、施政以人民的滿意度為主要標準，“十九大”提出的國內(nèi)的主要矛盾已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，這就提供了一個有利于轉(zhuǎn)化的宏觀政治條件，也就是說，國家的政治話語發(fā)生了變化。問題在于，地方政府的官員們在過去的20多年間形成的以GDP增長作為主要政績的思維方式和行為方式能不能有所改變。

四、生態(tài)人類學(xué)與生態(tài)文明建設(shè)

羅意：生態(tài)文明建設(shè)是重要的國策，但生態(tài)人類學(xué)學(xué)科在參與這個話題，或者話語體系時聲音很弱。您是否認為這是受到學(xué)科本身的限制，還有更多的空間去發(fā)揮作用？

崔延虎：關(guān)于生態(tài)人類學(xué)與生態(tài)文明的問題，我剛剛談到了一點，與15年前、20年前相比，這個學(xué)科已經(jīng)發(fā)生了許多變化。第一，生態(tài)人類學(xué)目前在國內(nèi)確實是人類學(xué)的重要分支學(xué)科。2000年國際人類學(xué)與民族學(xué)聯(lián)合會在北京舉行中期大會時，設(shè)了一個生態(tài)人類學(xué)的分會場，基本上是國外學(xué)者發(fā)言，但今天中國的生態(tài)民族學(xué)學(xué)人，已經(jīng)稱得上是洋洋大觀了；第二，現(xiàn)在生態(tài)人類學(xué)在國內(nèi)呈現(xiàn)出快速發(fā)展的態(tài)勢，做生態(tài)人類學(xué)研究的博士、碩士論文每年都在增加。全國高校有民族學(xué)、人類學(xué)專業(yè)的院校中，開設(shè)民族生態(tài)學(xué)和生態(tài)人類學(xué)課程的院校與20年前相比，增加了很多。也就是說，作為一個學(xué)科，或者學(xué)科分支的學(xué)術(shù)地位，跟20年前相比已經(jīng)完全不一樣了；第三，就目前國家面臨的生態(tài)環(huán)境問題、生態(tài)文明戰(zhàn)略，生態(tài)人類學(xué)可以做更多的工作，其中本土化問題是個重要議題。怎么樣建立中國知識體系的生態(tài)人類學(xué)，用中國知識體系和實踐豐富生態(tài)人類學(xué)體系。

目前，國家提出生態(tài)文明建設(shè)的戰(zhàn)略，從學(xué)術(shù)和研究的角度講，需要多學(xué)科介入進行深入研究和探討，除了政治學(xué)、管理學(xué)、生態(tài)學(xué)、環(huán)境科學(xué)，生戀人類學(xué)更應(yīng)該成為國家發(fā)展的支柱學(xué)科之一。在這個問題上，生態(tài)人類學(xué)要放寬自己的眼界。不能完全固守過去的一些理論和知識。本土生態(tài)知識形成和發(fā)展是一個變化的過程，我們不能說本土知識恢復(fù)了，生態(tài)環(huán)境就變好了，它們之間沒有必然的、直接的關(guān)系，對于中國生態(tài)人類學(xué)學(xué)科來說，需要建構(gòu)起一套適應(yīng)變化了的世界、適應(yīng)和參與國家生態(tài)文明建設(shè)的中國知識體系。

羅意：我也特別認同這點。生態(tài)人類學(xué)的學(xué)科從自身來說的確存在很多問題，比如說對本土知識的浪漫主義的想象，或者是說認為現(xiàn)在科學(xué)知識解決不了的問題，本土知識都可以解決。如果陷八到這樣的一種窠臼里，生態(tài)人類學(xué)的視野和能夠發(fā)揮的作用就會大大的減小，對此，您是否也有同感？

崔延虎：生態(tài)人類學(xué)在既往的理論基礎(chǔ)上如何按照中國的情況說中國的話、提出中國的方案是個大問題。學(xué)科建設(shè)要做到這一點，我們依然要從生態(tài)人類學(xué)的基礎(chǔ)入手，我不太贊同做太大的宏觀研究，還是基于人類學(xué)學(xué)科特質(zhì)做微型社會的調(diào)查研究。在這個過程中一方面深入調(diào)查研究社區(qū)本土生態(tài)知識，另一方面研究如何使本土知識融入到社區(qū)生態(tài)文明建設(shè)中的路徑、方法。比如說，生態(tài)人類學(xué)家和研究生能不能選擇若干個不同生態(tài)環(huán)境的社區(qū)做生態(tài)文明建設(shè)的過程研究。

羅意：我覺得這是一個非常有意思的思路。我在做博士論文的時候，我把它定位成阿爾泰山草原牧區(qū)中一個社區(qū)70年時間里的時代和社會變革的一個過程。社會、文化和生態(tài)之間的關(guān)系的一個變化。但現(xiàn)在我們似乎忽略了一個問題，生態(tài)文明建設(shè)同樣是一個過程。在研究一個微型社區(qū)的時候，同樣需要過程的視角和持續(xù)性的跟蹤。您認為是否能夠在社會轉(zhuǎn)型和文化變遷中找到生態(tài)文明建設(shè)理念和本土性知識二者結(jié)合的新趨勢？

崔延虎：熟悉生態(tài)人類學(xué)理論發(fā)展過程的學(xué)者都會看出，有影響的理論都是基于一個具體的微型社會調(diào)查。生態(tài)人類學(xué)大師們，最早理論的形成也是基于某一個地點的研究成果。人類學(xué)成熟的理論都是這樣出現(xiàn)的，所以人類學(xué)理論有的時候可以比較深刻的說明社會和文化的一些問題，因為他有一個來自微型社會的知識和經(jīng)驗，然后在研究過程中繼續(xù)思考，把原來獲得的經(jīng)驗，獲得的知識提升到理論層面，最終形成理論。

我最近讀到的關(guān)于生態(tài)文明的文章，包括從事生態(tài)人類學(xué)研究的學(xué)者寫的文章，大都集中討論在國家層面上的生態(tài)文明建設(shè)，政治學(xué)家可以做這樣的宏觀研究，但是對于生態(tài)人類學(xué)來說，沒有特定社區(qū)田野調(diào)查基礎(chǔ)資料作為支持，沒有田野中獲得的經(jīng)驗和知識作為支持，沒有對調(diào)查社區(qū)研究對象的本土知識和本土期望的深刻理解，即使可以提出“理論認識”，可以給國家提出建議，能夠提出來的那些東西是無根的，但真正有用的是有限的，而有限的建議肯定是來自調(diào)查的結(jié)果。

另外一個問題，從學(xué)術(shù)研究的角度看，“國家在場”的問題，在生態(tài)文明建設(shè)中不能回避。國家在場作為一種政治決策權(quán)力和政治話語權(quán)力，它的作用和影響在中國語境中和怎么認識都不為過，在當(dāng)代學(xué)術(shù)研究中不能回避，需要從學(xué)理上做深入研究，這是問題的一個方面?！皣以趫觥毖芯吭谏鷳B(tài)文明建設(shè)中具有重大意義。對“國家在場”也要做具體分析。國家提出生態(tài)文明建設(shè)這樣一個基本國策，本身就是“國家在場”做出的國家決策，本身意義非常了不起。但是國家的決策是否能夠得到貫徹，問題在于各個地區(qū)，包括縣鄉(xiāng)在執(zhí)行這個決策中的地方?jīng)Q策。我認為應(yīng)該區(qū)分“國家在場”的國家層面和“國家在場”的地方層面。事實上這兩者是相互關(guān)聯(lián)的，只有兩者都在場，好的政策才能夠落實。

羅意：我認為您提的這個問題有兩個層次的含義。一是當(dāng)我們在認識國家在場的時候，很容易把它當(dāng)成地方性知識、人和生態(tài)關(guān)系的對立面。但國家在場本身就是存在的，而且國家在場很有可能會提供一個新的契機。二是當(dāng)我們探討國家在場的時候，國家在場如何發(fā)揮作用也需要探討，對此您還有什么新的想法？

崔延虎：“國家在場”確實存在著兩個層面。一是國家的戰(zhàn)略決策和戰(zhàn)略決策形成的一系列的決策。二是國家的戰(zhàn)略決策和政策需要不同行政級別的地方政府去執(zhí)行推進。雖然國家決策層面有失誤和執(zhí)行中的問題，但就生態(tài)環(huán)境問題來說，很多問題不是出在第一層面，而是出在第二層的決策上。研究國家在場時除了研究國家的戰(zhàn)略決策的整體影響之外，還要了解推進戰(zhàn)略決策過程中地方實施中出現(xiàn)的問題。

對生態(tài)人類學(xué)和生態(tài)人類學(xué)家而言，參與國家生態(tài)文明建設(shè)需要分清在這兩個層面上能夠做些什么？第一，更多的是能不能參與地方?jīng)Q策；第二，怎么樣讓地方政府接受參與；第三，參與以后，我們研究的本土知識及形成的理論認識，如何讓地方政府懂得和理解，與地方政府決策發(fā)生不同意見甚至沖突矛盾時候怎么辦，這些是屬于政治學(xué)和管理學(xué)的問題。但是要把生態(tài)人類學(xué)作為一門實踐的，或者說是有用的學(xué)問的時候，這些問題不能不考慮。

羅意：換言之，我們需要有批判，但是除了批判，我們還要做什么？

崔延虎：學(xué)術(shù)批判是學(xué)術(shù)研究的重要方面，但是批判不是我們的最終目標，批判是為了明理，為人類知識積累做出貢獻。從實踐層面講，希望我們的學(xué)科知識能夠被社會接受，促進人類社會發(fā)展。生態(tài)人類學(xué)就其本質(zhì)講，研究不同社會和文化與自然的關(guān)系是為了明理，這個“理”在今天的意義非同小可，因為我們都清楚，在人類發(fā)展史上，人與自然的關(guān)系從來沒有像今天這樣復(fù)雜和危機重重。

羅意：的確如此。其實在新疆，生態(tài)人類學(xué)相對來說發(fā)展是比較早。不管從人類學(xué)本身還是從生態(tài)人類學(xué)來看，新疆在中國都是一塊非常重要的土地，而且它很有可能為我們的一些理論的創(chuàng)新提供土壤。基于您多年的研究和思考，就新疆的生態(tài)人類學(xué)研究而言，有哪些議題是我們今后發(fā)展需要突破的？

崔延虎：我沒有全面地考慮過這個問題，但是很長時間以來，我有這么兩點想法。首先，新疆的生物多樣性與文化多樣性在國內(nèi)是非常突出的，新疆生態(tài)人類學(xué)的研究必須著眼于新疆的這兩個基本特征。目前新疆從事生態(tài)人類學(xué)的研究單位和研究者，沒有形成一個合作交流機制，都屬于個體戶，這種狀況與新疆生態(tài)人類學(xué)研究資源相比，確實令人汗顏。其次，新疆生態(tài)人類學(xué)研究者不能輕視新疆生物多樣性，特別是生態(tài)系統(tǒng)多樣性的特點，更不能輕視古代絲綢之路文化交流積淀下來的文化多樣性，包括歷史和現(xiàn)狀，沒有這兩個方面的知識積累，在新疆做生態(tài)人類學(xué)研究往往是“身在廬山不識廬山真面目”。所以，我認為我和海鷹教授將近十幾年的合作可以作為年輕一代的借鑒。我們要有一個多學(xué)科的視角。新疆有一批非常優(yōu)秀的學(xué)者從事生態(tài)地理、生態(tài)系統(tǒng)研究，我們應(yīng)當(dāng)與他們有充分的交流和合作，應(yīng)當(dāng)用一種多學(xué)科和跨學(xué)科的視角去做新疆的生態(tài)人類學(xué)的調(diào)查和研究。

目前，新疆生態(tài)人類學(xué)的研究中已經(jīng)出現(xiàn)了一些成果，過去我們做生態(tài)人類學(xué)的研究，往往是以民族為單位的，從新疆的角度來講，民族為單位的研究是一個研究路徑，但是有沒有其他的路徑，我們需要從新疆生物多樣性與文化多樣性的特征考慮。我最近提出了以新疆生態(tài)區(qū)域來做生態(tài)人類學(xué)的研究，重點研究不同生態(tài)區(qū)域的生態(tài)文化。把新疆生態(tài)人類學(xué)研究的兩個路徑結(jié)合起來，一個路徑是以民族為單位的生態(tài)人類學(xué)的研究，另外一個是以生態(tài)區(qū)域為研究單位的路徑。

按照新疆生物多樣性和生態(tài)地理的特點，我分出了五個生態(tài)區(qū)域：沙漠綠洲生態(tài)區(qū)域、草原森林生態(tài)區(qū)域、高原生態(tài)區(qū)域、屯墾生態(tài)區(qū)域（這個以前沒有人提出過）以及無人區(qū)。以沙漠綠洲生態(tài)區(qū)域為例，可以把維吾爾族、漢族、回族、錫伯族等民族的本土生態(tài)知識納入進來。這些民族所處的生態(tài)環(huán)境大都屬于沙漠綠洲，他們對生態(tài)環(huán)境的適應(yīng)過程和適應(yīng)過程中形成的本土知識的相似內(nèi)容比較多。再以森林草原地區(qū)為例，哈薩克族、蒙古族、柯爾克孜族、一部分維吾爾族長期以來從事游牧，他們的本土生態(tài)知識的相似部分更多。我覺得從生態(tài)區(qū)域作為研究單位的路徑，把諸多生活在同一個區(qū)域的民族生態(tài)文化放到生態(tài)區(qū)域中的視角來分析，可能會產(chǎn)生一些新的結(jié)果。從我們最近整理出來的一些資料來看，這種分析路徑是可行的。

[責(zé)任編輯：羅康智]