葉治安+祁和亮

摘要：上海是個有較大國際影響的大都市，她舉辦的藝博會不僅要追求規(guī)模，更要注重其品質(zhì)，一定要做到寧缺毋濫。在整個二十世紀(jì)，特別是二十世紀(jì)的前半葉，上海所發(fā)生的重大歷史事件都大大改變了我們國家的歷史進(jìn)程，比如，中國共產(chǎn)黨的誕生、中國近代工業(yè)的發(fā)端、中國金融業(yè)的崛起、中西文化的多元融會等。上海這座城市由這些事和人積累的人文資源，是中國大陸別的城市都不能與之相提并論的。任何一座城市，人們對千百年流傳下來的文化，都有一種極其深厚的感情，這是城市形成中的文化情結(jié)，是任何人和勢力都抹不掉的。

DOI：10.3969/j.issn.1674—7739.2018.01.003

一、城市藝術(shù)展會要設(shè)立高門檻

葉：上海自1997年舉辦第一屆藝術(shù)博覽會，迄今已歷二十春秋。從一定意義上說，藝博會也可算是本埠正在打造的一張城市文化建設(shè)名片。我看到各種媒體多次報道說，上海藝博會規(guī)模越來越大，已是亞洲第一；操作也越來越成熟，成交量已躍上億元臺階。這些都似乎給人一種蒸蒸日上的感覺，可我怎么聽說你對此有不以為然的看法？

祁：這要看從什么角度去審視，也就是俗語說的“外行看熱鬧，內(nèi)行看門道”。囿于藝術(shù)專業(yè)素養(yǎng)等方面的原因，一些媒體從業(yè)者不可能由表及里看懂其真正內(nèi)涵，所以只能做一些“鬧猛”的表面文章。

從專業(yè)角度來看，藝博會盡管成交量不算小，但內(nèi)容和品位卻是泛善可陳。特別是近幾屆，參展作品的檔次、格調(diào)和水平，都在中等層面上徘徊，沒有達(dá)到應(yīng)有的理想高度。我個人認(rèn)為，這與上海的城市地位是不相匹配的。

葉：我冒昧地詢問一下，你認(rèn)為與上海城市地位相匹配的“理想高度”應(yīng)該是什么標(biāo)準(zhǔn)？

祁：很簡單，就兩點：一是國內(nèi)外藝術(shù)大師和他們的作品云集，從格局上要顯示出上海藝博會參展作品不僅在規(guī)模數(shù)量上是亞洲第一，更重要的是在質(zhì)量上也是亞洲第一；二是設(shè)置嚴(yán)格的準(zhǔn)入門檻，對參展的作品，由各藝術(shù)門類專家組成專業(yè)委員會進(jìn)行無記名投票，以集體的評審標(biāo)準(zhǔn)來決定作品有無參展的資格。我知道藝博會是有門檻的，但不夠高，這樣就容易讓平庸之作混跡其間。

葉：據(jù)我所知，二十年來上海藝博會還是展示了不少世界藝術(shù)大師的作品，比如梵高、畢加索、達(dá)利、莫奈、倫勃朗、趙無極、齊白石、徐悲鴻、張大千、傅抱石等，這是有目共睹的。我在《城市導(dǎo)報》工作時，曾參與采訪報道了前六屆的藝博會。我還清晰地記得當(dāng)時浦東的一家房地產(chǎn)企業(yè)用100萬美金購入羅丹的作品《思想者》，雖然是復(fù)制品，但因為是限量版的復(fù)制品，所以在藝術(shù)品市場上也價格不菲。

祁：藝博會引進(jìn)這些世界一流的藝術(shù)大師和他們的作品值得點贊，但如果從時間和空間的角度去衡量，藝博會上作品在整體質(zhì)量上還是難以讓人滿意，也許是我的期望值過高，所以有點苛求。我總覺得整整二十年，又是在上海這么一個大都市舉辦的藝博會，理應(yīng)有更多的世界級藝術(shù)大師的作品登堂入室，但現(xiàn)在的藝博會，恕我直言，一些三流作品，甚至根本不入流的作品——至少我認(rèn)為是這樣的，也堂而皇之地躋身其間，這令人不可理解。說到底還是那句話，門檻太低！

葉：我對藝術(shù)品市場一無所知，但我總覺得藝博會的成交量破億，最近兩屆又都達(dá)到一億五千萬人民幣。這樣的市場運(yùn)作，應(yīng)該是還算成功的吧？

祁：說到成交量這事，我做個比喻，現(xiàn)在中國大陸的的GDP總量世界第二，是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，但經(jīng)濟(jì)總量大并不等于經(jīng)濟(jì)質(zhì)量高，雖然我對經(jīng)濟(jì)學(xué)不在行，可有一點我還是能辨明的，那就是附加值不高的低端產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)不能與科技含量高的知識經(jīng)濟(jì)同日而語?，F(xiàn)在的上海藝博會正面臨這樣一個窘境，規(guī)模是很大，成交量也不小，但業(yè)內(nèi)對其參展作品的質(zhì)量頗有微詞。上海是個有較大國際影響的大都市，她舉辦的藝博會——范圍擴(kuò)大一些，即社會文化藝術(shù)活動，在國際上具有相當(dāng)層面的影響力，所以不僅要追求規(guī)模，更要注重其品質(zhì)，一定要做到寧缺毋濫。

葉：你曾在日本東京生活工作過多年，他們那兒的藝博會辦得如何？

祁：東京的藝術(shù)品展銷市場起步比較晚，她的藝博會創(chuàng)辦于2005年，其內(nèi)容主要是集合了古典美術(shù)、工藝、日本畫、西洋畫和現(xiàn)代美術(shù)等各類作品。東京藝博會的規(guī)模和成交量都沒有上海藝博會大，但質(zhì)量不亞于后者，這是因為他們設(shè)置的門檻較高，一般業(yè)余水平的作品進(jìn)不了門。

二、城市文化建設(shè)要有穿透力

葉：盡管社會各界對藝博會有見仁見智的看法，但藝博會已經(jīng)成為上海的一張城市文化名片是毋庸置疑的了。我臆測你之所以對藝博會有所苛求，那是因為你希望它能無愧于上海城市文化名片的稱號而已。是不是？

祁：確實如此。以上?，F(xiàn)在的地位，我覺得其城市文化應(yīng)該具有國際穿透力，這個穿透力是以城市文化的質(zhì)量為基礎(chǔ)的。具體點說，就是冠以上海名號的藝博會品位要高。我把外延擴(kuò)大一點，上海不能以雅俗共賞的名義讓低俗不堪的文化“上市”，比如不能為迎合某種需要而參與拍攝抗日神劇或置身于虛假搞笑的濁流等。我覺得上海的美術(shù)、音樂、影視、戲劇等各種文化文藝樣式，在總體上應(yīng)以高雅為主。往大處說，就是上海的城市文化建設(shè)要走高端路線，要有大家風(fēng)范，要符合上海這座國際性城市的地位。

葉：上海的國際性城市地位，現(xiàn)在大概沒有人會質(zhì)疑了。但前一個時期，當(dāng)上海提出要建成國際大都市或世界級大城市，有些批評者認(rèn)為這是好高騖遠(yuǎn)。你對此怎么看？

祁：我不是城市行政管理者和決策人，所以沒有一言九鼎的社會地位，我只是覺得一座城市為自己設(shè)立一個發(fā)展目標(biāo)，并想努力為之奮斗，這本身是沒什么可指責(zé)的。至于所訂目標(biāo)的高低程度，只要不是像上個世紀(jì)大躍進(jìn)那樣虛妄浮夸，那就不應(yīng)該求全責(zé)備。從本質(zhì)上說，目標(biāo)高低終究只是個技術(shù)問題，不是原則問題，只要不是長官意志亂發(fā)號施令，頤指氣使，那是可以在具體情況作具體分析的框架內(nèi)進(jìn)行研討和爭論的，更何況上海確實已經(jīng)具備了邁向世界級大城市的一些基本條件。

如果說一些二三線城市，甚至四五線城市提出要建國際大都市或世界級大城市，那就屬于好大喜功，屬于違背客觀現(xiàn)實，因為這些城市沒有實現(xiàn)目標(biāo)的充分必要條件。這就像田徑運(yùn)動中的跳高比賽，一個運(yùn)動員已經(jīng)躍過1.98米的高度，那他通過刻苦訓(xùn)練，或許假以時日他能跳過2米；但一個只有跳過1.60米實力的運(yùn)動員，你讓他再怎么刻苦訓(xùn)練也是不能躍過2米高的橫桿的。endprint

葉：你的比喻很生動，也很有說服力。中國大陸很多城市的行政長官在城市建設(shè)中存在貪大求洋的通病。實際上歐美國家的很多城市，在人口、地域，乃至硬件設(shè)施上，還不及中國大陸一個三線城市的水平，但在國際上的影響力卻正好成反比例。比如意大利的佛羅倫薩、威尼斯，英國的愛丁堡，瑞士的洛桑等，城市人口都不到50萬，洛桑甚至還不到20萬，但在國際上聲名遠(yuǎn)揚(yáng)，影響力超越中國大陸所有的二三線城市。

祁：如果穿越時光隧道，中國擁有的歷史文化古城，可以說在世界上獨占鰲頭，而且在歷史文化的積淀上，西安、洛陽、開封、北京、南京等這些城市完全能與世界上任何一座城市比肩。但現(xiàn)代，特別是鴉片戰(zhàn)爭以來，國家內(nèi)憂外患不斷，有時甚至連人的基本生存條件也陷入危機(jī)，所以根本無暇顧及城市文化建設(shè)這種上層建筑領(lǐng)域內(nèi)的事情，等到國泰民安經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，才發(fā)現(xiàn)損失巨大。你說的瑞士洛桑，雖然它也是一座古都，但城市本身的歷史文化資源很有限。它之所以在世界上有這么強(qiáng)的文化穿透力，一是得益于它是奧林匹克總部的所在地；二是它被冠以歐洲藝術(shù)家的避難天堂，拜倫、盧梭、雨果、狄更斯等都曾在洛桑居住和工作過（葉：海明威也曾和妻子在那里度假）。一座城市，在世界上有無文化地位，歷史名勝遺跡固然不可或缺，但更重要的還是人，比如巴黎、倫敦、柏林、維也納等，因為曾經(jīng)有那么多的藝術(shù)家、科學(xué)家、政治家曾在那里工作和生活，所以就自然而然形成了文化上的巨大穿透力。

葉：說到城市文化中“人”的元素，就不能不說到上海。就歷史而言，申城開埠僅一個半世紀(jì)，所以在歷史文化底蘊(yùn)上難以和國內(nèi)外的古城古鎮(zhèn)爭鋒，但在過去的150多年時間里，中國大陸很多政治、經(jīng)濟(jì)、文化，以及外交、軍事等方面的重大事件發(fā)生在上海，很多政治偉人、經(jīng)濟(jì)大亨、文化巨擘生活和工作在上海，如孫中山、陳獨秀、毛澤東、周恩來、魯迅、胡適等。這些大人物在中國乃至世界范圍內(nèi)，都曾發(fā)揮過舉足輕重的作用，或產(chǎn)生過非比尋常的影響。我想，這應(yīng)該是上海所獨有的人文資源吧？

祁：不僅獨有，更是彌足珍貴的歷史人文遺產(chǎn)。具有現(xiàn)代城市意義的上海雖然年輕，但在整個二十世紀(jì)，特別是二十世紀(jì)的前半葉，上海所發(fā)生的重大歷史事件都大大改變了我們國家的歷史進(jìn)程，比如，中國共產(chǎn)黨的誕生、中國近代工業(yè)的發(fā)端、中國金融業(yè)的崛起、中西文化的多元融會等?？偠灾?，上海這座城市由這些事和人積累的人文資源，是中國大陸別的城市都不能與之相提并論的。但現(xiàn)在我們挖掘、利用、弘揚(yáng)這些人文資源的作為不盡如人意，這未免令人感到很遺憾。

三、城市管理者要有人文素養(yǎng)

葉：你的批評使我想起了一件事：我現(xiàn)在的居住地離浦東川沙新鎮(zhèn)不遠(yuǎn)，鎮(zhèn)上有一座名叫內(nèi)史第的老宅，當(dāng)年宋氏家族、胡適、黃炎培都曾在里面居住，而且宋氏三姐妹以及宋子文、宋子良都出生在里面，但當(dāng)?shù)卣谙蛲馔平樯蠋谉o作為，不要說國內(nèi)外，就是上海本地也不見得有多少人知曉。這讓我感到非常不解，如此了得的人文資源為何不向外大力推介呢？我以前到過意大利的維羅納，這座城市因莎士比亞的《羅密歐和朱麗葉》而名揚(yáng)寰宇，當(dāng)?shù)卣谶@上面做足了文章，每年吸引高達(dá)500萬的國際游客。實際上，卡佩羅路27號那座宅院和朱麗葉陽臺是百分之百的人造景點。想到內(nèi)史第的境況，我心里很是戚戚然。

祁：我也感到沮喪和氣餒。從目前世界城市發(fā)展的狀況來看，一座城市文化穿透力的強(qiáng)弱，與城市管理者的人文素養(yǎng)直接有關(guān)，特別是在我們國家現(xiàn)行的社會體制下更是息息相關(guān)。今天回眸歷史，當(dāng)年拆掉北京古城墻，就是一種缺乏人文素養(yǎng)的具體表現(xiàn)。我這里不是非難前人，而是就事論事。如果說半個多世紀(jì)前，人的思維水平受時代背景、文化教養(yǎng)、生存環(huán)境的局限，發(fā)生拆掉北京古城墻之類的行為還情有可原，那么今天在舊城改造的名義下，毀棄、破壞人文歷史古跡之舉就不能原諒了，因為這是知惡犯惡，如果上綱上線，那就是一種罪行——破壞人類文明遺產(chǎn)罪，這是要秋后算賬的。

葉：現(xiàn)在我們有一些城市的行政長官，對建高樓、建大廣場很積極，幾億幾十億的出手很闊綽，但碰到保護(hù)、傳承城市歷史文化之類的事就借口財政拮據(jù)了。好多年前我在外地一座城市采訪，在參觀一處破敗不堪的古跡時，當(dāng)?shù)氐囊晃恢鞴芸平涛男l(wèi)的領(lǐng)導(dǎo)不無感慨地對我說，文化對城市來說就像是空氣，雖須臾不能離開，卻不用花錢買，所以口號喊得很響亮，但在城市建設(shè)中還是小三子。

祁：這位領(lǐng)導(dǎo)的話道出了當(dāng)前城市發(fā)展和建設(shè)的真實情況。從行政作為上來說，造大樓建廣場和城市文化建設(shè)都是政績，但一個實在、一個虛幻，一個立竿見影、一個長線產(chǎn)品，那些城市管理者和決策者心里很清楚這一點。“文化是城市競爭力”、“文化是城市發(fā)展的推動力”、“文化即是城市的形象”、“文化是城市的靈魂”等這些口號，從理論上大家都懂，都認(rèn)可，但在現(xiàn)實行動中往往是南轅北轍。在最近二十年城市建設(shè)大躍進(jìn)中，全國戕害文化和自然遺產(chǎn)的案例數(shù)以千計。如果把這樣的行為放在一個人類發(fā)展史的平臺上去審視，不知后世將如何定性這樣的“城市建設(shè)”？

葉：資料顯示，中國大陸共有295座地級以上的城市，包括4個直轄市。我敢肯定，這295座城市的管理者中，95%以上都有高等學(xué)歷，但我不知道這一大批城市管理者的人文素養(yǎng)如何，他們真正的文化水平如何?；蛟S他們工作很努力，城市管理也兢兢業(yè)業(yè)，對完成GDP指標(biāo)很是用心，但個人的人文素養(yǎng)決定思維方式，而思維方式又決定了決策和管理能力。

祁：從以往的過程和目前的情勢看，我個人對這些管理者在城市文化建設(shè)的平均認(rèn)知水準(zhǔn)上，還不敢太樂觀。我這不是輕視，而是談一個社會階層對一個社會問題的認(rèn)知水準(zhǔn)。

葉：有的人“不識廬山真面目”，是因為“只緣身在此山中”。所以角度不同，見仁見智。同樣，關(guān)于城市文化建設(shè)，有人認(rèn)為“關(guān)系重大”，有人卻“舉重若輕”。十年前，鄧偉志先生曾對我說，常德路嘉禾里郁達(dá)夫和王映霞的“小屋”（郁達(dá)夫在文章中的稱呼）因市政建設(shè)需要被拆掉了，他很痛心。一座城市的文明程度和這座城市的文化水準(zhǔn)相對應(yīng)，而城市的文化水準(zhǔn)又和城市管理者的人文素養(yǎng)有著直接的關(guān)系。所以城市文化不是靠搞運(yùn)動式的突擊就能得到提升的，它是一個漫長的歷史過程，是一種點點滴滴的精神積累。

祁：鄧偉志先生的話是至理名言。任何一座城市，人們對千百年流傳下來的文化，都有一種極其深厚的感情，這是城市形成中的文化情結(jié)，是任何人和勢力都抹不掉的。歷史上曾有一些妄自尊大或不自量力的人，挑戰(zhàn)這種“城市文化情結(jié)”，即使在一段時間內(nèi)靠權(quán)力或威勢暫時得逞，但最后都?xì)w于徒勞。但是有的人不懂這個簡單的道理，這很悲哀。

葉：最后問一個較為私密的問題，在你身兼的數(shù)十個社會職務(wù)中，你自己認(rèn)為哪一個是“性價比”最高的？

祁：教授！

（主持后記：二十年前就“認(rèn)識”祁和亮了，當(dāng)時他是滬上很有聲望的攝影家，看到過他在青藏、云貴等地拍攝的藝術(shù)佳作。后來聽同道朋友說，祁先生還是頗有成就的書畫收藏家、陶瓷收藏家，現(xiàn)在正擔(dān)任著不少社會職務(wù)，除了上海視覺藝術(shù)學(xué)院教授，還有中國藝術(shù)研究院訪問學(xué)者、海上水墨畫院副院長、隨窯窯主，等等。拜訪他之后，祁先生留給人印象更多的則是一個文化學(xué)者。）

責(zé)任編輯：施 煜endprint