何蘊(yùn)琪

生態(tài)環(huán)境保護(hù)與工業(yè)現(xiàn)代化之間的矛盾，一直凸顯在這些年中國(guó)的建設(shè)當(dāng)中。大氣污染、水環(huán)境污染、土地荒漠化和沙災(zāi)、水土流失等等，更大的建設(shè)是否一定意味著更大的破壞？今天的生態(tài)文明問(wèn)題，不僅出現(xiàn)在學(xué)者的研究、民間組織的呼吁，以及普通人的感受和表達(dá)中，而且已成為國(guó)家大政和頂層設(shè)計(jì)的一個(gè)重要部分。

2017年12月上旬，《南風(fēng)窗》記者專訪了中國(guó)人民大學(xué)環(huán)境學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師張象樞。88歲高齡的張老師鶴發(fā)童顏，思維敏捷。他曾是國(guó)家環(huán)保局國(guó)家級(jí)生態(tài)示范區(qū)專家組成員，國(guó)際科聯(lián)環(huán)境委員會(huì)中國(guó)委員會(huì)委員。

在訪談中，張老談及中國(guó)開展生態(tài)文明建設(shè)的兩個(gè)重要考慮：國(guó)際環(huán)境和中國(guó)國(guó)情。在國(guó)際上，中美在環(huán)境問(wèn)題上存在競(jìng)爭(zhēng)與合作的復(fù)雜關(guān)系；而在國(guó)內(nèi)，農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明的轉(zhuǎn)化任務(wù)與生態(tài)環(huán)境保護(hù)的滯后，帶來(lái)雙重要求—中國(guó)既需要解決上一階段發(fā)展所遺留的環(huán)境問(wèn)題，又必須保護(hù)自己發(fā)展的權(quán)利。

生態(tài)文明建設(shè)是一個(gè)牽涉面極廣的系統(tǒng)工程，涉及經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)、文化、教育等方方面面。具體的推進(jìn)中，如何建立生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)模型，在核算上做到算一本“完全的賬”，進(jìn)而制定政策，是生態(tài)文明建設(shè)的基礎(chǔ)和難點(diǎn)。

N-南風(fēng)窗Z -張象樞

與美國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)合作，以及補(bǔ)好自己的課

N：黨的十九大報(bào)告指出，要加快生態(tài)文明體制改革，建設(shè)美麗中國(guó)。對(duì)于執(zhí)政者在生態(tài)文明建設(shè)方面的政策和相關(guān)考慮，應(yīng)該如何認(rèn)識(shí)？

Z：中國(guó)的發(fā)展是以人民為中心的發(fā)展，而對(duì)提高生態(tài)環(huán)境質(zhì)量的需求是人民最大的需求。因此，十九大提出“加速生態(tài)文明體制改革，建設(shè)美麗中國(guó)”，從根本上說(shuō)，就是為了滿足人民群眾的這一根本需求。

你說(shuō)的與此相關(guān)的考慮，我想，一個(gè)是要考慮國(guó)際環(huán)境，一個(gè)是考慮中國(guó)國(guó)情。

N：應(yīng)該怎樣理解這兩個(gè)方面的因素？

Z：十九大報(bào)告對(duì)國(guó)內(nèi)外形勢(shì)的判斷是：“當(dāng)前，國(guó)內(nèi)外形勢(shì)正在發(fā)生深刻復(fù)雜變化，我國(guó)發(fā)展仍處于重要的戰(zhàn)略機(jī)遇期，前景十分光明，挑戰(zhàn)也十分嚴(yán)峻?！?/p>

從國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)，從現(xiàn)在到2020年是全面建成小康社會(huì)決勝期。

從世界環(huán)境來(lái)說(shuō)，資本主義發(fā)展到了最高階段，其矛盾已經(jīng)充分暴露。比如說(shuō)金融危機(jī)所反映的問(wèn)題。國(guó)際格局以西方為主導(dǎo)、國(guó)際關(guān)系以西方價(jià)值觀為主要取向的“西方中心論”已難以為繼，西方的治理理念、體系和模式越來(lái)越難以適應(yīng)新的國(guó)際格局和時(shí)代潮流，各種弊端積重難返，甚至連西方大國(guó)自身都治理失靈，問(wèn)題成堆。

國(guó)際社會(huì)迫切呼喚新的全球治理理念，構(gòu)建新的更加公正合理的國(guó)際體系和秩序，開辟人類更加美好的發(fā)展前景。在這樣的背景下，習(xí)近平主席在十九大報(bào)告中指出：我們呼吁，各國(guó)人民同心協(xié)力，構(gòu)筑人類命運(yùn)共同體，建設(shè)持久和平、普遍安全、共同繁榮、開放包容、清潔美麗的世界。

中國(guó)等新興經(jīng)濟(jì)體，經(jīng)濟(jì)實(shí)力到了相當(dāng)程度。下一步世界會(huì)往哪個(gè)方向走？這是一個(gè)問(wèn)題。特朗普政府希望美國(guó)繼續(xù)統(tǒng)治全世界，但顯然已經(jīng)有些力不從心。我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)是，未來(lái)三年是關(guān)鍵時(shí)期。這三年，是美國(guó)與中國(guó)角力的關(guān)鍵時(shí)期和轉(zhuǎn)折點(diǎn)。這個(gè)階段斗爭(zhēng)會(huì)比較激烈。冷戰(zhàn)結(jié)束以后，美國(guó)確實(shí)認(rèn)為它的主要對(duì)手是中國(guó)，但是，地緣政治決定了它需要對(duì)付俄羅斯，而它的利益主要還是在歐洲、西亞和北非。

N：那么我們的國(guó)情呢？

Z：從國(guó)情來(lái)說(shuō)，我國(guó)是在尚未徹底完成農(nóng)業(yè)文明向工業(yè)文明更替的情況下開始生態(tài)文明建設(shè)的，因此，一方面要補(bǔ)好工業(yè)文明的課，也就是說(shuō)要實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化；另一方面，因?yàn)槲覀円ㄔO(shè)的現(xiàn)代化是人與自然和諧共生的現(xiàn)代化，既要?jiǎng)?chuàng)造更多的物質(zhì)財(cái)富和精神財(cái)富以滿足人民日益增長(zhǎng)的美好生活需要，也要提供更多優(yōu)質(zhì)生態(tài)產(chǎn)品以滿足人民日益增長(zhǎng)的優(yōu)美環(huán)境的需要。

舉個(gè)例子，我去海南推廣竹子的時(shí)候有個(gè)觀察，在海南島中部，那里非常適合竹子生長(zhǎng)。竹子生產(chǎn)出來(lái)以后制成各種竹器，還有竹筍，各種加工。但是你要進(jìn)行大規(guī)模生產(chǎn)的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民不遵守時(shí)間，不按規(guī)律辦事，農(nóng)民的勞動(dòng)紀(jì)律還沒(méi)有和大規(guī)模生產(chǎn)相匹配。這個(gè)例子說(shuō)明，我們的的確確需要補(bǔ)現(xiàn)代化大生產(chǎn)的課。

N：您是在怎樣的背景下，去參與這個(gè)竹子種植的推廣的呢？能以此為例，談?wù)勈裁词恰吧鷳B(tài)產(chǎn)品”嗎？

Z：浙江省竹產(chǎn)業(yè)專家王安國(guó)教授和國(guó)際竹藤協(xié)會(huì)總干事竺肇華教授曾到海南實(shí)地考察，發(fā)現(xiàn)種竹子是最能有效改善當(dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境的生態(tài)產(chǎn)品。我也到海南省黎族自治縣白沙縣推廣種竹致富成功經(jīng)驗(yàn)。

我們用幾輛卡車，將苗木運(yùn)到吳先生的竹產(chǎn)業(yè)農(nóng)場(chǎng)。為了不誤農(nóng)時(shí)，需要迅速搬運(yùn)到現(xiàn)場(chǎng)，抓緊時(shí)間把竹苗種下去。但是農(nóng)民們還按照老習(xí)慣，坐在田邊抽煙、聊天。我們下了很大功夫，才逐步把這些少數(shù)民族農(nóng)民兄弟培養(yǎng)成為符合現(xiàn)代化大生產(chǎn)要求的，組織起來(lái)的新農(nóng)民?，F(xiàn)在經(jīng)過(guò)幾年的努力，吳先生的現(xiàn)代化竹產(chǎn)業(yè)農(nóng)場(chǎng)已經(jīng)初具規(guī)模。歡迎大家到海南時(shí)，別忘了到白沙來(lái)玩。

要打破連片貧困與生態(tài)惡化的怪圈

N：您談到兩個(gè)環(huán)境，一個(gè)是國(guó)家環(huán)境，一個(gè)是中國(guó)國(guó)情，那么這兩方面因素如何影響到我們的生態(tài)文明建設(shè)？

Z：中歐的瑞士，北歐的瑞典、挪威，在生態(tài)文明發(fā)展的程度上都很高。我們和它們有差距，但是發(fā)展到最后，全球生態(tài)環(huán)境問(wèn)題的全面解決，還得靠人口眾多、地域遼闊的中國(guó)、印度、俄羅斯、美國(guó)、加拿大、墨西哥、巴西、澳大利亞等大國(guó)共同努力。

我們目前主要是要解決前一個(gè)階段發(fā)展遺留下來(lái)的問(wèn)題，但與此同時(shí)，又要保證有發(fā)展的權(quán)利。我國(guó)和歐盟等，2015年促成了《巴黎協(xié)定》，特朗普退出了。但美國(guó)的一些技術(shù)，包括生態(tài)保護(hù)、環(huán)境建設(shè)方面的技術(shù)是賣到中國(guó)來(lái)的，為的是解決它對(duì)中國(guó)的貿(mào)易逆差問(wèn)題。下一步，我們還要從美國(guó)引進(jìn)技術(shù)，所以這是一個(gè)復(fù)雜的關(guān)系。endprint

N：是否可以這么理解，就是說(shuō)在目前中美角力的關(guān)鍵時(shí)期，環(huán)境方面的問(wèn)題是中國(guó)的一個(gè)突破口。中國(guó)需要從自身發(fā)展出發(fā)，去解決上一階段留下的環(huán)境問(wèn)題，其中也包括引進(jìn)美國(guó)的技術(shù)，但中國(guó)又要在建設(shè)生態(tài)文明的同時(shí)，保證自己有發(fā)展的權(quán)利，因?yàn)檗r(nóng)業(yè)文明和工業(yè)文明的轉(zhuǎn)化還沒(méi)有完成。因此，中美在環(huán)境問(wèn)題上是一個(gè)復(fù)雜的關(guān)系。

Z：是的。我們要破解它。除了中美在生態(tài)環(huán)境問(wèn)題中的復(fù)雜關(guān)系之外，還要注意中國(guó)、日本和俄羅斯彼此之間，在西太平洋，包括東北亞和東南亞在內(nèi)的生態(tài)環(huán)境問(wèn)題中的彼此關(guān)系。

N：您這些年也做扶貧工作，可以談?wù)勆鷳B(tài)文明和扶貧的關(guān)系嗎？

Z：生態(tài)文明建設(shè)與引導(dǎo)貧困人口，尤其是所有連片的貧困地區(qū)，這兩者之間有著內(nèi)在的緊密關(guān)系。連片貧困地區(qū)之所以貧困，最根本的原因是生態(tài)條件極差。在這些地區(qū)，貧困和生態(tài)破壞構(gòu)成了一個(gè)惡性循環(huán)的怪圈：越是貧困，越是被迫用掠奪的方式耕作，造成更嚴(yán)重的生態(tài)問(wèn)題；生態(tài)環(huán)境更差后，貧困人口更窮。

十九大報(bào)告強(qiáng)調(diào)指出：“堅(jiān)決打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)。深入實(shí)施東西部扶貧協(xié)作，重點(diǎn)攻克深度貧困地區(qū)脫貧任務(wù)，確保到2020年我國(guó)現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下農(nóng)村貧困人口實(shí)現(xiàn)脫貧，貧困縣全部摘帽，解決區(qū)域性整體性貧困，做到脫真貧、真脫貧?！边@里著重強(qiáng)調(diào)的“區(qū)域性整體貧困”，只能在生態(tài)文明建設(shè)中得以根本解決。

生態(tài)經(jīng)濟(jì)的最大難點(diǎn)

N：可以談?wù)勀龅难芯繂幔?/p>

Z：我的專業(yè)分幾個(gè)層次。包括馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)、哲學(xué)，還有就是生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)。生態(tài)經(jīng)濟(jì)是生態(tài)文明建設(shè)的基礎(chǔ)。馬克思說(shuō)，勞動(dòng)是人與自然之間的物質(zhì)變換。這里“勞動(dòng)”的德文原文是“metabolie”?！癿etabolie”是新陳代謝的意思，所以“物質(zhì)變換”實(shí)際上應(yīng)是“物質(zhì)代謝”。我在抗洪的時(shí)候，就體會(huì)到了人的勞動(dòng)對(duì)自然造成物質(zhì)變換的全部后果了—不僅是砍伐大量木材，而且使森林失去了其涵養(yǎng)水源、防止水土流失等重要功能。所以，砍伐森林的代價(jià)是一筆完全的賬。

N：您提到，生態(tài)經(jīng)濟(jì)是生態(tài)文明建設(shè)的基礎(chǔ)。普通讀者可能會(huì)對(duì)生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)這個(gè)學(xué)科相對(duì)陌生，可以給我們普及一下生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的目標(biāo)、對(duì)象和方法嗎？

Z：生態(tài)文明包括生態(tài)環(huán)境、生態(tài)經(jīng)濟(jì)、生態(tài)社會(huì)、生態(tài)文化和生態(tài)政治等多方面的內(nèi)容。生態(tài)經(jīng)濟(jì)是生態(tài)文明的一個(gè)重要組成部分，是生態(tài)文明的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。

生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)是專門研究生態(tài)經(jīng)濟(jì)的一門學(xué)科。由于相關(guān)研究者們的背景、偏好不同，他們給生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)下的定義也不同。經(jīng)濟(jì)學(xué)者往往認(rèn)為，“生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)是研究人類經(jīng)濟(jì)活動(dòng)與生態(tài)系統(tǒng)之間相互制約與相互作用的經(jīng)濟(jì)學(xué)分支學(xué)科”；生態(tài)學(xué)家則認(rèn)為“經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)是生態(tài)系統(tǒng)的子系統(tǒng)，必然受到環(huán)境再生和吸收能力的約束”。從系統(tǒng)科學(xué)視角來(lái)看待生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究對(duì)象的學(xué)者則認(rèn)為：“生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)是研究生態(tài)、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)復(fù)合運(yùn)動(dòng)規(guī)律的科學(xué)，有別于傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)和生態(tài)學(xué)，也不是兩者簡(jiǎn)單復(fù)合?！?/p>

當(dāng)今世界最著名的生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是美國(guó)的赫爾曼·E·戴利。1990年，他提出可持續(xù)發(fā)展的三個(gè)可操作性原則，認(rèn)為只要一個(gè)國(guó)家能夠遵循這三個(gè)原則，那么就會(huì)實(shí)現(xiàn)可持續(xù)發(fā)展，即：所有可再生資源的開采利用水平應(yīng)該小于種群生長(zhǎng)率，即利用水平不應(yīng)超過(guò)再生能力；污染物排放水平應(yīng)當(dāng)?shù)陀谧匀唤绲膬艋芰?；將不可再生資源開發(fā)利用獲得的收益，區(qū)分為收入和資本保留，作為資本保留的部分用來(lái)投資于可再生的替代性資源，以便不可再生資源耗盡時(shí)，有足夠的資源替代使用，從而維持人類的持久生存。

N：生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)應(yīng)用在中國(guó)環(huán)境中，目前的重點(diǎn)和難點(diǎn)是什么？

Z：我們正在建立一個(gè)模型。生態(tài)經(jīng)濟(jì)學(xué)一個(gè)最大的難點(diǎn)，是貨幣難以計(jì)算生態(tài)環(huán)境的變化。我們國(guó)家目前的核算部門是使用SEEA，也就是聯(lián)合國(guó)提出的“環(huán)境與經(jīng)濟(jì)綜合核算體系”。我的德國(guó)朋友卡斯通·斯塔莫，他是“環(huán)境與經(jīng)濟(jì)綜合核算體系”三位創(chuàng)始人之一。他們制定的核算體系中設(shè)有兩類賬戶，一類叫行星賬戶，另一類叫衛(wèi)星賬戶。錄入前者的是業(yè)界公認(rèn)應(yīng)該且可以折算為貨幣單位（Monetary unit）的，納入核算體系之中。后者則是業(yè)界公認(rèn)從理論和實(shí)踐上尚不具備折算成貨幣單位，仍須采用實(shí)物單位（Physical unit）的，例如，用焦?fàn)枴嵉葋?lái)計(jì)量。

生態(tài)文明建設(shè)是一個(gè)系統(tǒng)工程

N：可以具體談?wù)勗鯓討?yīng)用嗎？

Z：我們完成了一個(gè)《生態(tài)產(chǎn)品全生命周期價(jià)值鏈增值與減值》的報(bào)告。生態(tài)文明建設(shè)要從理論、方法、政策、實(shí)踐層面去完成。這個(gè)研究是針對(duì)生態(tài)產(chǎn)品在整個(gè)生命周期里面的增加和減少的價(jià)值，從生產(chǎn)到加工、運(yùn)輸，到交易、消費(fèi)等等，包括礦產(chǎn)、加工、服務(wù)三個(gè)產(chǎn)業(yè)。也就是說(shuō)，每個(gè)產(chǎn)品、每一步都是可以追溯的。

N：這個(gè)模型涵蓋的范圍非常大。

Z：是的，很全面。如果計(jì)算下來(lái)，最終這個(gè)產(chǎn)品的價(jià)值是大于零，那么它就是增值了，如果小于零，就是減值。目前政府已經(jīng)開始了對(duì)水和大氣資源的核算。接下來(lái)要做的就是制訂政策。

N：看來(lái)，生態(tài)文明建設(shè)真是一個(gè)系統(tǒng)工程。

Z：是的，涉及方方面面。比如說(shuō)我們建設(shè)產(chǎn)業(yè)園區(qū)，生活與工業(yè)分開。其實(shí)這是降低了要求，來(lái)追求發(fā)展。發(fā)展的速度是更快了，但是另一方面造成污染。又比如剛才說(shuō)的扶貧，貧困是發(fā)展不平衡不充分造成的。中國(guó)很大，東中西部有不同的發(fā)展階段，環(huán)境與發(fā)展，經(jīng)濟(jì)與道德，這些怎樣平衡，如何才是有質(zhì)量的發(fā)展，需要研究的問(wèn)題很多。endprint