蔣述卓 宋音希

宋音希：蔣老師您好。2017年11月，您的學(xué)術(shù)自選集出版，在這本書中，您對(duì)自身的學(xué)術(shù)研究史做了全面的梳理與回顧，收錄了許多在學(xué)界產(chǎn)生影響的論文。全書分為四個(gè)部分：佛教與中國文學(xué)、宗教與藝術(shù)關(guān)系；中國文學(xué)批評(píng)與中國文學(xué)批評(píng)學(xué)術(shù)史；文藝學(xué)與比較文學(xué)學(xué)科理論；文化與文學(xué)評(píng)論。若要與您探討“文化詩學(xué)”，我想，與這四個(gè)方面的內(nèi)容是密不可分的。早在上世紀(jì)80年代，您就開始關(guān)注宗教與文學(xué)的關(guān)系。據(jù)我了解，那時(shí)國內(nèi)做這一領(lǐng)域研究的學(xué)者還很少，這也是您學(xué)術(shù)生涯的伊始。您曾多次提到王元化先生所教導(dǎo)的“三結(jié)合”方法，這是否對(duì)您此后的研究歷程產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響？

蔣述卓：上世紀(jì)80年代，我在讀博期間開始關(guān)注宗教與文學(xué)的關(guān)系，博士論文即是《佛經(jīng)傳譯與中古文學(xué)思潮》，當(dāng)時(shí)是本著把中國古代文學(xué)、文論放到中國文化大背景下進(jìn)行考察的想法來做的。所以在1986年發(fā)表過一篇論文《把中國古代文論放到古代中國文化背景下去考察研究》，提出要從中國文化的大背景出發(fā)來做古代文學(xué)、文論的研究，才更能夠發(fā)掘其文化內(nèi)涵。這主要是受到王元化先生的影響，王先生在《〈文心雕龍〉創(chuàng)作論》及相關(guān)的研究中提出了文史哲結(jié)合、中外結(jié)合、古今結(jié)合的方法，即“三結(jié)合”理論。當(dāng)時(shí)作為王先生的學(xué)生，他也要求我按照“三結(jié)合”的思路來進(jìn)行研究，所以在這方面，受到王先生的影響很大、也很深遠(yuǎn)。這種觀點(diǎn)與研究方法在當(dāng)時(shí)是比較新潮的，那時(shí)正值改革開放初期，國內(nèi)做宗教、宗教文藝方面研究的學(xué)者也比較少，佛教研究則更少。為了要把博士論文做好，熊十力先生的《漢魏兩晉南北朝佛教史》，反反復(fù)復(fù)讀了很多次。當(dāng)時(shí)與王元化先生探討，他指出要做佛教研究，就不能不做魏晉玄學(xué)的研究。魏晉玄學(xué)在很大程度上其實(shí)與佛學(xué)是交錯(cuò)共生的，而在一些特定的歷史背景下，玄學(xué)與佛學(xué)實(shí)則是合二為一，即玄佛合流。如郭象，他所做的玄學(xué)研究其實(shí)明顯受到了佛教的影響；佛教僧人支道林“即色即空”的理論則是受到了玄學(xué)的影響；魏晉時(shí)期的名士，如阮籍、陶淵明、謝靈運(yùn)都跟僧人有密切的交往。如果僅以單一的視角來做佛教的研究，只研究佛學(xué)而不研究玄學(xué)，實(shí)則是無法將佛學(xué)研究透徹的。反之，只研究玄學(xué)而不研究佛學(xué)，也無法將玄學(xué)的深度挖掘出來。這種研究視角在當(dāng)時(shí)給了我強(qiáng)烈的啟示，深刻體悟到了“文史哲不分家”的意義，也啟發(fā)了我對(duì)山水詩興起的思考。山水詩的興起其實(shí)就與支道林“即色即空”的理論有密切關(guān)系，這種詩歌體裁的興起并不僅是詩歌形式發(fā)展的結(jié)果，如謝靈運(yùn)的詩“池塘生春草，圓柳變鳴禽”，詩中對(duì)自然山水的描寫與感悟，實(shí)則是受到了佛理的影響，借山水來說“理”。此外，若要考察山水詩興起的背景，也是要把它放置到當(dāng)時(shí)的文化背景中來看的。玄學(xué)最早亦是以山水來說“理”的，謝靈運(yùn)其實(shí)是將玄學(xué)的這一傳統(tǒng)繼承下來，并將其與佛教理義做融合，從而進(jìn)入了山水詩創(chuàng)作的。季羨林先生曾對(duì)我這方面的研究很感興趣，認(rèn)為給山水詩研究提供了一個(gè)新的觀察角度。

宋音希：如今回頭去看，其實(shí)您那時(shí)的研究已有了廣博而深厚的文化視野與文化觀照，除了您談到的山水詩創(chuàng)作，還有以中西文化交流、融合為視野考察佛經(jīng)翻譯、中古文學(xué)思潮、中國文藝美學(xué)等方面的研究。

蔣述卓：確實(shí)如此，比如《齊梁浮艷文風(fēng)與佛教》《北朝質(zhì)樸文風(fēng)與佛教》這兩篇文章在1988年發(fā)表，就是在文化的大背景下去考察南北朝不同的文風(fēng)與佛教的關(guān)系，其實(shí)已具有一定的文化詩學(xué)視野。對(duì)宗教文藝的研究，開啟了我日后對(duì)文學(xué)與文化等相關(guān)研究的最早嘗試，也在這種研究思路與方法中嘗到了甜頭。后來出版了第二本書《佛教與中國文藝美學(xué)》，是在博士論文的基礎(chǔ)上推進(jìn)的，將研究領(lǐng)域擴(kuò)大到整個(gè)古代文論，探討的內(nèi)容也進(jìn)一步深化?！斗鸾绦男詫W(xué)說對(duì)古代文藝心理學(xué)的影響》一文，便是在此基礎(chǔ)上產(chǎn)生的，集中探討了佛教的心性說與中國古代文論的心動(dòng)說之間有何種交集與影響。中國古代文論中有怦然心動(dòng)、感悟而心動(dòng)的觀點(diǎn)，佛教心性說中也有這一內(nèi)容，包括禪宗，直到后來的晚明心學(xué)，都強(qiáng)調(diào)了創(chuàng)作者的主體性。1991年發(fā)表的《佛教對(duì)藝術(shù)真實(shí)論的影響》也是以上研究思路的深化，中國藝術(shù)的真實(shí)觀強(qiáng)調(diào)心的真實(shí)，這種“真實(shí)”是在長(zhǎng)期的文化歷史發(fā)展中形成的，其間又與佛教的發(fā)展有密不可分的關(guān)聯(lián)。宋元以后，尤其是明代，真實(shí)觀由于佛教的影響而改變了以往的傳統(tǒng)，認(rèn)為真即幻、幻即真。藝術(shù)即人生，人生如夢(mèng)，人生亦如戲。這一觀念在明代建立起來，故而明代寫“夢(mèng)”的戲劇很多，如湯顯祖《牡丹亭》。這一類的研究，還涉及到佛教的翻譯、佛教的影響、佛教的理論如何逐漸過渡到中國古代文論和美學(xué)理論之中的，《佛教與中國文藝美學(xué)》一書其實(shí)是帶著這樣的問題意識(shí)來做的。佛教理論過渡到古代文論，必須經(jīng)過一定的中介，由中介進(jìn)行過濾再轉(zhuǎn)化成為藝術(shù)。社會(huì)經(jīng)濟(jì)、生活風(fēng)尚、美學(xué)觀念的變化與契機(jī)，儒家、道家、玄學(xué)、宋明理學(xué)的觀念義理，在不同的時(shí)期都成為了聯(lián)結(jié)佛教精神與中國文藝美學(xué)之間的媒介。然而，有些影響又是無形的，難以用某個(gè)媒介來定論，更多的是一種精神氛圍的影響、思維方式的轉(zhuǎn)變，這就需要我們從一種宏觀的文化背景去審視了。

宋音希：從宏觀的文化背景去審視，似乎自然而然就生發(fā)出了后來您提出的“文化詩學(xué)批評(píng)”。您最早提出文化詩學(xué)批評(píng)這一觀念，生發(fā)于怎樣的時(shí)代背景？如何深入理解它的內(nèi)涵？它與近些年來熱度很高的文化研究有何不同？

蔣述卓：“文化詩學(xué)批評(píng)”的正式提出在1995年，當(dāng)時(shí)是針對(duì)當(dāng)代文學(xué)而提出的，即中國的文學(xué)批評(píng)要嘗試著走“第三條道路”。先鋒文學(xué)的興起，使人們找不到對(duì)應(yīng)的批評(píng)方法，余華、格非、馬原等人的小說出來后，很多人用傳統(tǒng)的批評(píng)方式發(fā)現(xiàn)難以闡釋，而新的批評(píng)思想又還沒有進(jìn)入國內(nèi)。先鋒文學(xué)對(duì)中國敘述學(xué)產(chǎn)生了深遠(yuǎn)的影響，所以當(dāng)時(shí)有不少學(xué)者從敘述學(xué)入手來研究先鋒文學(xué)，其實(shí)從文化的角度也是可以對(duì)先鋒文學(xué)進(jìn)行研究與闡發(fā)的，由此，我提出了文化詩學(xué)批評(píng)。所謂文化詩學(xué)，就是從文化的角度對(duì)文學(xué)進(jìn)行批評(píng)。它是一個(gè)立足于中國本土文化語境、具有新世紀(jì)特征、有一定價(jià)值作為基點(diǎn)并且有一定闡釋系統(tǒng)的文化批評(píng)。文化詩學(xué)的價(jià)值基點(diǎn)是文化關(guān)懷與人文關(guān)懷，其內(nèi)涵可分為這樣三個(gè)層次：一是從文化的角度分析作品表現(xiàn)出來的文化哲學(xué)觀，闡釋出作品體現(xiàn)的文化觀念與文化思想，解決敘述者的文化立場(chǎng)與文化背景問題；二是把作品描繪的社會(huì)狀態(tài)、人物命運(yùn)與心理活動(dòng)放到相應(yīng)的文化背景下去考察，揭示出作品所具有的文化內(nèi)涵及其所反映的社會(huì)文化心態(tài)，從而解決文學(xué)作品與文化背景的關(guān)系；三是要站在跨世紀(jì)的角度，著重關(guān)注作品對(duì)文化人格建設(shè)的作用，嘗試去解決批評(píng)的時(shí)代性問題。

文化詩學(xué)與文化研究是有密切關(guān)系的。文化研究是英國的文化研究學(xué)派所創(chuàng)立的一種研究方法，建立在法蘭克福學(xué)派關(guān)于文化批判理論的基礎(chǔ)之上，但法蘭克福學(xué)派較為偏重于精英立場(chǎng)，對(duì)大眾文化持排斥態(tài)度，所以在法蘭克福學(xué)派后期出現(xiàn)了分化。伯明翰學(xué)派將文化研究往前推進(jìn)了，開始持有一種平民化的立場(chǎng)，肯定大眾文化，肯定其價(jià)值與意義。文化研究實(shí)際上是對(duì)文學(xué)研究的一種開拓。文化研究學(xué)派最早也是研究文學(xué)的，后來逐漸走向了文化政治學(xué)，研究階級(jí)、身份、性別乃至文化政治經(jīng)濟(jì)。文化研究學(xué)派有一個(gè)很重要的眼光，即把任何文化現(xiàn)象都放到大文化背景中來審視，如從藝術(shù)生產(chǎn)的角度談文化的生產(chǎn)、文學(xué)的生產(chǎn)。在文化研究的視角中，主要將研究對(duì)象作為一種文化現(xiàn)象進(jìn)行分析，強(qiáng)調(diào)審美的方面比較少，而文化詩學(xué)批評(píng)，是將西方理性的觀察、哲理的思辨，與中國傳統(tǒng)感悟式的批評(píng)相結(jié)合；既包含著對(duì)研究對(duì)象意義的揭示，也包含著審美的感悟；既要有一種文化的眼光去觀照文學(xué)，同時(shí)在表達(dá)時(shí)不要忘記文學(xué)的初心——審美。“詩學(xué)”更偏向于審美悟性，這是一個(gè)理想的境界，盡管不一定能達(dá)到。

文化詩學(xué)的立足點(diǎn)是文化，但并不能將其等同于文化研究，它是將文化學(xué)的理論與方法運(yùn)用于文學(xué)批評(píng)的一種新闡釋系統(tǒng)與方法。這種新型的批評(píng)意識(shí)與批評(píng)策略，除了要求文化批評(píng)必須保持審美性外，它更強(qiáng)調(diào)批評(píng)家的生命投入、綜合文化意識(shí)與宏觀文化眼光。反觀當(dāng)下，文化詩學(xué)批評(píng)應(yīng)當(dāng)介入新時(shí)代文學(xué)發(fā)展的問題，與當(dāng)下新興的文學(xué)形態(tài)進(jìn)行對(duì)話。這種對(duì)話不僅僅是與作品、作者的對(duì)話，更重要的，要去探索如何與現(xiàn)今復(fù)雜的文學(xué)現(xiàn)象進(jìn)行對(duì)話。

宋音希：中國古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換也是您持續(xù)關(guān)注的領(lǐng)域，基于中國文論“失語癥”的情況，您也曾提出要將中國傳統(tǒng)文論放到中華文化的大視野中進(jìn)行觀照與理解，然而，使“有血有肉有骨有氣”的傳統(tǒng)文論實(shí)現(xiàn)創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化并不容易，還有很長(zhǎng)的路要走。

蔣述卓：對(duì)古代文論進(jìn)行現(xiàn)代轉(zhuǎn)換，是基于中國當(dāng)代文論在世界文壇上聲音微弱的狀況而提出的，它是中國文論在走過近百年的曲折歷程后，一個(gè)必然性的理論爆發(fā)，反映了當(dāng)代學(xué)人出于學(xué)術(shù)自覺的一種建構(gòu)姿態(tài)。對(duì)于如何實(shí)現(xiàn)“古代文論的現(xiàn)代轉(zhuǎn)換”，我的觀點(diǎn)可以概括為八個(gè)字，即“總結(jié)、融合、創(chuàng)造、運(yùn)用”?？偨Y(jié)是基礎(chǔ)，融合是方法，創(chuàng)造是關(guān)鍵，運(yùn)用是目標(biāo)。

中國文論曾出現(xiàn)了古今無法銜接的困境，如今我們普遍使用白話文，但很多文言文中的語匯、古代文學(xué)批評(píng)中的范疇已經(jīng)與當(dāng)下的文論難以對(duì)接。在文論的古今轉(zhuǎn)換問題中，我更強(qiáng)調(diào)思維方式的對(duì)接，中國古代文論的思維方式是“圓”的，這種思維方式的繼承勝過于單純形式上的繼承。如何去“用”古代文論就顯得尤為重要，真正的轉(zhuǎn)換應(yīng)是在“用”的過程中實(shí)現(xiàn)的，進(jìn)而再慢慢建構(gòu)起自身的話語。《詩詞小札》一書，采用文化詩學(xué)的方式批評(píng)詩歌，選取了諸多古代詩詞，也納入了很多現(xiàn)代詩歌，實(shí)則是在嘗試著做一種古代文論與現(xiàn)代審美理論、文化理論的打通。這本書不是偶然為之的，在撰寫過程中充分調(diào)動(dòng)了文化詩學(xué)的批評(píng)方法，揭示詩詞的主題內(nèi)涵的同時(shí)，也在挖掘其中文化意象的含義與傳承。這種古今打通、古今融合，是一條可行的轉(zhuǎn)換之路，古今要在文化精神上得以融合和接續(xù)，中外也可以通過比較和過濾進(jìn)行對(duì)話和交流。

宋音希：前面談到的宗教文藝、古代文論等等可說是屬于傳統(tǒng)文學(xué)研究范疇，但在您數(shù)十年的學(xué)術(shù)歷程中，您所關(guān)注的議題遠(yuǎn)不止這一隅，還包含流行文藝、消費(fèi)文化、傳媒時(shí)代的文學(xué)存在方式等等，您是如何進(jìn)入這么豐富的研究領(lǐng)域的呢？這些研究是否也帶來了研究方法與視野的再拓展？

蔣述卓：我關(guān)注大眾文化，表面上看，它似乎是時(shí)代潮流面上的東西，然而底下隱藏的是更深的文化流動(dòng)。就如流行歌曲是時(shí)代浪潮的反映，網(wǎng)絡(luò)流行語也是一種文化表現(xiàn)。因此，從這個(gè)角度去看它們的價(jià)值，它們?cè)谖幕瘜用媸怯幸欢ǖ匚坏?。如賈平凹當(dāng)年的《浮躁》《廢都》出版，在文化現(xiàn)象的分析上都是繞不過去的事件與議題。它可能未必是經(jīng)典，但卻真切地成為某種時(shí)代表征。所以，我對(duì)大眾文化的關(guān)注，主要是從價(jià)值觀入手的，這也體現(xiàn)了文化詩學(xué)批評(píng)思路的一貫性，即重視揭示其背后的文化價(jià)值內(nèi)涵。從2003年開始，《文化視野中的文藝存在》一書意在挖掘文學(xué)與哲學(xué)、宗教、道德、語言學(xué)、人類學(xué)、社會(huì)學(xué)等學(xué)科的聯(lián)系，算是最早的嘗試與成果。2005年發(fā)表的論文《消費(fèi)時(shí)代的文學(xué)意義》從消費(fèi)時(shí)代到來后如何從文化角度看待當(dāng)今文學(xué)生產(chǎn)與文學(xué)的意義，提出了積極正面去理解文學(xué)存在的觀點(diǎn)?！秱髅綍r(shí)代的文學(xué)存在方式》（2010年）進(jìn)一步系統(tǒng)考察文學(xué)與圖像、影視、廣告、網(wǎng)絡(luò)、博客、短信、流行歌詞及媒體批評(píng)的關(guān)系，認(rèn)為文學(xué)不會(huì)被傳媒時(shí)代所湮沒。文學(xué)似乎邊緣化了，但實(shí)際上它還在發(fā)生作用，不過是以多種面貌出現(xiàn)了，如電影、電視。文學(xué)已經(jīng)通向“大文化觀”，不能只拘泥于文學(xué)本身了?！读餍形乃嚺c主流價(jià)值觀關(guān)系初探》（2013年）則將范圍進(jìn)一步拓展，從大眾文化角度去研究流行文藝的價(jià)值觀與主流價(jià)值觀之間的關(guān)系，提出流行文藝的價(jià)值觀與主流價(jià)值觀之間是存在互動(dòng)互通的。從古代文論到宗教文藝，再到當(dāng)代文藝、文化現(xiàn)象和思潮研究，這中間的跨度是有的，但我的研究路向始終是堅(jiān)持以文化視野去觀察與思考問題的，并努力創(chuàng)建文化詩學(xué)。

宋音希：近年來，您對(duì)打工文學(xué)、城市詩學(xué)也有深入的關(guān)注，顯現(xiàn)了您始終秉持的“學(xué)術(shù)研究應(yīng)有人文關(guān)懷”這一理念。從詩學(xué)的視角進(jìn)入城市文化場(chǎng)域，關(guān)注時(shí)代發(fā)展中應(yīng)運(yùn)而生的打工文學(xué)，我想，這些關(guān)注和研究可能會(huì)在多年后顯現(xiàn)出更大的價(jià)值。

蔣述卓：1994年我就開始關(guān)注城市文學(xué)問題，1999年在《中國文學(xué)研究》上發(fā)表了《城市文學(xué)：21世紀(jì)文學(xué)空間的新拓展》，以后又在《城市文化與城市審美》的多次演講中和《城市的想象與呈現(xiàn)》一書中提出了“城市詩學(xué)”的概念。

城市是我們居住的腹地，然而如今城市之于人們的意義已不僅僅是單純的生活場(chǎng)域，它還承載著文化意義與人文關(guān)懷。一個(gè)真正好的城市，應(yīng)該還要給予人們精神上的愉悅與滿足。很多城市小說都在揭示人在城市中生活的不易、職場(chǎng)的焦慮、打工的艱難，這樣的城市可以說還不是具有詩意的城市。我所提出的城市詩學(xué)，更強(qiáng)調(diào)人文關(guān)懷與人格建設(shè)，能夠真正讓人與城市融為一體?！冻鞘形幕c城市審美》這個(gè)講座我一直在講，已經(jīng)講了十幾年。海德格爾說：人，詩意地棲居在大地。城市詩學(xué)，就是要讓城市成為一個(gè)詩意棲居的地方。而當(dāng)今全球范圍內(nèi)的城市化進(jìn)程加快、城市問題日益突出的事實(shí)向理論界提出了挑戰(zhàn)，即如何正確認(rèn)識(shí)和發(fā)掘城市人的生態(tài)與心態(tài)，以一種較為積極的眼光去尋求城市生活中的詩意成份。以之為理論目標(biāo)而建構(gòu)的“城市詩學(xué)”，就是要以文化的、審美的眼光去考察城市的獨(dú)特時(shí)空、城市生活的戲劇色彩，不僅可以在理論上闡釋城市生活中的各種現(xiàn)象與觀念，而且還能為存有許多生存困惑的現(xiàn)代都市人提供生活方式選擇與心理狀態(tài)調(diào)節(jié)的指導(dǎo)。如此“城市詩學(xué)”的建構(gòu)有助于一種新型城市文化精神的形成。雖然感覺好像跨了領(lǐng)域，但實(shí)際上是從文化詩學(xué)的角度來進(jìn)入城市研究。

城市文學(xué)研究也是一項(xiàng)重要議題，從前人們對(duì)城市文學(xué)關(guān)注得不多，對(duì)鄉(xiāng)村小說關(guān)注多一些。以往寫城市小說的作者也不多，進(jìn)入到21世紀(jì)以后，文學(xué)空間拓展中尤為重要的一隅便是城市文學(xué)的拓展?！冻鞘形膶W(xué)：21世紀(jì)空間的新拓展》一文在2000年發(fā)表，如今看來，當(dāng)時(shí)的觀點(diǎn)帶有了一定的預(yù)見性。與西方相比，中國城市文學(xué)的歷史十分短暫，它的興起對(duì)于向來以鄉(xiāng)土文學(xué)為主體的中國文學(xué)來說，具有了與西方文學(xué)不同的異常重要的意義，并已經(jīng)進(jìn)一步拓展了中國文學(xué)的表現(xiàn)空間與審美格局。城市文學(xué)的目光是投向當(dāng)下中國急劇變化的城市生活的，從物質(zhì)景觀的巨變到精神世界的涌動(dòng)，都會(huì)得到精確又生動(dòng)的描繪，包括打工文學(xué)現(xiàn)象。它們是這個(gè)時(shí)代與社會(huì)中的一脈鮮活氣息、一種不容忽視并日益重要的文化狀態(tài)。

宋音希：在您自選集的《學(xué)術(shù)自傳》里，您寫到從前談起對(duì)學(xué)術(shù)境界的描述時(shí)，引用嵇康詩句“目送歸鴻，手揮五弦。俯仰自得，游心太玄?！爆F(xiàn)如今要加上“嘉彼釣叟，得魚忘笙。郢人逝矣，誰與盡言？”對(duì)學(xué)術(shù)、對(duì)人生，您是否又有了更深入或更透徹的體悟與感懷？

蔣述卓：“手揮五弦，目送歸鴻”代表一種遠(yuǎn)大的理想境界，很適合用來描述學(xué)術(shù)研究的境界。這種宏觀的研究眼界和遠(yuǎn)大的理想境界并不容易達(dá)到，時(shí)至今日，我仍認(rèn)為這種境界是自己還需要再去努力追求的?！案┭鲎缘茫涡奶贝砹艘环N視覺，這視覺貫通著古今中外，是一種宏觀的自由的研究眼界。入乎其內(nèi)，出乎其外，自由來去，是自在自得的，能夠在這樣的境界里有所獲、有所得，已然很好了。然而，“嘉彼釣叟，得魚忘笙”，如今覺得，一生從事學(xué)術(shù)研究，這件事業(yè)本身所帶來的最大價(jià)值是豐富了人生的意義、豐盈了時(shí)光與歲月，不要拘泥于過往所得到的方法、技藝、成績(jī)、功名。想要真正達(dá)到盡善盡美、技藝精湛的學(xué)術(shù)境界是很難很難的，能夠在學(xué)術(shù)殿堂里有自己的一點(diǎn)收獲，做出一點(diǎn)成績(jī)，就夠了。“郢人逝矣，誰與盡言”正是道出了心中的這種感慨，在偌大的學(xué)術(shù)海洋里，要成為運(yùn)斤成風(fēng)的斫堊之匠，談何容易啊。

（作者單位：蔣述卓，暨南大學(xué)文學(xué)院；宋音希，中共廣東省委黨校（廣東行政學(xué)院）社會(huì)和文化教研部）

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