本次論壇上，侯建新教授與李惠軍老師就論壇主題進(jìn)行了精彩的討論與對話，現(xiàn)整理如下，以饗讀者。下文侯建新簡稱侯，李惠軍簡稱李。

李：即使主持人楊蓮霞老師不突然“襲擊”，我也會非常主動、積極地談一下我的感想和體會。今天侯老師談歐洲的歷史和歐洲的智慧，如果我們不用心聽的話，似乎覺得侯先生沒有專門歸納、梳理和揭示歐洲的智慧。看似報告不完整，但是我恰恰覺得侯老師在講歐洲歷史的時候其實(shí)已經(jīng)揭示了歐洲人的智慧，不過，他不是直接告訴我們結(jié)論，而是通過大量史實(shí)和細(xì)節(jié)的講述，啟發(fā)我們得出自己的認(rèn)識。這恰恰是侯先生的智慧，這是我的第一個感想。

第二個感想，我作為侯先生的學(xué)生談一談。我個人認(rèn)為我們的高中歷史教材，無論課改前還是課改后，都有一個最大的敗筆，就是沒有寫中世紀(jì)的歷史，有些版本簡單地介紹了什么是大憲章，但又從十二三世紀(jì)開始，而且用墨不多，也并沒有從中世紀(jì)的起始開始，那么侯老師講的歐洲人的智慧在哪呢？實(shí)際上，他在建構(gòu)中世紀(jì)的歐洲文明或者是歐洲歷史的過程中間，對我們長期以來當(dāng)成法度所去崇拜而不去懷疑的論斷提出了質(zhì)疑。我們經(jīng)常在上課的時候，在講古典社會時會說：“沒有希臘文化和羅馬帝國所奠定的基礎(chǔ)，也就沒有現(xiàn)代的歐洲?！边@是恩格斯的話，那么，因此就會造成一種錯覺：我們今天的歐洲的近現(xiàn)代史，它的源頭是古代的希臘和羅馬，這當(dāng)然沒有錯，但是真正的歐洲文明，實(shí)際上是撕裂的古典文明之后由蠻族人重構(gòu)的。當(dāng)然，侯老師講了，歐洲文明不排除有希臘和羅馬的要素，有希臘羅馬的古風(fēng)遺韻，但是最重要的實(shí)際上是蠻族入侵以后的重構(gòu)。這個對歐洲歷史的重構(gòu)，包括幾個階段，侯先生從5世紀(jì)、6世紀(jì)的歷史講到8世紀(jì)，這是一個黑暗的時期。而到了8世紀(jì)以后，歐洲出現(xiàn)了外部的三個方面的危機(jī)，北歐維京海盜、阿拉伯人、馬扎爾人。

侯：馬扎爾人源自突厥血統(tǒng)，曾經(jīng)在中亞草原停留了一段時期，據(jù)說與今天匈牙利人有聯(lián)系。

李：同時它內(nèi)部也出現(xiàn)懶王時期，在這樣內(nèi)憂外患的情況下，當(dāng)時的宮相查理·馬特進(jìn)行了一次改革，而按照我的理解和體會，這次改革，歐洲走出了黑暗時代，而所有的歐洲人的智慧恰恰就在查理·馬特改革，它是有一種契約的，其中部分要素來自日耳曼人的古代傳統(tǒng)，叫“馬爾克制度”。馬爾克制度實(shí)際上是叢林里的古韻，這個古韻注入到了這次改革之中，確立了各種各樣的人的關(guān)系，其實(shí)它就是歐洲人的智慧。我們中國正統(tǒng)的史學(xué)家，如司馬遷寫農(nóng)民起義，寫陳勝、吳廣，通常說他們是盜、是賊。其實(shí)在歐洲人看來，陳勝、吳廣的反抗，這是他們的權(quán)利，因?yàn)樵谄跫s里面就規(guī)定了你一旦超過了這個度，實(shí)際上你就違背了叢林里面的馬爾克制度和查理·馬特改革的核心——契約，恰恰在英王約翰時，因?yàn)橐c法國人作戰(zhàn)，于是他要求與貴族們協(xié)商借貸或增稅，由于借貸和增稅的數(shù)目超過了原先約定的限度，所以引起了貴族的反抗。也就是說，不能簡單地像我們東方人理解為約翰背信棄義違背契約的定性分析。貴族們所反對的是約翰超越契約規(guī)定的具體定量。但征稅超過了這個度，它超過的不是數(shù)量，而是一種權(quán)利、義務(wù)——契約。我們了解了這些情況之后才會知道，其實(shí)文藝復(fù)興運(yùn)動的一些主張，包括后來的啟蒙運(yùn)動的一些主張（文藝復(fù)興從哪里復(fù)興等）有一個斷裂帶。以往，在一個相當(dāng)長的時期內(nèi)，人們一提起中世紀(jì)便與野蠻黑暗、宗教迫害、血雨腥風(fēng)聯(lián)系在一起，稱之為“戰(zhàn)斧與十字的千年”。越過千年之后到蒼涼的古代希臘、古代羅馬尋找它的根——人文主義，彰顯人的精神，然后我們把它發(fā)揚(yáng)光大，但是它賦予的時代精神就是資產(chǎn)階級精神。其實(shí)這個說法是很值得懷疑的，我覺得它是歐洲文明發(fā)展的結(jié)果。而歐洲文明是在吸納日耳曼和古典文明基礎(chǔ)上構(gòu)建起來的嶄新的文明，如果我們這樣理解，那么對世界近代史的開端可能就有了非常深刻的認(rèn)識。以前我對這段歷史隱約有這個感覺，但是說不出來，今天聽了侯先生的講座以后，收獲非常大，我內(nèi)心的一些模糊的感覺清晰化了，這是我的第二個體會。

我的第三個體會就是侯先生今天講的歐洲的智慧，實(shí)際上是沒有揭示出歐洲智慧的一二三四，我們老師在課堂上會說，同學(xué)們，我們這節(jié)課得到哪幾個啟示，羅列幾條，這些都是非常剛性的東西。今天我們再聽一下侯先生講故事，他到底講了歐洲的哪些智慧，我們好像說不出來，我覺得這恰恰就是智慧。我們看到了什么？契約鎖定了領(lǐng)主的權(quán)利的時候，我們似乎想到了什么，當(dāng)它鎖定了部分人的權(quán)利的時候，我們似乎又想到了什么，我們有很多問題，為什么突破不了呢？我有時候突然就想，為什么說要把權(quán)力鎖進(jìn)制度的籠子里。

我現(xiàn)在就有問題想請教侯先生，第一個問題，我們過去所理解的資本主義生產(chǎn)關(guān)系萌芽于城市……但是我今天聽了講座，覺得您今天談到了一個農(nóng)民的變化，農(nóng)民和農(nóng)村的變化是更具有基礎(chǔ)性的變化。習(xí)慣法對佃農(nóng)有一定的保護(hù)，使他們免受過分盤剝，然后農(nóng)民可以做自己愿意做的事情，那么這個事情是不是就為后來發(fā)展商品經(jīng)濟(jì)奠定了一個廣闊的市場？您是不是想揭示這個問題？

第二個問題，剛才您選取了很多材料，我都把它照下來了，一個我想說的是有些材料有出處，有些材料沒出處。如果說有出處的話，這個材料能不能證史？從證史的角度上，您覺得它價值如何？

侯：我先回答李老師問的第二個問題。我使用的任何史料，都是有來源的，因?yàn)槭侵v座，所以大部分都沒有來得及說明出處。一部分材料來自原始文獻(xiàn)，例如，關(guān)于領(lǐng)主和附庸關(guān)系，在什么情況下即領(lǐng)主犯有何等罪責(zé)時，附庸就可以“背棄他的領(lǐng)主”，這個材料來自801～813年的法蘭克王國敕令，這應(yīng)該是原始文獻(xiàn)。一些材料來自歐洲學(xué)者的研究成果，同樣是有根據(jù)的。在介紹中世紀(jì)晚期近代早期農(nóng)民的消費(fèi)水平時，我展示了一些歷史畫面，即一些歷史畫作，它們對文字不能記載下來的情況有一定的補(bǔ)充作用。它們來自于當(dāng)時的畫家，比如“尼德蘭農(nóng)民在交談”，就是勃魯蓋爾的作品，現(xiàn)陳列在貝桑松博物館。他是16世紀(jì)荷蘭的一位畫家，他不是農(nóng)民可是他專門畫農(nóng)民，專門畫農(nóng)民生活的題材，像寫生一樣，由于他的作品出色，影響廣泛，勃魯蓋爾被授予“農(nóng)民畫家”的稱號。勃魯蓋爾的作品入藏博物館不主要因?yàn)樗漠嫾?，而是這種畫作具有一定的史料價值，至少有較大的參考價值。endprint

李老師提的第一個問題，關(guān)于資本主義萌芽問題，也就是資本主義起源，這是一個老話題。以前一提起資本主義起源，就盯著工商業(yè)，特別是手工作坊有多少雇工。如果發(fā)現(xiàn)一條史料，如蘇州地區(qū)發(fā)現(xiàn)一個作坊有十幾個雇工，似乎就在很大程度上說明了中國的資本主義產(chǎn)生。我認(rèn)為，案例固然重要，但是有一個數(shù)量問題，還有人與人的關(guān)系問題和社會整體結(jié)構(gòu)問題。許滌新和吳承明先生主編的《資本主義發(fā)展史》，仍然是一個有價值的學(xué)術(shù)著作，他們在談到中國資本主義生產(chǎn)關(guān)系的時候，說像個別的史料，我們可以舉出十幾個例子，即使我們能證實(shí)幾千個事例，也還占不到萬分之一，說明不了什么問題，在整個的汪洋大海中不過是若干孤島而已。這是一個科學(xué)態(tài)度，用現(xiàn)在的一個概念來解釋，就是大數(shù)據(jù)概念。其實(shí)用數(shù)據(jù)來說明問題不是什么新方法，歷史學(xué)一直都是靠數(shù)據(jù)來說話，但是大數(shù)據(jù)確實(shí)還是不一樣的，它要求整體的宏觀視野，而且數(shù)據(jù)要達(dá)到一定的覆蓋率。也許只有電腦時代才能做到這一點(diǎn)。

資本主義的發(fā)展要有勞動生產(chǎn)率做基礎(chǔ)，否則即使有萌芽也難以發(fā)展。一位荷蘭經(jīng)濟(jì)史數(shù)據(jù)專家從事這樣的統(tǒng)計，現(xiàn)在看來頗有點(diǎn)大數(shù)據(jù)的味道。由于時間的關(guān)系，做報告時我沒有講他和他的著作，他就是安格斯·麥迪森教授，2003年出版了《世界經(jīng)濟(jì)千年統(tǒng)計》，首次對中國與西歐及英國的GDP進(jìn)行了長時段的比較。從GDP總量變化看，亞洲的GDP總量一直占據(jù)優(yōu)勢，19世紀(jì)上半葉仍然高于歐洲，占世界總量的一半以上。這主要是亞洲人口比例一直占據(jù)優(yōu)勢使然。不過亞洲的經(jīng)濟(jì)總量已經(jīng)處于明顯的下降趨勢，從16世紀(jì)以來一直是這樣的，以致1870年亞洲GDP總量終于被西方超過，雖然此時亞洲人口仍然大比例地高于西方。人均GDP更有意義，接近于我們講的勞動生產(chǎn)率。根據(jù)他的統(tǒng)計，按照1990年國際元單位計算，在公元1300年時，中國是600元，西歐是593元；在1400年時，中國還是600元，西歐則已達(dá)676元，超過了中國；到了1500年，中國仍是600元，西歐則是771元；到1820年，中國還是600元，西歐則是1204元，其中英國則達(dá)到了1706元。也就是說，鴉片戰(zhàn)爭前，英國的人均GDP已經(jīng)是中國的二到三倍了。諾貝爾獎金得主諾斯指出，人均產(chǎn)量的增長是近代意義的增長，具有決定性的意義。16～19世紀(jì)，西歐國家先后經(jīng)歷了勞動生產(chǎn)率的提升，實(shí)現(xiàn)了現(xiàn)代意義上的經(jīng)濟(jì)增長。20多年前，根據(jù)歐洲學(xué)者的資料，我個人做過英國一般農(nóng)戶勞動生產(chǎn)率變化的定量分析，從13世紀(jì)到16世紀(jì)，與麥迪森統(tǒng)計有相合之處，這里不做具體介紹了。從我個人的研究體會看，至少從英國部分看，麥迪森的統(tǒng)計是有學(xué)術(shù)參考價值的。

關(guān)于資本主義起源，不能靠簡單的舉例來解釋，要有數(shù)量的概念，要有社會大背景，并輻射物質(zhì)與精神的方方面面。第二個問題是不能只盯著商業(yè)和手工業(yè)，16世紀(jì)發(fā)展起來的真正的動力和資源還是在農(nóng)村，因?yàn)楫?dāng)時絕大多數(shù)人口還是農(nóng)民。歐洲史學(xué)家近半個世紀(jì)對農(nóng)業(yè)史的研究已經(jīng)完全證實(shí)了這一點(diǎn)，它的基本結(jié)論——真正的發(fā)展，首先是農(nóng)業(yè)的發(fā)展，然后才有國內(nèi)貿(mào)易和國際貿(mào)易的長足發(fā)展。說起來道理很簡單，有一定的農(nóng)產(chǎn)品剩余才有貿(mào)易，有大量的剩余才會有頻繁的、大規(guī)模的貿(mào)易。根本問題是，一個生產(chǎn)者能創(chuàng)造多少勞動價值，這就是諾斯為什么說現(xiàn)代意義上的增長是人均產(chǎn)量的增長。這是諾斯的一個基本定理。黃宗智先生在解釋中國傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)時也提到了類似的觀點(diǎn)。他說，在許多情況下，中國人口增長了，畝產(chǎn)量增長了，可是社會沒發(fā)展，為什么呢？因?yàn)槿司a(chǎn)量沒有增長，人均的消費(fèi)就沒有增長。當(dāng)然人均產(chǎn)量增長和人均消費(fèi)的增長之間還有分配問題，中間隔著的分配問題也重要，人均價值創(chuàng)造出來，但是大部分卻被一小部分人攫取走了，人均消費(fèi)仍然不高。為什么我今天同時介紹了歐洲普通民眾消費(fèi)水平的提升，這是一個重要的觀測點(diǎn)。不僅人均產(chǎn)量增長，一個物質(zhì)問題，還有一個權(quán)力平衡問題，就是生產(chǎn)者有權(quán)利享受自己的勞動產(chǎn)品，這一點(diǎn)仍然是相當(dāng)重要的。民眾消費(fèi)普遍提升，反過來促進(jìn)再生產(chǎn)的發(fā)展，這是沒有疑義的。所以馬克思說消費(fèi)也是生產(chǎn)寓意深遠(yuǎn)。民富才能國強(qiáng)。

但是到這兒為止，似乎還沒有完全回答您的資本主義起源問題。那個時候，主要生產(chǎn)部門是農(nóng)業(yè)，一直到工業(yè)革命。如果沒有農(nóng)業(yè)普遍的、持續(xù)的發(fā)展，就不可能產(chǎn)生持續(xù)的、繁榮的、不可逆轉(zhuǎn)的商品經(jīng)濟(jì)，也就是說，大規(guī)模的商業(yè)乃至國際貿(mào)易的發(fā)展，一定是在農(nóng)業(yè)發(fā)展之后。倫敦注定在中世紀(jì)晚期，成為國際大都市，成為歐洲的一個中心，可是16世紀(jì)初期的時候，倫敦人口不過幾萬，可見當(dāng)時它的大部分財力、物力和人力還是在農(nóng)村。倫敦最寶貴的是什么，它為什么會成為國際大都市？除了深厚的農(nóng)村資源，還在于它產(chǎn)生了一個機(jī)制，即市場機(jī)制，這個機(jī)制了不得，它能夠最大限度地調(diào)動農(nóng)民的生產(chǎn)積極性，能夠比較合理地分配資源和產(chǎn)品，從而使倫敦的城市規(guī)模和倫敦的工商業(yè)持續(xù)繁榮發(fā)展。否則商埠規(guī)模再大，商品經(jīng)濟(jì)再繁榮，也跟資本主義沒關(guān)系。羅馬時代曾出現(xiàn)相當(dāng)繁榮的商品經(jīng)濟(jì)，甚至一度出現(xiàn)貨幣地租，但是不持久，一場戰(zhàn)爭或瘟疫就可能退回原型。說到這兒，資本主義發(fā)生的條件，除了社會財富積累機(jī)制和經(jīng)濟(jì)行為的法律保障機(jī)制外，還應(yīng)該有產(chǎn)品和要素的市場流通機(jī)制。

李：謝謝侯先生的解答。我還有一個小問題，就是能不能請您簡單地做一下解釋，剛才您說當(dāng)代歐洲史學(xué)家在研究歐洲中世紀(jì)的時候走出了莊園，不是意味著歐洲中世紀(jì)不存在莊園，而是他們把大量的視點(diǎn)聚焦在了村社，莊園和村社之間到底是什么樣的關(guān)系？

侯：關(guān)于莊園和村莊關(guān)系，我正在寫相關(guān)的一篇文章，這個題目涉及西歐共同體，似乎跟今天歐洲一體化有一定的聯(lián)系，有助于理解當(dāng)今歐洲聯(lián)盟即歐盟。共同體的概念是什么？剛才講到德意志馬爾克村社時有所提及，村社就是一個共同體。村莊共同體有規(guī)則，那就是聞名于世的習(xí)慣法，有時稱為村法，不管稱什么，其嚴(yán)肅性遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過我們的想象。誰都不能違背它，這是老祖宗傳下來的。他們的理論是，老的法律就是好的法律（Old law is good law）。尊重習(xí)慣法是天經(jīng)地義的，誰違背了這個法律，就是冒犯大家，冒犯整個共同體。所以，這種鄉(xiāng)村共同體具有其獨(dú)特的內(nèi)涵，很有趣：它整合了個體，同時并非無視個體，而是給予個體一定程度的、不同等級的認(rèn)可；另一方面，個體的認(rèn)同和熱情又是共同體合法性的重要條件。中世紀(jì)法庭記錄很有意思，法庭在判決一個案例之后，一定要說“以上是全體佃戶和領(lǐng)主共同同意的”，“是經(jīng)過了全體村民共同體同意的”，等等，以顯示法庭的權(quán)威性，顯示判決是不可違抗的。這個共同體就在生活里面，是人們生產(chǎn)生活的一部分，如果發(fā)生事變或爭議，例如佃戶與領(lǐng)主打官司，共同體站在哪個佃戶的一邊，可以說，這個時候共同體成為他生命的一部分。在中世紀(jì)的公共生活中，處處都留下了村莊共同體的腳步，不是莊園組織可以完全替代的。村莊與莊園，是既協(xié)作又對抗的緊張關(guān)系，是中世紀(jì)鄉(xiāng)村史的一個重要看點(diǎn)。endprint

我認(rèn)為，承認(rèn)村莊的作用，同時不能否認(rèn)莊園的存在，中世紀(jì)鄉(xiāng)村組織是村莊與莊園的重疊和交叉。以歐洲中世紀(jì)的田制為例。他們是敞田制（open field），所謂敞田制就是輪耕制和強(qiáng)制公共放牧制，中國歷史上沒有這樣的制度，聽起來很陌生。每個人的份地面積是固定的，但存在的方式是以條田為單位，這兒一條，那兒一條，位置是不固定的，一個人有數(shù)塊條田或十來塊條田是很正常的，很分散的。這些條田分散在不同的地塊上，春播地、秋播地和休耕地依次輪換。當(dāng)變成休耕地時就是公共牧場。這種耕作制度顯現(xiàn)的原始平均主義色彩是相當(dāng)明顯的。關(guān)于敞田制的歷史來源，眼下存在著爭議，占主流的觀點(diǎn)認(rèn)為它來自日耳曼的村社制度。八九世紀(jì)后土地封建化、采邑化，村莊成為莊園組織的載體，也就是說在原來的村莊共同體上又疊加了封建領(lǐng)主的權(quán)威。村民的安全受到領(lǐng)主的保護(hù)，作為回報定期到領(lǐng)主的直領(lǐng)地上服役；他們名義上將自己的份地獻(xiàn)給領(lǐng)主，實(shí)際上依然在原來的份地條田上勞作，當(dāng)然要加上直領(lǐng)地上的勞役。我們看到，封建化以后，西歐鄉(xiāng)村形成兩種類型的土地，佃農(nóng)的條田和領(lǐng)主的直領(lǐng)地。是兩種類型土地的疊加，當(dāng)然也是兩種權(quán)力的疊加。

李：在一個村社中間有若干個莊園？還是一個莊園里有若干村社呢？

侯：一般來講是對應(yīng)的，比如說一個村莊就是一個莊園，但是也有不同的情況，有的是幾個村莊成為一個莊園，有的是幾個莊園是一個村莊，這取決于各種因素，包括領(lǐng)主的勢力、傳統(tǒng)的習(xí)慣、村落的大小等各種因素。村莊的村民原來就在敞田上勞作，實(shí)行輪耕制度，這塊地這個季度你耕作的時候是你的，當(dāng)他耕種的時候就不受任何侵犯，可下個季度就不是他的了，因?yàn)橄聜€季度可能變成秋耕地或變成公共牧場。土地是個人的，有時共用，這里蘊(yùn)涵著巨大的管理工作，需要精確的計算和運(yùn)籌，也就是說村莊共同體自我組織力是很強(qiáng)的，其管理的復(fù)雜程度甚至是難以想象的。這跟領(lǐng)主制幾乎沒有什么關(guān)系，假若只講莊園不講共同體等，實(shí)際上就無法了解歐洲人生活最深層的那一部分。以后，村民帶著這種共同體觀念進(jìn)入城市，融入行會，融入商會和公司，即使中世紀(jì)的西歐大學(xué)，被認(rèn)為中世紀(jì)最美麗的花朵之一，其中也不難發(fā)現(xiàn)村民共同體的身影。也就是說村莊成為其后形形色色歐洲共同體的底色。就觀念和精神而言，至今尚存，從這個角度上說，理解這一點(diǎn)與理解歐盟的現(xiàn)狀和前景不無關(guān)聯(lián)。就實(shí)體而言，傳統(tǒng)的共同體走到了盡頭，隨著生產(chǎn)的市場化和社會化，西歐鄉(xiāng)村共同體組織逐漸淡出。圈地運(yùn)動可以被理解為改變原來的共同體的生活方式的運(yùn)動。這是另一個大題目，今天不討論了。

【責(zé)任編輯：王雅貞】endprint