崔慶蕾 楊 帆

中國現(xiàn)代文學館

上圖：錢谷融先生

訪談時間：2015年4月

訪談地點：上海華東師范大學錢谷融寓所

采 訪 人 ：崔慶蕾 楊 帆

受 訪 人 ：錢谷融

文字整理：崔慶蕾

楊帆

（以下簡稱楊）：錢先生您好！感謝您接受我們的采訪。今天就是咱們?nèi)齻€人一起聊聊天。

錢谷融

（以下簡稱錢）：好呀好呀，我覺得聊天好。

輾轉多地——在烽火中成長

崔慶蕾

（以下簡稱崔）：錢先生，咱們先從您的成長經(jīng)歷聊起，您小時候的家庭成長環(huán)境是怎樣的？

錢：我們家那時候還可以的，家境還比較富裕，像個小地主，我們那個時候可以喝到牛奶，當?shù)赜腥藢ｉT養(yǎng)奶牛，我們訂了奶，他們每天早晨送到家里來，小時候的環(huán)境還是比較舒服的。

楊：您小時候接受的是私塾教育還是新式教育？

錢：私塾我讀過，我父親就是一個私塾老師，他把我送到一個朋友的私塾里去了，后來私塾沒有了，我就去讀小學。我7歲讀小學一年級，小學是在洋學堂里讀的。

楊：私塾和當時的小學在教育方式上有什么區(qū)別？

錢：私塾就是一個老師收兩三個學生，在家里教。小學里就是大班課。我一開始讀私塾很高興，父親把我送到他的朋友家里，一開始磕了頭，（他朋友）還給我們做了湯、弄了吃的，很好。后來我漸漸覺得每天很不自由了，我就賴學了，我父親不高興，一定要把我送過去，我不去他就打（我），兩個人抬著我去上學。

楊：在您受教育的過程中，大概是在什么時候讀了《論語》《老子》這些比較經(jīng)典的書？

錢：這些書我都是自己讀的，《孟子》《莊子》也都是自己讀的。學校課堂里沒有這些書和課程。

崔：您好像特別喜歡《三國演義》，喜歡這本書的哪些方面？

錢：我在四五年級的時候就讀了這部小說，但那個時候有些地方讀不懂，因為它半文半白，不過故事大體上是明白的。劉備、關羽、張飛桃園結義讓我印象深刻。

崔：在這本書的眾多人物之中，您最喜歡哪個人物？

錢：最喜歡諸葛亮，喜歡他高臥隆中的時候，三顧茅廬的敘事也非常漂亮，但最吸引我的還是在隆中時的諸葛亮，那時候他是一個山野散人，自由自在。

崔：日本侵華戰(zhàn)爭爆發(fā)之后，戰(zhàn)火很快蔓延到您的家鄉(xiāng)，您和同學們不得已離開家鄉(xiāng)，向西南大后方轉移，能否談談當時的情況？

錢：我們是在一位曹姓老師的帶領下，準備到抗戰(zhàn)的后方去，他是一個共產(chǎn)黨員，我們當時并不知道（他的身份），沒有他我們當時就不會出去。他說日本人就要來了，你們不能在這里做亡國奴，你們要出去，是他帶我們出去的。

楊：你們一起出去的同學有多少人？

錢：起先我們有11個人，但是一到杭州城里，有幾個女生馬上就走掉了，走散了，最后只剩下幾個人。

崔：你們后來是輾轉到了武漢？

錢：我們先是去了安徽，與一位同鄉(xiāng)匯合，然后又輾轉到了江西，在這里我們混在逃難的人群里上了一艘開往武漢的軍艦，所以到了武漢。到了武漢之后，國民黨教育部就登記統(tǒng)計各個地方的省立中學高中部的學生，把我們分別送到四川國立中學和貴州國立中學，我是去了四川，因為我原來是在無錫師范讀的，所以就到了師范部。

楊：讀書的過程中，生活費是國家提供還是自己解決？

錢：當時好像是國家免費供應吃飯。他們還有一個政策叫代借，將來是要你還的，實際上最后也沒有還。我們是師范生，師范本來也是不要錢，他們中學部要錢，但最后也沒要求（學生）還。

崔：您在讀大學之前有一段時間是在教書？

錢：不是教書，我們原來是在無錫師范實習，我們凡是教過學的都有一個證書，憑這個證書登記每個月可以領15塊錢，我們一共有四個無錫師范的同學，有3個帶了證書的，所以我們有45塊錢，我們湊到一起，4個人來分。

楊：您當時帶了嗎？

錢：我當時是帶了證書的。

1994年，75歲的錢谷融先生與同事們在一起

崔：后來您考入了中央大學，當時的中央大學是一個什么樣的狀況？

楊：當時的中央大學本來是在南京，因為國民政府是在南京，它是國民政府的大學。國民政府遷到重慶之后，中央大學也遷到重慶去了。

崔：當時的環(huán)境下同學們能安心讀書嗎？

錢：還是能夠安心讀書的，那個時候重慶離戰(zhàn)場比較遠，日本的飛機一開始沒能轟炸到重慶。但在別的地方就不行了，我們起先是逃到宜昌，那個時候日本飛機還沒有到宜昌，我們住的地方，隔壁就是一個我們中國的飛機場。有一次早上我們看到有六架飛機，以為都是我們中國的，我當時想如果多一些這樣的飛機就好啦，結果是日本的飛機，炸彈很快下來了，我們當時還有一些防空知識，馬上臥倒了，等到我們站起來，旁邊有很多死人，他們沒有臥倒，被彈片削死了。

崔：大學讀書期間，有哪些人和事令您印象深刻？

錢：我當時讀的是師范學院國文系。但當時學校并沒有給國文系設置專門的教師和系主任，二年級時，校長才請來了專門的教師，伍叔儻先生。伍叔儻先生讓我印象深刻，我受他影響很深。但當時有些老師認為他是混日子，他就是這樣的人，隨隨便便，與世無爭，與人無爭，他身上有魏晉名士的風度。

文學研究——被“逼”出來的文章

崔：您以文學研究立身，從什么時候開始喜歡文學的？

錢：文學，我是從中學時就喜歡了。高中的時候就在讀文學作品，那時讀的多數(shù)是中國的作品，到了大學開始讀外國的文學作品，起先讀中文的，后來讀英文的。

楊：您的英文是學校里學的還是自學的？

錢：在四川讀書的時候是可以不學英文的，到了中央大學之后我才開始補習英文，一開始基礎很差，只能一點一點往上趕，后來慢慢趕上去了。

崔：您早期的文學寫作以散文為主，比如《嘉陵江畔》，能否談談這本書中文章的由來？

錢：《嘉陵江畔》其實是我大學里的課堂作文，當時兩個禮拜要交一篇文章。我這個人其實很懶的，老師不逼從來不寫文章，文章都是逼出來的，主動寫得很少，比如《論“文學是人學”》，就是當時要交一篇論文，就寫了。以前我沒有寫過什么理論文章，一寫就闖了大禍。（笑）

崔：散文集《散淡人生》也收錄了很多早期創(chuàng)作的文章，但文章的調(diào)子整體比較低沉、感傷，這是什么原因？

錢：那時候18歲，就逃難了，逃難離開家鄉(xiāng)，我從來沒有離開過自己的父母，所以我出去之后哭的機會很多，人家問我你媽媽怎么樣，我馬上就哭，我這個人很軟弱。

崔：對家鄉(xiāng)和親人的思念讓您心情低落。

錢：對，也跟當時艱苦的環(huán)境有一定關系。我到了外地以后沒有什么人接濟我，后來有一個哥哥的外公偶爾寄點錢，那時候生活過得很窮困，冬天連棉被都沒有，四川的冬天還是很冷的，我們過的日子非常艱苦。

崔：在做文學研究的過程中，有哪些文章的發(fā)表令您印象深刻？

錢：有一年在《文學評論》上發(fā)表了一篇文章，好像是《〈雷雨〉人物談》中關于周樸園和繁漪的那篇，收到了22元稿費，很高興，我請大家在錦江飯店吃了飯。

崔：在文學研究界，很多研究者對您的了解可能是從那篇著名的《論“文學是人學”》開始的，能否談談寫作這篇文章的過程和背景？

錢：那時候我在華東師范大學教書，學?；I備召開一次大規(guī)模的學術討論會，全國各地的許多高校都派出了代表來參加，學校向教師們發(fā)出號召，要求大家撰寫論文，所以我就寫了這篇文章。

楊：因為這篇文章，您后來受到了嚴厲的批判，我想知道您當時對于外界的批判持什么看法？

錢：我這個人有時候很固執(zhí)的，我覺得我沒錯。所以有時候批判會完了，我馬上一家四口一部三輪車出去吃館子去了，因為我覺得我沒錯，所以我認為他們批判我是不對的，后來他們叫我去匯報，我就說我沒錯，那么因此批得更厲害了，我從來就沒承認過我是錯的，這個想法我是私下里這么想，公開也是這么講的。

楊：當時是什么支撐著您走過了那段艱難歲月？

錢：我這個人心態(tài)比較好。

楊：您特別喜歡《世說新語》，您具體喜歡這本書的什么內(nèi)容？

2014年，錢谷融先生獲得上海文學藝術“終身成就獎”

錢：魏晉的時候也是一個很嚴酷的時代，但是知識分子還是保持著自己的一個良知的，《世說新語》講魏晉風度，世道愈是嚴酷、嚴峻，但他（魏晉文士）并沒有喪失自我，這一點是很值得敬佩的。

楊：這種魏晉風度是不是也有助于您度過那段艱難的歲月？

錢：是的。

楊：在中國的傳統(tǒng)文化里，您是傾向于老莊的。

錢：對，老莊、《世說新語》這一派?？鬃赢斎晃乙彩呛芫囱龅?。

因材施教——科學的學生培養(yǎng)模式

崔：您的一生都沒有離開教育事業(yè)，能否談談您是如何走到教書這條道路上來的嗎？

錢：我大一的時候就很羨慕大學教授，希望自己能做一個這樣的教授。我最開始是在中學教書，后來上海交通大學想請我過去教書，那大概是1943年，我在交大教了8年書。后來交大沒有國文系了，我要離開了，本來是要到南昌的一個大學去，我們夫妻兩人連聘書都拿了。但是到了要走的時候，一個管高校教育的副局長，也是我的同事，他告訴我說，你不要走了，上海要成立一個華東師大，你到華東師大來當老師吧，我就又留下來了。華東師大一開始給我安排的任務是要做圖書館的主任，同時到中文系教書。我說如果你們讓我當主任我就不要來了，我只會教書。后來他們同意了，我就來了。我這個人的確無能，做別的事都做不來，教書我可以。

崔：在學界，您對學生的培養(yǎng)是非常成功的，您的一大批學生如今都在研究領域特別活躍，能否談一下您培養(yǎng)學生的經(jīng)驗？

2015年4月，崔慶蕾與錢谷融先生合影

錢：培養(yǎng)研究生就是來料加工，他來的料子好，所以就容易出成果，事實上，我起的作用并不大。

崔：為什么會選擇這樣一種培養(yǎng)模式？

錢：我這個人自由散漫的，追求自由自在，不喜歡拘束，因此我也不喜歡灌輸一套東西給學生，讓他們一定學我，就是要自己發(fā)展，自由自在地讀書。法國的丹納在《藝術哲學》中說，學生是莊稼，要自由發(fā)展。做學問主要靠兩個，一個是天分，這個來自父母的遺傳，一個是自己的努力，這個人是你們自己的事情，跟我無關。我就是這么一個（引導的）角色，什么莊稼種在什么土地上，他能更好地發(fā)展。我是讓他們自己自由發(fā)展。我覺得固然這個話也很對，但是另外呢，學生他們有時候自己對自己并不了解，自己的長處在哪里，缺點在哪里，并不清楚。老師是過來人，經(jīng)驗比較豐富，會引導他們發(fā)揮他們的長處，避開短處。這一點是學生不如老師的。我從來不強迫學生一定要走我的路，一定像我這么想，我讓他們自己發(fā)展。所以上課的時候，我讓大家到課堂間來坐著聊天，有的時候學生講的話比我都多，但是我能夠讓他們充分發(fā)揮自己這一點我覺得做得還是不錯的。他們在我面前，也不拘束，一個人沒有拘束，能夠自由自在地充分發(fā)展自己，我覺得這就是最好的教育方式。所以一般來講我的學生都有自己的東西，并不一定要學我、像我。

楊：您曾長期教授中國現(xiàn)代文學課程，對于現(xiàn)代文學這一學科怎么看？

錢：我其實最不愿意教當代文學、現(xiàn)代文學，那個時候沒有辦法，其實古代文學、外國文學、文藝理論我都愿意教的，沒辦法，條件所限，我只能教現(xiàn)代文學。

崔：據(jù)不完全統(tǒng)計，目前有關現(xiàn)代文學的文學史已經(jīng)有了幾百種不同版本，對于現(xiàn)代文學史的寫作，您有什么建議？

錢：還是要多讀作品，了解文學史要多從作品出發(fā)，作品是文學史的根本。

崔：謝謝您接受我們的采訪，祝您身體健康。

錢：也謝謝你們。

錢谷融先生喜歡坐在長風公園的長椅上靜望湖水

采訪后記

2015年4月，為完成單位拍攝“中國現(xiàn)當代文學作家資料片”的任務，我和單位的另外三名同事從北京飛到上海，拍攝關于錢谷融、徐中玉兩位作家的影像資料，也因此得見錢先生，此次訪談即為這次拍攝所得。雖名為訪談，但形式上更近乎于聊天，少了一些嚴肅，多了一些活潑，文字整理過程中也盡可能地保留了一些口語，讓文章有現(xiàn)場感。我想可能這樣一種方式，能夠讓我們看到一個更真實和本性的錢谷融，能讓我們更深地走入這位世紀老人的內(nèi)心世界。

采訪中有許多細節(jié)并不能以訪談的形式呈現(xiàn)，但在我看來，它們無比重要，所以補記于此。比如錢先生的謙虛，他在并不算長的采訪時間里多次表示自己“無能又懶惰”、“無能又無知”，在回答問題時多次以此作為開場白，最初的時候我把這些話當成初次見面聊天時的客套話，但他多次講出，讓我意識到這句話里除了客套，還有真誠的謙遜，有發(fā)自內(nèi)心的對于文學的敬畏和虔誠。我們在平日的閱讀中，見過了太多人在訪談中高談闊論，滔滔不絕，看似知識淵博其實拾人牙慧，并無新意。錢先生的謹言慎行與此形成鮮明對照，其對于學術的嚴謹態(tài)度由此可見一斑。

錢先生不僅謙遜，而且待人溫和。采訪過程中，他不時問我們要不要休息，喝點茶水，還要幫我們削水果，其時他已97歲高齡，更需要休息的是他自己。中午休息的間隙，錢先生請我們一行人在小區(qū)門口的餐廳用餐，他點了有名的本幫菜，推薦給我們吃，他自己胃口也很好，用餐期間饒有興味地向我們介紹上海的風土人情、美味佳肴。

采訪結束后，我們還拍攝了他在長風公園散步的場景，他說只要有時間，他就會到這里來坐一會兒，坐在湖邊的長椅上靜靜望著湖面出神，他說他喜歡那種完全放空的感覺，身歸自然，心游天外，散淡自由，這正是錢先生一貫的生命態(tài)度。

感謝一同前去采訪的同事楊帆、趙夏點、曹沫，是大家的共同努力才促成了這次珍貴的采訪。

如今錢先生遠行，謹以此文表達我們的紀念，希望有更多的人可以通過此文了解他，記住他。

2017年10月10日補記