熊育群 王雪瑛

潛入歷史的深海，抵達(dá)人性的深處

—— 關(guān)于長篇小說《己卯年雨雪》的對話

熊育群 王雪瑛

王雪瑛：

新春期間，閱讀這樣一部長篇不免猶疑：我難道要將自己溫暖的節(jié)日沉浸在黑暗與沉重、血淚與戰(zhàn)火、壓抑與嘆息中嗎？看完之后是思緒萬千，最想做的是和作家開始一場深入的對談，為什么將此書命名為《己卯年雨雪》，為什么以雨雪的意象來展開跨越世紀(jì)的追問？

熊育群：

小說取名一直猶豫不決，面對沉重的主題覺得不能再取過于“重”的名字，正如我要表現(xiàn)戰(zhàn)爭對人的傷害，不是簡單的殘暴的肢體傷害，心靈的傷害無聲無息，卻更加驚心動魄。我愿意用一種形象化的能指豐富的、綿綿不絕的、凄冷的意象。我們說血雨腥風(fēng)，小說中有一場肉搏戰(zhàn)，迸濺的血與雨不分了。我查史料，當(dāng)年的一場大雪下了6天6夜，天地都凍住了。我在小說中寫到“輕輕的雪花其實是淚，是眼淚開出的一朵朵素色花束”。這足以象征那個地獄般寒冷的世界。

王雪瑛：

是什么讓你決定用小說的方式，去認(rèn)識那段歷史？在創(chuàng)作《己卯年雨雪》的過程中，你如何思考真實與虛構(gòu)的問題？

熊育群:

小說是虛構(gòu)的藝術(shù)，但歷史題材僅憑想象能夠?qū)懞脝?？中國作家就是太過于相信想象力了，缺少西方作家的實證與認(rèn)真精神。收集資料與田野調(diào)查的過程首先還是對于真相的叩問與挖掘，這是做事情的一個基礎(chǔ)。其次也是思考與醞釀的過程，發(fā)現(xiàn)的過程。

面對這樣一個巨大又殘酷的事實，你會覺得虛構(gòu)的小說特別沒有力量，尤其是現(xiàn)實生活中的人越來越偏愛非虛構(gòu)的東西，小說面對現(xiàn)實正在失去它的力量。我嘗試走一條虛構(gòu)與非虛構(gòu)結(jié)合的路子，那就是細(xì)節(jié)、大的事件、背景、環(huán)境力求真實，但人物與故事可以虛構(gòu)，人物能夠找到原型的我盡力尋找。我希望讀者可以根據(jù)小說內(nèi)容去與現(xiàn)實世界對應(yīng)，甚至尋訪小說主人生活與走過的地方。我自己寫作時就已經(jīng)沿著小說主人的行動軌跡行走過了。小說因此擁有一股真實的氣息，它能夠?qū)ΜF(xiàn)實發(fā)言，就像一個人站到了大地上，它是能夠發(fā)力的。

王雪瑛：

我想虛構(gòu)與非虛構(gòu)結(jié)合，是你找到的處理這個題材和創(chuàng)作這部作品的有力方式。對一個歷史題材，一個你沒有經(jīng)歷沒有體會的戰(zhàn)爭題材，你如何把握？

這還是一個需要有強(qiáng)大的心靈力量來處理的題材，這是一個需要有極大的勇氣去正視的題材，而作為一個小說家這又是一個需要找到獨特的角度，才能深入挖掘，抵達(dá)人性深處的創(chuàng)作，這對于一個作家的心靈能量，認(rèn)識歷史和人性的能力，小說創(chuàng)作的手法都提出了真正的挑戰(zhàn)。

熊育群：

沒錯。這是一個寫了七十多年的老題材，但至今我們都覺得沒有特別滿意的作品出現(xiàn)，戰(zhàn)爭題材似乎還不能與世界對話，尋找原因，我們受害者的意識太深了，無法超越仇恨，對施害方又缺乏了解的愿望，導(dǎo)致在自己的圈子內(nèi)循環(huán)——自己寫自己，寫給自己看——還在一種撫慰與療傷之中不能自拔。事實是抗日戰(zhàn)爭是兩國間的戰(zhàn)爭，離開另一主角又如何能夠全面認(rèn)識這場戰(zhàn)爭、抒寫這場戰(zhàn)爭？要說戰(zhàn)爭中的人性，日本士兵更能提供豐富的例證。但我們只是非常簡單地把他們當(dāng)作一種符號——魔鬼——臉譜化的寫作。

任何事情都有機(jī)緣，若不是我遇到了自己家鄉(xiāng)如此慘絕人寰的暴行，我也許不會去寫這個題材，畢竟戰(zhàn)爭離我遙遠(yuǎn)，是我最不熟悉的事物。但走近事發(fā)現(xiàn)場，特別是親歷者的指認(rèn)，令我有了最切身的感受。我曾在創(chuàng)作中陷入巨大的絕望之中，有時一個人忍不住哭泣，全身發(fā)冷，非常抑郁。這種情感體驗是切實的。我在進(jìn)入一個地獄一樣的世界，看到了那么巨大深廣的災(zāi)難與傷痛。我想，傷害人最深的莫過于心靈的創(chuàng)傷，這是我采用第一人稱視角的原因，我要進(jìn)入人的內(nèi)心世界。雖然我有所改變，只是以第一人稱的感覺來寫，因為我還得跳出來，事件成因、背景等更宏觀的世界需要交待。

如果不是見證了親歷者內(nèi)心的痛苦，如果不是對這場戰(zhàn)爭有新的發(fā)現(xiàn)與認(rèn)識，如果沒有超越，如果找不到好的形式，想要寫好一部小說幾乎是不可能的。

王雪瑛：

你傾注了巨大的心力，你曾經(jīng)一年在營田組織田野調(diào)查，兩度赴日尋訪，多次修改，經(jīng)過14年的準(zhǔn)備與寫作，才成就《己卯年雨雪》，創(chuàng)作這部作品可以說是你生命中的重大情節(jié)，你在寫作的過程中，有過困頓、迷惘和糾結(jié)嗎？你曾經(jīng)想過放棄這個題材嗎？你在寫作過程中碰到的最大困難是什么？你的小說經(jīng)過重大的修改嗎？

熊育群：

真的有過放棄，因為寫了五萬字不知道如何往下寫了。放了很長時間也沒有找到感覺，覺得寫不出來了。這五萬字中有很多精彩的內(nèi)容，丟了可惜，但它又不是一個完整的東西，我便從中挑了一萬字出來，作了一些修改，這便是2006年4月發(fā)表在《人民文學(xué)》上的《春天的十二條河流》。想不到這篇文章反響很大，還引起了爭議，說它幾不像，是散文還是小說在選刊就有爭議，《散文選刊》把它當(dāng)散文轉(zhuǎn)載，《小說選刊》當(dāng)新小說來轉(zhuǎn)，但業(yè)務(wù)會上爭議大沒有通過。第四屆魯迅文學(xué)獎終評時有評委說它是小說，不能參評散文獎。很多人是把它當(dāng)作我散文的代表作的。這讓我覺得不能隨便就放棄了。

我的困難很多，一是不熟悉民國時期的生活，二是對抗日戰(zhàn)爭特別是長沙會戰(zhàn)了解十分有限。我把握不了吃不透的東西又如何能夠獨立思考，進(jìn)而去感受去發(fā)現(xiàn)去表現(xiàn)？我的立場與情感又如何建立？

隨著我的閱讀特別是相關(guān)資料的獲得，一點點的積累，就像拼積木似的，真相似乎在慢慢復(fù)原。譬如當(dāng)年湘陰縣縣長謝寶樹的《守土日記》的發(fā)現(xiàn)，那場戰(zhàn)爭每一天發(fā)生的事情他揀重要的記錄下來了。我在地攤上找到了《岳陽百年大事記》《岳陽文史》《湘陰文史資料》等舊書，還有搞收藏的朋友把日本防衛(wèi)廳防衛(wèi)研究所戰(zhàn)史室寫的《湖南會戰(zhàn)》譯稿等大量資料給了我，一位朋友從一個臺灣將軍那里要到了臺灣國防部史政編譯室編印的《國軍抗日戰(zhàn)史專輯》，我自己在大理的舊書店無意間發(fā)現(xiàn)了《湘水瀟瀟——湖南會戰(zhàn)紀(jì)實》，在這本書中我看到了一個日本女人近滕富士之的檔案材料，一個真實的日本人的內(nèi)心世界令我感嘆，她讓我回到了常識——我們是一樣的人。正是她引出了小說的女主角之一武田千鶴子。我又讀陳存仁的《抗戰(zhàn)時代生活史》《銀元時代生活史》《八年抗戰(zhàn)中的國民黨軍隊》《1937年：戰(zhàn)云邊上的獵影》等，感受到了那個時代的生活氣息。

這時候我認(rèn)識到要寫好這個題材不能缺少日本人，離不開日本人的視角。第二次開始創(chuàng)作，有了一對日本戀人。那時我沒想到遇到了更大的挑戰(zhàn)：你如何寫好日本人，尤其是昭和時期的日本人與他們的生活。日本人的視角必定有他們對這場戰(zhàn)爭的理解，他們自己認(rèn)為的戰(zhàn)爭史與真實歷史的區(qū)分，他們?nèi)绾嗡伎既绾涡袆樱麄冋鎸嵉膬?nèi)心世界……這些牽涉到日本的歷史、地理、文化、國民性、起居生活環(huán)境等等，寫好了這些，一場真實的立體的中日戰(zhàn)爭是能夠浮現(xiàn)出來的。

這時期我開始看魯思?本尼迪克特的《菊與刀》、新渡戶稻造的《武士道》、小泉八云的《日本與日本人》、內(nèi)田樹的《日本邊境論》、網(wǎng)野善彥的《日本社會的歷史》、尾藤正英的《日本文化的歷史》、奈良本辰也的《京都流年》、妹尾河童的《窺視工作間》等，看他們拍的電視劇《坂上之云》和眾多電影，讀日本作家田邊圣子的《源氏物語》、川端康成的《雪國》、村上春樹的《挪威的森林》、柳美里的《聲》等小說。

侵華日軍的戰(zhàn)地日記開始出現(xiàn)了，大和民族是一個喜歡寫日記的民族，我找到了《東史郎日記》《荻島靜夫日記》，還有太田毅《松山：全軍覆滅戰(zhàn)場的證言》、小熊英二《活著回來的男人》，這些書有的是我從臺灣找到的，有的是朋友惠贈，有的是民間抗戰(zhàn)博物館的高價影印件，它們對我?guī)椭貏e大，讓我有如親歷。小說主角之一武田修宏立即獲得了靈魂，他的每一個行為都有了依據(jù)，特別是惡行細(xì)節(jié)我無一虛構(gòu)，它們?nèi)縼碜赃@些日軍日記。

王雪瑛：

寫作是一個理性和感性相互交織，協(xié)同合力的過程，你不但要在理性上認(rèn)識戰(zhàn)爭，認(rèn)識人性，還要以充沛的感性、豐富的細(xì)節(jié)來呈現(xiàn)場景、人物，故事，完成血肉豐滿的小說。你不但要大量閱讀，還要實地踏訪、深入交流、不斷了解，來完善充實自己的感性體驗。

熊育群：

當(dāng)然，光有書本是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。我第一次去日本是隨團(tuán)去的，不到十天，第三次投入寫作，幾乎是推倒重來，大約寫到14萬字，感覺寫日本人的生活仍然有些無力感，生活的細(xì)節(jié)仍然缺乏，沒有日本人原型也讓我感覺有些隔，于是我放下寫作，從天津濱海國際寫作營回來，第二次去了日本。

這次自由行將近一月，我不但找到了侵華士兵的家，找到了昭和時期生活的真實環(huán)境，還找到了千鶴子的原型，再次投入創(chuàng)作時就順利多了。幾乎是一氣呵成的。

但第二稿寫得非?？?，反復(fù)地修改，估計有二十多遍，一方面是一些地方不太滿意，另一方面恰逢國家紀(jì)念抗戰(zhàn)勝利七十周年，不斷有新的史料出現(xiàn)，改得自己都想吐了，到后來，只要一打開電腦我就忍不住要去改，都變成習(xí)慣了?？梢哉f，這是我寫得最苦的一部書，把頭發(fā)都寫白了不少。

王雪瑛：

力作難得，挑戰(zhàn)的難度，往往成就作品的力度。對于一部成功的長篇小說來說，人物的塑造至關(guān)重要，阿列克謝耶維奇在談到自己的創(chuàng)作時說：“我不選用某些特殊的英雄人物。著名的將領(lǐng)和獲得“蘇聯(lián)英雄”稱號的人。我的書，仿佛是人民自己寫的長篇小說，是普通人意識的反映。”讀你的《己卯年雨雪》讓我想到了這段話。

熊育群：

戰(zhàn)爭的受害者當(dāng)然是人民，寫戰(zhàn)爭的傷害自然筆頭要落到他們的身上。阿列克謝耶維奇的非虛構(gòu)與我小說還是不同，她訪問一個個士兵，記錄他們戰(zhàn)場的經(jīng)歷與感受，以士兵的眼睛來呈現(xiàn)戰(zhàn)爭場景，真實又震撼。她的關(guān)注點是戰(zhàn)爭現(xiàn)場中的人。

王雪瑛：

當(dāng)然，你們是全然不同的創(chuàng)作手法，我是從戰(zhàn)爭題材和選擇人物角度產(chǎn)生的聯(lián)想。

熊育群：

《己卯年雨雪》要去塑造人物，揭示人性，寫出人物的命運(yùn)與戰(zhàn)爭的殘酷，還原真實的歷史環(huán)境，還要寫出這場戰(zhàn)爭的真相與相關(guān)的歷史，寫出民族性、國民性，僅有普通人的視角是不夠的，什么樣的人帶來什么樣的視角，縣長左太平就能帶來當(dāng)年湘陰縣抗戰(zhàn)的宏大畫面。日本人則帶來了島國當(dāng)年的意識形態(tài)，戰(zhàn)爭另一方的視角。寫什么人完全根據(jù)小說的需要，我這里普通人多是因為我要表現(xiàn)戰(zhàn)爭的殘暴，這一點與阿列克謝耶維奇是相同的，自然與她一樣，人民成了主體對象。如果她能同時呈現(xiàn)受害方阿富汗人的視角，那她的作品會完全不一樣，將更加震撼，更具啟示力。

王雪瑛：

在小說中，你以中與日，受害者和施害者兩大敘述視角來展開情節(jié)，在情節(jié)的不斷推進(jìn)中，深入人物的內(nèi)心，呈現(xiàn)人物的命運(yùn)，完成人物的塑造。小說設(shè)計了兩組人物，一組是左太平與左太乙兩兄弟。弟弟太平是戰(zhàn)火亂世中的縣長，他有著儒家的積極入世，處驚不變地安排運(yùn)籌布置撤離組織運(yùn)糧。哥哥太乙是家鄉(xiāng)的守夜人，他有著道家的淡泊出世，傾聽鳥語專研周易癡迷于觀天象看地理，弟弟更多的是介入當(dāng)下，哥哥更多的是沉思冥想。這一組人物中蘊(yùn)含著你對歷史與人生怎樣的思索？

熊育群：

入世與出世是中國文化人的兩種典型的人生選擇，本身內(nèi)含有他們對世界的認(rèn)識與態(tài)度，如同道家陰陽兩極世界。這種人生選擇跟儒與道對應(yīng)，都擁有自己行為的理論依據(jù)。在一個亂世里，這兩種人生會表現(xiàn)得更加明顯更加極端，更凸顯出儒道兩種本土傳統(tǒng)文化的對比。特別是左太乙把道家的人生態(tài)度推向了一種極致，以此來表達(dá)他對人對世界極端的失望心情。他們兩個相反的相互排斥的人生態(tài)度你會發(fā)現(xiàn)都是對的。恰如太極的陰陽世界，是一種對立統(tǒng)一。

王雪瑛：

小說直面宏大的抗戰(zhàn)題材，但小說更加關(guān)注普通人被卷入戰(zhàn)爭后，內(nèi)心的糾結(jié)和沖突：千鶴子面臨著是復(fù)仇還是感恩，要殺祝奕典嗎？祝奕典面臨的是復(fù)仇還是寬恕，要殺千鶴子嗎？武田修宏面臨的是殺人還是不殺，是盲從命令，成為殺人的工具，還是喚醒內(nèi)心的良知？他和千鶴子之間的愛讓他內(nèi)心的良知在血腥的殺戮中還沒有完全泯滅。而祝奕典也漸漸清醒地意識到：千鶴子沒有殺害中國人，他應(yīng)該和左太乙一樣幫助她，這種超越個人恩仇的正義與大愛，閃爍著人性的光芒。而這種人性的光芒，愛的溫暖，喚醒了千鶴子受到蒙蔽的理性，讓她認(rèn)識到日軍侵華的真相與罪惡。

你如何找到了這樣的角度去切入真實的歷史？深入人物的內(nèi)心展開的戰(zhàn)爭？正是從個體，從人物真實的內(nèi)心沖突中，你深入反思，一個民族為什么將刀對準(zhǔn)另一個民族？一個正常的人如何變成了殺人的機(jī)器，一個有親人和情感的人怎么變成了冷酷的殺人魔鬼？

熊育群：

你概括得很好，戰(zhàn)爭讓所有人內(nèi)心沖突、糾結(jié)，是良知泯滅、人性沉淪，還是堅守最基本的人性與理性，戰(zhàn)爭無非是殺人，但無緣無故殺人卻是對人心人性最大的考驗，戰(zhàn)爭把生與死推到了每個人的面前，每個人都面臨著選擇。這里既有欺騙，也有環(huán)境的逼迫，人性的扭曲、異化，戰(zhàn)爭的殘酷就表現(xiàn)在這里。大和民族具有兩面性，好極端，這種沖突更加突出。生死關(guān)頭，不同的選擇表現(xiàn)人性善惡，表現(xiàn)人性的光輝與邪惡，表現(xiàn)生命境界的高下、文化的優(yōu)劣。正是這里見證了人類的文明之光，正如黑暗見證光明，野蠻顯現(xiàn)文明。侵華士兵大都有一個感受——中國人的心是溫暖的。

王雪瑛：

你設(shè)計了小說的敘述視角在不同的人物之間轉(zhuǎn)換，更加深入人物的內(nèi)心，更加深切地呈現(xiàn)人物內(nèi)心的沖突，心理的起伏與轉(zhuǎn)變，使得小說的敘事豐富而多元。

熊育群：

戰(zhàn)爭傷害最深的是人的內(nèi)心，深入人心的寫作才能表現(xiàn)末日的地獄般的風(fēng)暴。第一人稱的視角能進(jìn)入人的內(nèi)心。不同的人出場，都以接近自我獨白的方式來處理。但小說還有宏觀，有歷史、文化與國民性的因由，有太多的背景，它必須跳出第一人稱視角的限制，這是一個很大的挑戰(zhàn)。我解決這一問題的辦法就是以第一人稱的感覺來寫，而不是真正的第一人稱，轉(zhuǎn)到第三人稱全知全能的視角就十分自然順暢。

王雪瑛：

作為一個當(dāng)代中國作家，你以小說形式來潛入歷史的深海，抵達(dá)人性的最深處。你歷時14年之久，傾盡心力完成這部長篇后，對你最大的改變是什么？你對生命的認(rèn)識，對自我的認(rèn)識，對文學(xué)的認(rèn)識，對自己創(chuàng)作的認(rèn)識有什么改變？你對自己的作品滿意嗎？

熊育群：

每完成一部長篇對作家都是一次成長，他經(jīng)歷了那個世界的歷程，與小說中的人物共同走過了他們的人生，回望這個世界，新的感受新的認(rèn)識新的視角，會讓人看得更深更遠(yuǎn)更豐富。在完成《己卯年雨雪》創(chuàng)作之后，我看世界的眼光的確變了，我感到害怕，有一種力量似乎人類還不能控制，這在我小說中追問戰(zhàn)爭災(zāi)難的責(zé)任時，竟然追究得十分困難，跳過了那么多的人，很多人都自我原諒了。正如戰(zhàn)爭機(jī)器的發(fā)動，有那么多必然與偶然的因素交織成一團(tuán)，有時讓人辨識真相都很難，如同一千個人來凌遲一個人，到底是誰殺死了他？這其中人性的惡更令人心寒，我時時感覺到寒意，我是因為絕望才去追求希望，人世間沒有希望人是沒有辦法活下去的。我能理解張純?nèi)绲淖詺?。幾千年來，社會變化如此巨大，人性卻一點沒有變化。人類只有自己筑墻自我設(shè)限自我警戒，建立重重機(jī)制，困住心中的獸性，也許才能夠得救。

至于這部作品我是否滿意，我只能說我把那些難題都解決了，我已經(jīng)盡力了，我有一種精疲力竭的感覺。我希望讀者滿意。