石一楓+走走

走走：歸納你的作品，還是你自己的概括最為精準(zhǔn)：你寫了一群不那么認(rèn)命的人，總是在“別人讓我怎么活”和“我想怎么活”之間徘徊輾轉(zhuǎn)。他們?cè)谖膶W(xué)價(jià)值上的另類在于他們既有被成功哲學(xué)影響的一面，又有自我的某種執(zhí)拗。安小男執(zhí)拗一種道德尺度，陳金芳執(zhí)拗于音樂這種美好，顏小莉執(zhí)拗于良心，事實(shí)上，如果他們真的足夠純粹，真的只想著掙錢、成功，他們都會(huì)活得更容易。比如和很多靠顏值改變生活水準(zhǔn)的女性相比，陳金芳如果只是認(rèn)定掙錢，只認(rèn)可一種成功的標(biāo)準(zhǔn)，她有太多可能過(guò)上好日子了。我喜歡這些作品的原因是這些人即使到了最后，失去工作，坐牢，卻并不覺得自己是失敗的，或者說(shuō)，他們不會(huì)做作地夸張自己的失敗感?！妒篱g已無(wú)陳金芳》的結(jié)尾，陳金芳躺在擔(dān)架上被警察帶走，“我局促了一下，說(shuō)：‘再見。‘再見?！彼穆曇舫鋈艘饬系厍宕?，還有種一切都安頓好了的踏實(shí)的感覺?！边@種清脆本身正是生命里比較讓人尊敬的東西，它是一種對(duì)抗過(guò)后的松弛，我覺得……

石一楓：你說(shuō)我寫的都是一些“執(zhí)拗”的人，這個(gè)說(shuō)法非常準(zhǔn)確。而且得承認(rèn)，“執(zhí)拗”對(duì)于文學(xué)人物而言，幾乎是一個(gè)必不可少的性格特質(zhì)。小說(shuō)里的人物有可能在各種各樣的方面懦弱、猶疑、隨大流兒，但往往是會(huì)在某一件事兒上非常較勁的。執(zhí)拗的人跟生活之間存在一種張力，很容易寫出故事來(lái)?！栋材取た心崮取防锏陌材?，《了不起的蓋茨比》里的蓋茨比，哪怕杰克-倫敦寫的那狗，都是在某個(gè)方面堅(jiān)持執(zhí)拗的生物。當(dāng)然這個(gè)總結(jié)也不能一概而論，有些人物偏偏不執(zhí)拗，隨和與被動(dòng)性到了極致，寫出來(lái)也有意思。比如《圍城》里的方鴻漸就是這樣。所以刻畫人物是個(gè)非常復(fù)雜的事兒，老作家的金玉良言“貼著人物寫”也是個(gè)近乎“詩(shī)話”的籠統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)，真要貼，貼誰(shuí)，怎么貼，拿什么姿勢(shì)貼？因人而異，還得具體情況具體分析。說(shuō)回我寫的那些人物，比如《世間已無(wú)陳金芳》里的陳金芳，你的看法跟李云雷他們不是一個(gè)角度。云雷首先強(qiáng)調(diào)的是年輕人“失敗”的這一方面，是從作品的社會(huì)學(xué)意義說(shuō)的，而你看到的是人物在世俗生活失敗的同時(shí)具有某一方面的獨(dú)特價(jià)值，哪怕是點(diǎn)兒微不足道的尊嚴(yán)，這應(yīng)該是從人本身的意義上說(shuō)的。給我提了個(gè)醒兒，兩方面的意義都得有，人物才算最終有意義。當(dāng)然從所謂“總結(jié)時(shí)代”的角度而言，我認(rèn)為陳金芳這種人物終究是個(gè)失敗者，而且是那種充滿歷史必然性的失敗。

走走：從《世間已無(wú)陳金芳》這個(gè)中篇來(lái)看，感覺你是非常偏愛陳金芳這樣一類人物的。小說(shuō)通過(guò)一個(gè)失敗的小提琴手“我”的視角，寫出二十多年間，一個(gè)從農(nóng)村轉(zhuǎn)學(xué)來(lái)的女孩如何堅(jiān)持留在北京，堅(jiān)持要“活得有點(diǎn)兒人樣”的人生軌跡。你寫出了她的豐富性。她在被同學(xué)鄙視的同時(shí)會(huì)在夜晚靜靜靠在樹上聽“我”拉琴；她在一幫胡同頑主中間輾轉(zhuǎn)，張揚(yáng)霸氣卻又因?yàn)槊詰黉撉俦淮虻帽乔嗄樐[；她貌似已是投資藝術(shù)品行業(yè)的成功商人，卻被人火眼金睛辨認(rèn)出滿嘴謊言放手一搏，最后她因破產(chǎn)自殺未遂，臉上帶著被打的瘀青，被警察帶走。為什么你會(huì)選擇一個(gè)女性來(lái)承擔(dān)這種從形象到命運(yùn)的巨大變化？是不是你本能覺得女性人物容易紛繁、特別有力氣蹦跶，但并不如本質(zhì)仍是男性的社會(huì)世故復(fù)雜，所以終究會(huì)敗下陣來(lái)？

石一楓：挑一女的寫，肯定是因?yàn)榕恼腥诵奶郯　＞透娨晞　犊释防锬莿⒒鄯妓频?，那些苦命要是放糙老爺們兒身上，沒準(zhǔn)兒人民群眾還覺得他活該呢。要寫男的，也許就是那種海明威范兒的硬漢小說(shuō)更感人點(diǎn)兒了。當(dāng)然對(duì)于男女倆性別的社會(huì)身份的問題，我的想法首先落了俗套，要按比較極端的女性主義的標(biāo)準(zhǔn)衡量還挺反動(dòng)的。而咱們中國(guó)婦女確實(shí)也有著她們的特點(diǎn)，比男的天真爛漫，也比男的精力旺盛、有行動(dòng)力，又不同于外國(guó)文學(xué)里經(jīng)常塑造的那種家族中的定海神針的形象，堅(jiān)韌不拔隱忍負(fù)重，比如《百年孤獨(dú)》里那個(gè)烏蘇拉什么的。就連日本的“阿信”在咱們國(guó)家的當(dāng)代婦女里好像也找不太出來(lái)?？傊袊?guó)婦女是個(gè)復(fù)雜的課題，需要我們曠日持久地研究。

走走：你在創(chuàng)作談里曾經(jīng)寫道：“可以想見我這種人小時(shí)候接受了怎樣一種飼養(yǎng)和教養(yǎng)：一切井然有序，萬(wàn)事皆有組織安排，處在一個(gè)等級(jí)森嚴(yán)的熟人社會(huì)之中。大人，能鉆營(yíng)的比老實(shí)的混得好點(diǎn)兒，但歸根結(jié)底是一個(gè)階級(jí)；孩子，在學(xué)校受寵的放了學(xué)老受欺負(fù)，也算生態(tài)平衡。歲月不一定靜好可是現(xiàn)世大體安穩(wěn)，所以我潛意識(shí)里老覺得吃不肥餓不死地湊合著，就是生活的常態(tài)。”所以陳金芳這樣的人物，在你眼中其實(shí)并非生活的常態(tài)？而非常態(tài)里才隱藏著我們這個(gè)時(shí)代的所以然？你對(duì)“我”的定義是“卑瑣本質(zhì)的犬儒主義者，缺點(diǎn)在于犬儒主義，優(yōu)點(diǎn)在于還知道什么叫是非美丑。阿基米德說(shuō)給他一支點(diǎn)就能撬起地球，這類人也正是我的支點(diǎn)”，你通過(guò)“我”的眼睛看待世界，你想撬動(dòng)的到底是什么？

石一楓：我是在部隊(duì)家屬院度過(guò)童年和青春期的，中學(xué)也是一過(guò)去的軍委子弟學(xué)校，所以直到上了大學(xué)才有劃歸地方的感覺。對(duì)于那種生活環(huán)境，更早一些的大院兒“老人兒”，比如王朔姜文他們，各有各的說(shuō)法和總結(jié)。也常遇到正義感比較強(qiáng)烈的人士說(shuō)到所謂“大院兒”就透著牙根兒癢癢，人家的感受也對(duì)。而我個(gè)人對(duì)那個(gè)環(huán)境的感覺，主要還是基于改革開放以后的時(shí)代而言的。最主要的感覺就像以前在創(chuàng)作談里說(shuō)的，整個(gè)兒社會(huì)早分了階級(jí)了，全體中國(guó)人民都在為改變命運(yùn)而奮斗，我們還跟那兒不知有漢無(wú)論魏晉呢。恰恰是因?yàn)榉忾]、見識(shí)少、脫離生活，以前才覺得陳金芳這種人是生活里的“非常態(tài)”，但等歲數(shù)大點(diǎn)兒之后，才發(fā)現(xiàn)人家是常態(tài)。這種非常態(tài)變成常態(tài)的過(guò)程，有點(diǎn)兒開眼看世界的感覺，但常態(tài)就一定合理、必然、天經(jīng)地義嗎？這個(gè)問題可能是我想通過(guò)寫作來(lái)解決的。至于說(shuō)小說(shuō)里的“我”，大概是某一類城市青年、知識(shí)分子的典型，通過(guò)“我”來(lái)撬動(dòng)世界，應(yīng)該還是指對(duì)現(xiàn)實(shí)邏輯的反思乃至反抗。但多數(shù)一句，現(xiàn)在看來(lái)，這恰恰是一種有缺憾的敘事策略。借用胡風(fēng)的話說(shuō)，這種視角反映的是不徹底的“主觀戰(zhàn)斗精神”，優(yōu)點(diǎn)在于對(duì)我而言比較真切，也沒那種令人厭煩的高姿態(tài)，同時(shí)或許有助于看到事情復(fù)雜的一面，缺點(diǎn)則在于，那不是一個(gè)有力的支點(diǎn)。寫到現(xiàn)在，我感覺很多東西通過(guò)這個(gè)“我”來(lái)表現(xiàn)反而是隔靴搔癢虛以委蛇的了。以后再寫，還是會(huì)嘗試一些新的人物視角。

走走：你對(duì)現(xiàn)實(shí)主義那些掌握得游刃有余，現(xiàn)實(shí)主義的要求如你所言，“塑造好一兩個(gè)人物，再挖掘出這些人物與時(shí)代的勾連關(guān)系”，我看到有人將《世間已無(wú)陳金芳》與《了不起的蓋茨比》作對(duì)比分析，認(rèn)為《了不起的蓋茨比》將跌落的原因歸之于情感與一次車禍，注重的是偶然性因素，而《世間已無(wú)陳金芳》則將這一悲劇放置在世界經(jīng)濟(jì)的整體變動(dòng)之中，強(qiáng)調(diào)的是一種必然，也更具社會(huì)分析色彩。我認(rèn)可這種結(jié)論，但由此結(jié)論反觀小說(shuō)，會(huì)有些遺憾。遺憾的地方主要在于結(jié)尾部分，你迅速交代了她短暫的成功與輝煌來(lái)自非法集資，非法集資本身強(qiáng)調(diào)了她個(gè)人之罪，它削弱了機(jī)會(huì)的神秘性，削弱了個(gè)人奮斗面對(duì)整體變動(dòng)的悲涼吧，這種灰飛煙滅打回原形，與你現(xiàn)在構(gòu)思的那個(gè)長(zhǎng)篇相比，對(duì)時(shí)代的把握有些表面。這也是為什么我在聽你說(shuō)完最新構(gòu)思后如此興奮的緣故吧，我覺得讓人物在錯(cuò)誤的時(shí)間地點(diǎn)做了一件正確的事，比在正確的時(shí)間地點(diǎn)做了一件錯(cuò)誤的事，更有某種洞穿力。

石一楓：孟繁華孟老也跟我談過(guò)這個(gè)問題，和你的感覺一樣。也許留一個(gè)開放性的尾巴，會(huì)讓小說(shuō)更有余韻，也會(huì)讓人想得更多。我寫東西有個(gè)怪癖，就是一個(gè)事情在小說(shuō)和美學(xué)的意義上已經(jīng)“完了”，在我這兒卻總感覺沒完，還必須得在社會(huì)、歷史和現(xiàn)實(shí)的意義上“完了”才算真“完了”。所以寫到陳金芳這個(gè)人物的結(jié)局，我忍不住想交代她“到底是怎么回事兒”。但這不足以作為辯解——我也一向覺得，如果人家讀完作品覺得有遺憾，那作者其實(shí)是沒有發(fā)言權(quán)的，任何說(shuō)理言志闡釋初衷都類似于犯罪分子的檢查，再怎么做觸及靈魂?duì)钜餐钢鴱?qiáng)詞奪理。更有一路還想教育讀者“如何閱讀我的小說(shuō)”的，那就更沒勁了。所以能做的只有下次再寫東西的時(shí)候再多想想，看看已成定論的結(jié)局還有沒有更復(fù)雜的可能。新的構(gòu)思確實(shí)是希望在用人物命運(yùn)說(shuō)明時(shí)代的方面做得更深入一些，像你說(shuō)的，是人在錯(cuò)誤的處境下做了一件正確的事，也想寫出叔本華說(shuō)的某一類悲劇的形態(tài)：不是因?yàn)閴娜?，不是因?yàn)榕既唬且驗(yàn)槿藗兦∏〕鲈诹怂麄儽仨毺幵诘奈恢?。?dāng)然能不能實(shí)現(xiàn)這個(gè)效果，還得看寫得怎么樣，我這人對(duì)自己的寫作能力從來(lái)沒什么信心。

走走：你對(duì)階層問題很敏感，《世間已無(wú)陳金芳》《地球之眼》《營(yíng)救麥克黃》，都在這方面著力有加。你對(duì)兩個(gè)階層的人愛情、友情走到一起，是持悲觀態(tài)度的？

石一楓：不一定悲觀，但肯定覺得這里面包含著復(fù)雜的可能性。一個(gè)人寫東西，在某一段時(shí)間內(nèi)總會(huì)關(guān)注同一個(gè)問題，而我這幾年關(guān)注的就是階級(jí)問題。過(guò)去有段時(shí)間，階級(jí)問題是中國(guó)文學(xué)最主要的主題，雖然那些作品有著這樣那樣的毛病，表現(xiàn)方法也有這樣那樣的簡(jiǎn)單化和臉譜化，但主題我想還沒過(guò)時(shí)。不光中國(guó)文學(xué)，今天世界上形形色色的藝術(shù)門類都要處理這個(gè)問題，思想界更是，否則《二十一世紀(jì)資本論》這樣的著作也就不會(huì)產(chǎn)生了。我特愛看國(guó)外的科幻電影，那里面十之八九講的是階級(jí)斗爭(zhēng)。

走走：你前些年寫過(guò)一部挺有趣的小說(shuō)，《b小調(diào)舊時(shí)光》。雖然被定義為一部充滿“后現(xiàn)代”意味的小說(shuō)，但和你今天的寫作仍然有些一脈相承的東西：一是對(duì)話中的北京味道；一是故事和音樂的關(guān)聯(lián)（一個(gè)鋼琴專業(yè)的大學(xué)生、想成為搖滾樂手的無(wú)業(yè)青年、一架偶然獲得的鋼琴），一是某種關(guān)系的平等性。這部小說(shuō)里，你想探討的是人和動(dòng)物之間的關(guān)系，是否僅僅是高等和低等，統(tǒng)治與任人宰割的關(guān)系。我好奇你的寫作軌跡的轉(zhuǎn)變。只和你做了以現(xiàn)實(shí)主義著稱的《當(dāng)代》編輯有關(guān)？

石一楓：那個(gè)科幻小說(shuō)肯定還是一部習(xí)作，不過(guò)有些寫作上的習(xí)慣也延續(xù)到現(xiàn)在了。剛開始寫東西肯定是不知天高地厚，一切都照玄了照大了掄，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)更有意思也更有意義的事情并不是所謂的超越現(xiàn)實(shí)，而是研究現(xiàn)實(shí)，反思現(xiàn)實(shí)。我想不少作家都經(jīng)歷過(guò)這種變化吧。對(duì)于我而言，這種變化之所以這么強(qiáng)烈，這么意識(shí)明確，跟編雜志肯定有關(guān)系，《當(dāng)代》雜志的文學(xué)理念和我個(gè)人的寫作理念也是一致的。如果沒當(dāng)編輯，我想我的寫作有可能會(huì)走向那種“個(gè)人化”、“日常化”的方向，畢竟在很長(zhǎng)一段時(shí)間里喜歡看的小說(shuō)都是這個(gè)路子，韓東朱文什么的，還有吳玄的《陌生人》那種?，F(xiàn)在一天到晚為了現(xiàn)實(shí)主義鼓而吹，再看那樣的東西也換成了現(xiàn)實(shí)主義的標(biāo)準(zhǔn)，但很有意思，仍然能夠看出好來(lái)，這說(shuō)明足夠有效的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)都不是那么專斷而狹隘的。

走走：我喜歡“地球之眼”這個(gè)意象，從谷歌地圖到道路上無(wú)處不在的攝像頭，我們現(xiàn)在生活在一個(gè)被觀控的年代。這只眼，既是道德的，又是資本的，它來(lái)自外部現(xiàn)實(shí)，可以無(wú)限逼近也可以若即若離，人對(duì)這只眼可以反抗、嘲笑、迎合、忽視，但怎樣做，都是無(wú)法把握的?！兜厍蛑邸返膹?fù)雜性在于貧、富、中三個(gè)階層都是道德的摧毀者?，F(xiàn)實(shí)的矛盾面前，其實(shí)沒有所謂理想主義道德堅(jiān)守，整天思考“我們這個(gè)社會(huì)的道德體系是不是失效了？”的安小男，其實(shí)也參與了高科技監(jiān)控本身，一樣操控了他人的隱私，“以其人之道還治其人之身”，本身就是個(gè)倫理問題。某種程度上，《地球之眼》的故事就是所有人的故事……

石一楓：《地球之眼》里的監(jiān)控是一新鮮事物，小說(shuō)這個(gè)文體的生命力往往就反映在表現(xiàn)和利用新鮮事物這個(gè)簡(jiǎn)單的方式上。不像古體詩(shī)，新詞能不能入詩(shī)還得專門討論。安娜·卡列尼娜自殺為什么要跳火車而不是投河跳井??？王朔寫的“空中小姐”為什么不能是個(gè)辛勤干四化的公共汽車售票員啊？意味在于這樣的人，這樣的事，只能發(fā)生在這樣的時(shí)代。當(dāng)然我也比較煩咱們中國(guó)人面對(duì)新事物的時(shí)候那種決然的一擁而上和地覆天翻慨爾慷，甚而私下里老覺得那是一種當(dāng)慣了土鱉的不自信——怎么動(dòng)不動(dòng)就新時(shí)代新生活新規(guī)范了？器物再變媒介再變，人所必需面對(duì)的問題到底有沒有發(fā)生本質(zhì)的改變？比如階級(jí)問題和道德問題。這個(gè)小說(shuō)想講的還是這么一個(gè)故事。

走走：《地球之眼》里還觸及貧富分化問題，事實(shí)上這是世界范圍內(nèi)的一種趨勢(shì)，對(duì)于我們正在倒退回去的“拼爹時(shí)代”（承襲制資本主義），你是不是有某種安小男式的堂吉訶德理想主義的樂觀？

石一楓：對(duì)于安小男這個(gè)人物來(lái)說(shuō)，對(duì)抗貧富分化乃至建立在不公正基礎(chǔ)上的貧富分化，這不是樂觀，而是本能。小說(shuō)設(shè)置了一個(gè)他和“不道德”之間的家仇，其實(shí)是在故事的層面上強(qiáng)化這種本能，說(shuō)到底是給個(gè)把事兒講圓了的理由吧。而對(duì)于寫作的人而言，觸及這種問題我想更多是出于責(zé)任。比我有責(zé)任感的作家多了去了，比起人家，我還得繼續(xù)提高思想認(rèn)識(shí)。而本能與責(zé)任都是不計(jì)成敗的，即使悲觀不也得該干嘛干嘛么。

走走：《心靈外史》里寫到的大姨媽，其實(shí)是照顧曾是大小姐的“我”母親的廚娘的女兒，她為了革命檢舉“我”母親，又在我們那個(gè)家庭行將崩潰時(shí)趕來(lái)照顧“我”，見“我”發(fā)育不良還尿床，帶“我”去西安接受氣功大師“發(fā)功”，然后經(jīng)歷下崗、離婚、加入生物保健品“蟲寶寶”傳銷，身為記者的“我”去找她，想把她帶出火坑結(jié)果被她阻止，最終被人塞進(jìn)了鍋爐，她又看護(hù)我出來(lái)，后來(lái)還自愿待在看守所里又被改判勞教，最終，勞教釋放后的她，選擇和一群基督教友煤氣自殺……她的所有悲劇在于：“楊麥，你不知道這種感覺，我的腦子是滿的，但心是空的，我必須得相信什么東西才能把心填滿。你說(shuō)人跟人都一樣，但為什么別人可以什么都不信，我卻不能？我覺得心一空就會(huì)疼，就會(huì)孤單和害怕，我好像一分一秒也活不下去了，好像所有的日子全都白活了，好像自己壓根兒就不配活著……我就想，信什么都無(wú)所謂了，關(guān)鍵得是先找個(gè)東西信了，別讓心一直空著……”到最后就只剩了一句話：“我是真想相信什么。真想相信，真想相信，真想相信?！庇靡徊块L(zhǎng)篇小說(shuō)討論中國(guó)人信之容易信仰之難，你的敘述野心真是不小。大姨媽信的其實(shí)是統(tǒng)治者。從中國(guó)歷史上看，任何信仰傳到中國(guó)，都必須跟統(tǒng)治者相結(jié)合?！霸跊Q定揭發(fā)母親的那一刻，大姨媽相信革命是善的，正義的，偉大的。她還相信自己正在像那個(gè)年代的其他人一樣革命、而革命必須有所犧牲。雖然她很快就含糊了，后悔了，但她的心里確乎曾經(jīng)涌現(xiàn)過(guò)一個(gè)天真純潔的、光整的世界，思之令人落淚?！币騻麂N自首的理由也是，“解釋‘蟲蟲寶呀。我要告訴他們，這個(gè)公司是搞高科技的，生命科學(xué)，低碳環(huán)保。而且還是外商，是國(guó)際資本，縣里的領(lǐng)導(dǎo)不是強(qiáng)調(diào)招商引資是重中之重嗎？既然是一個(gè)代表先進(jìn)生產(chǎn)力的公司，干嘛要查封它？”總之，這個(gè)小說(shuō)，我覺得在社會(huì)真實(shí)和社會(huì)實(shí)情方面，完成了它的文學(xué)使命。普天之下莫非王土，沒有世界觀的人，天下才會(huì)都是他的。我覺得這才是大姨媽真正的悲劇所在，她要在一個(gè)只有肉身與世俗的角落里找到光……

石一楓：你說(shuō)大姨媽的“信”是對(duì)統(tǒng)治者的“信”，這個(gè)問題的確是我沒想到的。但這也許恰恰正是這種題材有意思的地方，比我見識(shí)高的人總能從中發(fā)現(xiàn)和我不同的思考角度。寫《心靈外史》的時(shí)候，我的初衷其實(shí)還是想完成一部社會(huì)問題小說(shuō)，簡(jiǎn)言之是中國(guó)人的“盲信史”，但一旦深入進(jìn)去，發(fā)現(xiàn)里面涉及的精神層面和哲學(xué)層面的太多，甚至到了我的能力無(wú)法完全駕馭的地步。從這個(gè)角度，我還真是感謝《收獲》雜志提出的刪繁就簡(jiǎn)的建議，它使得小說(shuō)保持了它的初衷，至于讀的人還能生發(fā)出什么感想，哥們兒概不負(fù)責(zé)。比較欣慰的是還算寫出的是性格悲劇，時(shí)代悲劇吧，“大姨媽”的悲劇是她性格深層的需要造成的，也是我們這個(gè)時(shí)代的結(jié)果。而讀小說(shuō)的能從這樣的悲劇里對(duì)我們生活的現(xiàn)實(shí)世界做出一點(diǎn)兒反思，也許這個(gè)人物和這個(gè)故事就是普遍的、典型的。當(dāng)然小說(shuō)還有這樣那樣的紕漏和遺憾，我也只能無(wú)恥地表示下不為例。