主持：

王澄霞 揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院

參加者：

魯 敏 江蘇省作家協(xié)會(huì)

黃德海 上海作家協(xié)會(huì)《思南文學(xué)選刊》

岳 雯 中國(guó)作家協(xié)會(huì)創(chuàng)研部

邵曉舟 揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院

周根紅 南京財(cái)經(jīng)大學(xué)新聞學(xué)院

黃 玲 江蘇省作家協(xié)會(huì)創(chuàng)研室

整理：

李涵 南京師范大學(xué)文學(xué)院中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)碩士研究生

主持人：今天是江蘇作家協(xié)會(huì)和江蘇當(dāng)代作家研究中心基地主辦的“江蘇文學(xué)新秀雙月談”的第二場(chǎng)，由省作協(xié)創(chuàng)研室和我們揚(yáng)州大學(xué)文學(xué)院一起承辦。我們今天談的作家是湯成難和周榮池，他們都是近年活躍的，在全國(guó)有一定影響的青年作家。我們現(xiàn)在就開始吧。

黃德海：湯成難，現(xiàn)在你認(rèn)為誰的小說算是你心目中的好小說？

湯成難：我比較喜歡外國(guó)文學(xué)，像?？思{、卡佛、胡安·魯爾福等作家的小說。尤其是卡佛的，他的小說我全部讀過。

黃德海：卡佛很短的那些小說大多寫于他21到23歲之間，這些作品比較干凈，復(fù)雜性還沒有顯示出來。我問這個(gè)問題其實(shí)是發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象：當(dāng)下很多小說都急著寫故事，而你的小說寫得很沉穩(wěn)，小說節(jié)奏壓得很好。這是一個(gè)很罕見的品質(zhì)。

周榮池更關(guān)心鄉(xiāng)村問題。其實(shí)在中國(guó)沒有單純的鄉(xiāng)村和城市，鄉(xiāng)村和城市都是互相滲透的。如果我們?nèi)マr(nóng)村看一看，會(huì)發(fā)現(xiàn)農(nóng)村普通層面上的精神生活和城市沒有太大差別，正在逐漸趨向一致。在這個(gè)一致的過程中從農(nóng)村到城市的人越來越多，這些人往往會(huì)攜帶著不同的世界觀，周榮池的小說也顯示出這些來。此外，我認(rèn)為周榮池的土地寫得很結(jié)實(shí)、觀察很詳細(xì)，但也存在一個(gè)問題，就是缺了一點(diǎn)氤氳之氣。小說堅(jiān)實(shí)度已經(jīng)足夠了，問題在于讓土地板結(jié)了，而沒有讓氤氳之氣凝聚。

湯成難的小說是我近期看到的小說中非常好的小說，但是我總覺得這個(gè)里面有一個(gè)問題，小說中的苦難會(huì)重復(fù)?？嚯y有不同的類型，但不是說苦難本身的不同，而是苦難在小說中承擔(dān)的功能要變化。另外，小說題目太直接了。一個(gè)好的題目原則上應(yīng)該是新，即和小說看起來沒有關(guān)系但實(shí)際上有聯(lián)系，這是打開小說的一個(gè)維度。最后，基本上每一種情感的處置都很準(zhǔn)確很有分寸，但不太敢重復(fù)，從而缺乏雄渾感。在小說里，同一種情感是可以反復(fù)的，因?yàn)榍楦性诓粩嘧兓酝ㄟ^不同側(cè)面將情感展示幾遍，就可以讓這個(gè)小說顯得雄渾。

湯成難：我贊成您說的我有意壓著寫作節(jié)奏的判斷。小說是一種控制語言的藝術(shù)，所以我更喜歡收著寫。

黃德海：我贊賞這種寫法，但收著寫是語言上的情感控制，而內(nèi)部需要打開，同時(shí)也不干擾它的內(nèi)斂性和壓著寫的手法。比如說作家門羅，像她的作品《逃離》，同樣是寫日常的瑣事，她小說的每一段都有對(duì)生活的調(diào)整性認(rèn)識(shí)，即對(duì)日常生活都有自己的獨(dú)特認(rèn)知，這才讓她成為一個(gè)獨(dú)特的小說家。而你寫的生活瑣事，這種調(diào)整性認(rèn)識(shí)是比較少的。小說寫日常生活時(shí)，寫的其實(shí)并不只是日常生活而是對(duì)日常生活的洞見，即小說必須要體現(xiàn)你對(duì)這個(gè)社會(huì)的發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)越多，小說的密度就越大。密度大就會(huì)讓每一次閱讀獲得不同的感知和認(rèn)識(shí)。

主持人：謝謝黃老師，下面請(qǐng)?jiān)丽├蠋煱l(fā)言。

岳雯：兩位作家的寫作可能都受到江蘇深厚文脈的影響。在這兒生活、成長(zhǎng)，文字會(huì)自覺不自覺地與這個(gè)地方長(zhǎng)久的文脈貫通起來，這是寫作的底氣，會(huì)讓寫作呈現(xiàn)出不一樣的光彩。湯成難的小說大多是一萬字左右的短篇，這些小說涉及了底層人或說普通人所遇到的困難，甚至是毀滅性的災(zāi)難，這可能已經(jīng)成為了湯老師寫作的基本出發(fā)點(diǎn)。同時(shí)，她知道怎么去處理細(xì)節(jié)，讓細(xì)節(jié)變成更文學(xué)化的語言。舉一個(gè)例子，《共和路的冬天》這篇小說，情節(jié)簡(jiǎn)單，但她通過細(xì)節(jié)的設(shè)置生發(fā)了更多文學(xué)性。比如，小說最后女人下定決心離婚，她的丈夫卻去上班了，她在有余溫的被窩里躺下時(shí)，一伸腳，突然碰到了一個(gè)熱水袋，小說到這里就結(jié)束了。這個(gè)熱水袋是小說中非常打動(dòng)人的設(shè)置。所以我覺得雖然她對(duì)人生的苦難有著足夠的覺察，但她也會(huì)給主人公們一點(diǎn)無用的溫暖，我說無用，是指它不可能改變我們的生活，但卻是希望的象征。

再說周榮池的小說。他有非常充沛的生活積累，這是他創(chuàng)作的基礎(chǔ)。像我們這樣的普通人，在生活中經(jīng)歷的很多事情可能就像過眼云煙，但對(duì)于作家不是，那些事情完全進(jìn)入他的腦子里。首先先談?wù)勯L(zhǎng)篇小說《李光榮當(dāng)村官》。這部小說敘述流暢，內(nèi)容飽滿，結(jié)構(gòu)上走得很順。他在小說中設(shè)置了兩條線索：一條是生活線索，包括村里發(fā)生的一件件事，村里人的不同性格和精神生活等。另外一條寫村官，寫他從一個(gè)局外人到慢慢融入農(nóng)村，漸漸認(rèn)識(shí)到農(nóng)村的復(fù)雜性以及其中很多火熱而又實(shí)在的特質(zhì)的歷程。其次，再來說說另外一部長(zhǎng)篇散文《村莊的真相》。當(dāng)大多數(shù)作家寫鄉(xiāng)村并著意處理生活緯度的時(shí)候，周老師還引入了一層人文緯度，包括那些花、那些植物、那些農(nóng)舍，由此鄉(xiāng)村更豐富飽滿了。最后，在我們當(dāng)代文學(xué)傳統(tǒng)中，鄉(xiāng)村不僅僅是題材意義上的。我們經(jīng)常說鄉(xiāng)土中國(guó)，在我看來，鄉(xiāng)土和中國(guó)是一個(gè)并列結(jié)構(gòu)，不是鄉(xiāng)土屬于中國(guó)，而是鄉(xiāng)土本身就是中國(guó)。所以說作家寫鄉(xiāng)村的時(shí)候，寫的就是中國(guó)。

另外，當(dāng)下文學(xué)中寫鄉(xiāng)村的作品有很多，并存在一個(gè)程式化的套路，即一套固定的價(jià)值體系，這個(gè)體系已經(jīng)蔚為大觀。如果要寫得更不同、寫得更好，需要重新刷新我們的認(rèn)識(shí)觀，需要從這些桎梏、一成不變的套路中突破出來。

主持人：下面請(qǐng)周根紅老師發(fā)言。

周根紅：我覺得湯成難是一個(gè)快時(shí)代中非常慢的寫作者，寫得特別沉穩(wěn)，節(jié)奏雖然很慢，但讀起來，能讓我找到讀傳統(tǒng)小說的感覺。在這里我談三點(diǎn)閱讀感受。首先，我認(rèn)為她的小說追求意境。特別典型的是《尋找一片云》，敘述模式非常個(gè)人化，小說的意境也十分精美。其次，她講了很多普通人的生活和苦難，這是她小說非常重要的主題。同時(shí)，她注重人物心理細(xì)節(jié)的刻畫，且不僅僅局限在心理上，而是把人物的行動(dòng)和心理緊密地結(jié)合起來。最后，她不停地跳出小說然后又回到小說。這種寫法讓我想起《三聯(lián)生活周刊》的風(fēng)格—不停地跳出、回到、再跳出現(xiàn)場(chǎng)，始終充滿對(duì)話感。這種方式很難模仿，看的人覺得簡(jiǎn)單，但是真正能把它寫得跳來跳去，最后合二為一則很難。

此外，當(dāng)情節(jié)推向一個(gè)高潮的時(shí)候，作者如何處理得合情合理，并且延伸到一個(gè)較高境界是很重要的。說到《共和路的冬天》，前面鋪墊了很多，但最后女主人公觸碰到熱水袋，僅僅通過一個(gè)小小的溫情能不能把故事扭轉(zhuǎn)過來？我覺得缺乏一些力度。

湯成難：一個(gè)熱水袋就把命運(yùn)扭轉(zhuǎn)，不現(xiàn)實(shí)，但通過熱水袋，可以呈現(xiàn)那種糾結(jié)的狀態(tài)。

周根紅：我不是說命運(yùn)的扭轉(zhuǎn)，而是情節(jié)矛盾的化解力度。再像《軟座包廂》，我看到一半其實(shí)就知道結(jié)局了。還有一些小說過于追求意境，故事性不強(qiáng)。比如《西行》，就是她和她的傻兒子不斷地往西行走，這個(gè)故事我讀的時(shí)候感覺非常吃力。

再談?wù)勚軜s池，他對(duì)農(nóng)村的生活有著廣闊感知和深厚積累，《李光榮當(dāng)村官》《大淖新事》的語言風(fēng)格特別鄉(xiāng)土化。其次，寫出了鄉(xiāng)村基層治理的運(yùn)行模式。比如說假化肥導(dǎo)致秧苗不能生長(zhǎng)，李光榮去相關(guān)部門投訴根本得不到解決，而張寡婦在鄉(xiāng)政府一陣哭鬧卻解決了問題，這就反映出農(nóng)村基層治理的特點(diǎn)。而《大淖新事》也很明顯，其實(shí)這是一個(gè)先進(jìn)人物的虛構(gòu)小說，但敘述很真實(shí)，是以一個(gè)記者的身份講他遇到的先進(jìn)人物。

這一點(diǎn)我想和湯成難說一下，周榮池的人物形象比較穩(wěn)定，而你的人物則跳躍，單篇讀很好，但整體讀完會(huì)感覺散漫。

湯成難：你說這個(gè)問題是因?yàn)槲业娜宋锲鹣嗤拿诌€是人物形象不同？

周根紅：人物形象的不同。

湯成難：那不正好構(gòu)成了形象的豐滿性嗎？我不能總寫一個(gè)人。雖然我不是只寫這一種類型的小說，但在編選的過程中我選擇了相同類型。我特別追求人性中的溫暖和柔軟，在小說里可能很殘忍，但每一篇結(jié)尾我都希望能給人物一點(diǎn)光明，這也是一種偏愛。

黃德海：我覺得對(duì)于人物，每個(gè)人的感受是不一樣的。另外，你小說的面貌和你的表述有關(guān)，你有很多好想法，但你的表述是陳舊的，即你小說寫出來的和你想要表達(dá)的，中間有一點(diǎn)落差，這個(gè)落差造成一個(gè)現(xiàn)象：你在寫作中完全沒有表露自己。

湯成難：一個(gè)人的創(chuàng)作有階段性，只是在這個(gè)階段我比較迷戀這種表達(dá)或說這樣一種人性的東西。

黃德海：你沒有理解我的意思。其實(shí)從小說來講，你的表達(dá)很完善，意圖很清晰。而我想說的是，小說應(yīng)該反過來調(diào)整語言，然后從表達(dá)中再回到小說，在來回和思考中不斷調(diào)整自己的書寫體系和方式。而你的小說，有時(shí)候是拒絕表達(dá)的。陳舊的語言其實(shí)去掉了一個(gè)自我反省的可能性。

岳雯：我也覺得已經(jīng)足夠清晰了，所以建議可以再含混一些，那么可能它的豐滿度會(huì)有提升。

湯成難：您剛才說的含混是指語言的含混還是人物形象的含混？

岳雯：意蘊(yùn)。應(yīng)該把語言之外的更多東西包裹進(jìn)來，這樣小說可能會(huì)顯得豐沛一些。

黃德海：其實(shí)小說很大程度上就是對(duì)含混內(nèi)容的簡(jiǎn)單表達(dá)，清晰度和混沌一直在交替。小說中設(shè)置一些“小溫暖”反而局限了你對(duì)含混跨出的那一步。所以我認(rèn)為你缺少的是一些斑駁，即清晰和混沌之間的焦灼狀態(tài)。雖然你的寫作也在苦難和人性溫暖之間交織，但是這兩個(gè)交織太清晰，只是一個(gè)方格，有時(shí)候在方格之外還要有一些隱藏的部分。

湯成難：你們的意思我也理解。其實(shí)我覺得寫作應(yīng)該有一個(gè)比較清晰的認(rèn)識(shí)，要知道自己想表達(dá)什么，在表達(dá)的時(shí)候則要有理性的認(rèn)識(shí)也要有感性的思維方式，你們說的是這個(gè)意思嗎？

岳雯：不是。小說應(yīng)該是對(duì)一些不可言說的滋味的試探性表達(dá)，這樣的表達(dá)傳遞出來的時(shí)候，不同讀者才會(huì)從你這種含混中根據(jù)自己的人生經(jīng)驗(yàn)產(chǎn)生一些感知和認(rèn)識(shí)。相反，如果有一個(gè)清晰的預(yù)設(shè)，傳達(dá)給讀者的只是你認(rèn)知的那一點(diǎn)。

湯成難：這一點(diǎn)我不完全認(rèn)同。好小說有多種類型，你說的是其中一種。像卡夫卡，他就知道想表達(dá)什么，有很明確的方向，但是他的表達(dá)很模糊。

黃德海：我同意你的觀點(diǎn)，但卡夫卡到達(dá)清晰之前可能已經(jīng)跨過了九次混沌，但是你沒有。不能說卡夫卡是清晰的，我也是清晰的，因此我和卡夫卡是一種類型。

黃玲：我先說一下周榮池?？吹健洞迩f的真相》的時(shí)候，我確實(shí)對(duì)1983年出生的周榮池有一些刮目相看了，哪里來的驚喜呢？第一是生活經(jīng)驗(yàn)很相似。讀他這本書的時(shí)候，之前混沌、模糊的童年記憶都浮現(xiàn)出來，鄉(xiāng)村生活經(jīng)驗(yàn)通過這本書“落紙為安”。第二是他的記憶力很強(qiáng)。我認(rèn)為是情感賦予了他如此綿密而細(xì)致的記憶。無論你從哪一頁(yè)讀，它的情感都非常飽滿、濕漉漉的。一部文學(xué)作品，作家情感投入的比例，很大程度上決定了作品的成敗。

周榮池：這本書寫了六年，改了七稿。當(dāng)我還在糾結(jié)寫作內(nèi)容的時(shí)候，我去鄉(xiāng)下采風(fēng)、聽民歌，忽然就意識(shí)到這就是我的現(xiàn)場(chǎng)、我身處的現(xiàn)實(shí)?；貋碇髮懴铝顺醺濉对?shī)經(jīng)中的里下河》，但寫完后我很擔(dān)心，因?yàn)閷懽鞯娜硕贾?，?nèi)心珍視和看重的往往不敢寫，怕把它們寫壞，有時(shí)候會(huì)將其放在心里很多年，找到一個(gè)舒服的狀態(tài)再把它呈現(xiàn)出來，初稿的寫作讓我找到了這種狀態(tài)，也通過這種方式把世界打開了，于是有了《村莊的真相》。寫的過程是一個(gè)字一個(gè)字不停地改，最終成書十八萬字。

黃玲：這本書的名字叫村莊的“真相”，而不是“記憶”，“真相”帶有探尋的感覺，所以第三點(diǎn)驚喜是強(qiáng)烈的情感傾向，強(qiáng)調(diào)城鄉(xiāng)的對(duì)抗。但作品沒有因?yàn)轭A(yù)設(shè)的立場(chǎng)而回避農(nóng)村的苦難、困窘、困頓。應(yīng)該說你不只是表達(dá)鄉(xiāng)愁，而是敢于面對(duì)農(nóng)村的問題，雖然文學(xué)解決不了，但寫作的初衷值得尊敬，可見你作為一個(gè)年輕作家的寫作抱負(fù)，以及抱負(fù)背后擁有的能量。

當(dāng)然，也存在一些不足，比如你有很多表達(dá)顯示出明顯的“鄉(xiāng)村好，城市不好”的立場(chǎng)傾向。

周榮池：其實(shí)我有一點(diǎn)故意為之，想要引起共鳴，但后來想想這其實(shí)是徒勞的?，F(xiàn)在大說特說鄉(xiāng)村，但鄉(xiāng)村已經(jīng)變了，只是被我們思維中的“城市意識(shí)”所折射的鄉(xiāng)村。所以這里面確實(shí)有一些矯情。此外，這種城鄉(xiāng)對(duì)抗不完全是現(xiàn)實(shí)中的對(duì)抗，也有與作家的對(duì)抗，有的情況完全是作家解讀出來的，并沒有到那種程度。

黃玲：這部長(zhǎng)篇也表現(xiàn)出了你的“緊張”和“不放松”。比如，每一章節(jié)都寫草木，一段一段都是并列關(guān)系，而且草木之間的關(guān)聯(lián)不是太多，感覺很散。

周榮池：這一點(diǎn)你說得很精準(zhǔn)。當(dāng)時(shí)這些文章要經(jīng)過報(bào)紙連載，而報(bào)紙的容量很有限，因此每一篇我是按照一千字來寫的，所以一開始是平行的羅列，比如說寫花的時(shí)候就全寫花，從上到下沒有什么關(guān)系。后來我就想怎么樣通過章節(jié)把它們串聯(lián)起來，但是改東西比寫東西更難，所以有些生拉硬扯。

黃玲：對(duì)，從這方面來講是有遺憾的。

周榮池：如果當(dāng)時(shí)我就用最樸素的平行關(guān)系，可能就是對(duì)長(zhǎng)篇的某種顛覆，而改了之后，就像你說的感覺到我的作品中有些缺失，我覺得也是一樣，說了很多話，但最重要的那句沒有說出來，這是最要命的，這也是我寫作的感觸。所以我現(xiàn)在最怕的不是寫得多少、寫得快慢的問題，而是找不到最舒服的點(diǎn)，如果找的到，一萬字和一百字的效果是一樣的，問題就解決了。

黃玲：《村莊的真相》在抒情和議論的時(shí)候都特別喜歡用長(zhǎng)句子，好像不長(zhǎng)不足以表達(dá)情感的慎重，不足以顯示思維的縝密。這考驗(yàn)文字的把控能力，可能自己沒有意識(shí)到，但讀者讀起來會(huì)覺得層層疊疊累得慌。

周榮池：這與我的工作有關(guān)。我的工作是給領(lǐng)導(dǎo)起草報(bào)告、寫公文，而公文一定要說得很周密，對(duì)我的影響很大。

黃玲：我再談?wù)劀呻y的寫作，她小說寫得很好，穩(wěn)準(zhǔn)狠。與周榮池不同的是，周榮池一直在變，而你這十二篇卻沒有什么變化。這些小說有幾個(gè)共同點(diǎn)，首先，敘事方向都是封閉的，故事很好讀，但是讀下來，卻給人窒息感。其次，人物都很慘，不是瘋就是傻，也很極端，人物的生活無比絕望、沉悶。我讀完之后去看你的博客，你在博客里是一個(gè)非常灑脫、不羈、率真的人，跟小說里寫的生活完全不一樣。湯成難是不是在用寫小說跟世人玩一個(gè)捉迷藏的游戲？因?yàn)槟愕男≌f完全沒有透露你的個(gè)人思想和狀態(tài)。小說本來就是虛構(gòu)的，要在小說里尋找作家本來就是愚蠢的。但我看到你最近的一篇微博說自己小說寫得很早，卻沒有很大突破，是什么原因？我認(rèn)為你在小說里有強(qiáng)烈的自我隱匿傾向，好像小說和自己的生活越遠(yuǎn)越好，像一個(gè)狡猾的兇手，在寫小說的時(shí)候自己早就逃之夭夭了。而一個(gè)作家刻意地想把小說跟自己的生活區(qū)隔，這對(duì)小說寫作的突破是一種束縛。

湯成難：這個(gè)觀點(diǎn)我不太贊成，我剛才說到我有雙重性。微博是我性格的一面，小說可能是我性格的另一面。而且小說畢竟是虛構(gòu)的，小說中的人物也不一定有原型，但可能是生活中的一個(gè)點(diǎn)，而且情感也是真實(shí)的。其實(shí)沒有達(dá)到自己想達(dá)到的程度也是我的困惑。我一直認(rèn)為一個(gè)寫作者應(yīng)該有他自己的特征和個(gè)性，我也一直在尋找屬于我的小說類型或文字類型，可能尋找的過程對(duì)寫作也是一種束縛。

主持人：我們很享受這個(gè)過程，因?yàn)槲覀兊呐u(píng)家很有個(gè)性，作家更有個(gè)性，他們?cè)诮讳h中達(dá)成共識(shí)，甚至是沒有達(dá)成共識(shí)，我覺得這是我們?cè)谡n堂上純粹講文學(xué)或純粹講理論的時(shí)候所體會(huì)不到的。下面有請(qǐng)邵曉舟老師。

邵曉舟：黃玲老師對(duì)《村莊的真相》用了 “落紙為安”四個(gè)字，特別觸動(dòng)我，這四個(gè)字真的很貼切。周老師的作品就像一個(gè)墓碑，把村莊那些不能回來的往事一個(gè)個(gè)刻在青石板上，我們可以去憑吊、觸摸它，但它再也回不來了。而湯老師的小說刻畫的是一個(gè)地獄，但并不是以很恐怖的面貌出現(xiàn)，而是一個(gè)走不出去又走不進(jìn)來的停滯狀態(tài)的地獄。

主持人：謝謝邵老師。接下來請(qǐng)魯敏老師發(fā)言。

魯敏：今天的“交鋒”互動(dòng)有些達(dá)成了一致，有些沒有，我覺得這是特別好的地方，如果都達(dá)成一致的話，那我們討論的意義就小了很多。所以今天就是給你們呈現(xiàn)作家如何寫作、評(píng)論者又如何介入作家寫作的。那么首先要感謝你們，非常高興你們過來聽這個(gè)對(duì)談，現(xiàn)在找到傾聽的耳朵并不容易。最后也感謝臺(tái)上辛苦交流了兩個(gè)小時(shí)的作家和評(píng)論家。

（本欄目言論僅代表嘉賓觀點(diǎn)，不代表本刊立場(chǎng)）