金元浦+［澳］約翰?哈特利

當(dāng)前，全球文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展十分迅猛，發(fā)達(dá)國(guó)家經(jīng)濟(jì)體和新興經(jīng)濟(jì)體乃至欠發(fā)達(dá)國(guó)家都卷入了全球創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的大潮之中。中國(guó)成為全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展最好的國(guó)家。本對(duì)話對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)理論做了深入的探索，梳理了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論研究的三種模式/流派，提出了文化科技的獨(dú)特建構(gòu)，強(qiáng)調(diào)了創(chuàng)意無(wú)所不在、人人都是創(chuàng)意家的新思維，也探索了范式共同體/知識(shí)俱樂(lè)部的形成與運(yùn)行方式。

創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)；創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)；文化科學(xué)；創(chuàng)意理論流派；知識(shí)俱樂(lè)部

G112A003106

第28卷第1期2017年2月

同 濟(jì) 大 學(xué) 學(xué) 報(bào) （社會(huì)科學(xué)版）Tongji University Journal Social Science SectionVol.28 No.1Feb. 2017

20161229

基金項(xiàng)目：國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“文化產(chǎn)業(yè)倫理研究”（項(xiàng)目編號(hào)：14ZDB169）。

金元浦，上海交通大學(xué)人文學(xué)院特聘訪問(wèn)教授，博士生導(dǎo)師。

金元浦（上海交通大學(xué)人文學(xué)院特聘訪問(wèn)教授，博士生導(dǎo)師，以下簡(jiǎn)稱“金”）：非常榮幸有機(jī)會(huì)在澳大利亞科廷大學(xué)與你對(duì)話交流。我們是老朋友了，早在十幾年前我們就認(rèn)識(shí)了，你那時(shí)從英國(guó)到昆士蘭科技大學(xué)，在那里主持創(chuàng)意學(xué)院的工作。我們?cè)诒本┻M(jìn)行了文化研究方面的學(xué)術(shù)交流和探討。特別是2004年，我們中國(guó)團(tuán)隊(duì)（由中國(guó)人民大學(xué)與中國(guó)社會(huì)科學(xué)院組成）與你們澳大利亞團(tuán)隊(duì)以及英國(guó)朋友一起創(chuàng)辦了“國(guó)際創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)高峰論壇”，我們?cè)跒槠谌斓拇髸?huì)中，認(rèn)真討論了全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的各種問(wèn)題。

約翰·哈特利（澳大利亞科廷大學(xué)文化與科技中心資深教授，國(guó)際文化研究和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究的著名專家，以下簡(jiǎn)稱“哈”）：是的，我們這么多年在北京、上海、澳大利亞多次會(huì)見(jiàn)，從文化研究到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，我們討論了很多問(wèn)題。昨天聽(tīng)了你的講演，有很多新的內(nèi)容，對(duì)我有很多啟發(fā)。今天的會(huì)議沒(méi)有我的任務(wù)，我過(guò)來(lái)是專門請(qǐng)老朋友喝咖啡的。

一、 創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的全球發(fā)展

金：我們直接切入主題。首先，這幾年全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)、創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速。聯(lián)合國(guó)貿(mào)發(fā)會(huì)議、教科文等五大組織連續(xù)發(fā)布《世界創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)》2008年、2010年和2013年的報(bào)告，對(duì)全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進(jìn)行了全面總結(jié)和大力的推動(dòng)，也提出了一些新的見(jiàn)解，如對(duì)發(fā)展中國(guó)家特別是中國(guó)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的肯定。那么，你怎么看？我想請(qǐng)你談一下當(dāng)前全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展?fàn)顩r。

哈：好的，我先來(lái)談?wù)剟?chuàng)意產(chǎn)業(yè)全球發(fā)展的大致的情況。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)既是全球化的，但實(shí)施又是本土化的，這種特質(zhì)在過(guò)去15年的理論研究與理論化上有一個(gè)深刻的烙印。當(dāng)時(shí)提出這一理念的是英國(guó)一個(gè)叫文化媒介與體育觀光部的部門。提出這個(gè)概念是非常有創(chuàng)新精神也是非常激進(jìn)的。為什么說(shuō)它是激進(jìn)的呢？當(dāng)時(shí)大家認(rèn)為，文化是一個(gè)花錢的行業(yè)，它是一種社會(huì)福利，但是根據(jù)當(dāng)時(shí)工黨部門提出的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的概念，文化是可以創(chuàng)造財(cái)富的，能夠讓我們作為一個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)發(fā)展。所以說(shuō)，英國(guó)提出這個(gè)概念以后，實(shí)際上在公共政策上有很大的發(fā)展，而且作為

一個(gè)產(chǎn)業(yè)，政府也發(fā)展出一套完整的產(chǎn)業(yè)管理方式。但是，澳大利亞不是這樣的，澳大利亞從來(lái)沒(méi)有制定整體性的關(guān)于創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的公共政策，盡管我們對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究是非常突出的。

金：其實(shí)據(jù)我所知，澳大利亞1995年就有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的提法了，只不過(guò)沒(méi)有像英國(guó)布萊爾上臺(tái)以后具有那么大的力度，在全球也沒(méi)有產(chǎn)生那么大的影響。布萊爾政府的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是作為國(guó)家戰(zhàn)略和該屆政府的主導(dǎo)方向來(lái)推動(dòng)的，所以情況有所不同。一般來(lái)說(shuō)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定階段的產(chǎn)物，往往是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的工業(yè)經(jīng)濟(jì)為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)準(zhǔn)備了充足的條件，和發(fā)達(dá)國(guó)家產(chǎn)能轉(zhuǎn)移后帶來(lái)的產(chǎn)業(yè)升級(jí)換代的結(jié)果。但這些年來(lái)新興經(jīng)濟(jì)體如中國(guó)等大力發(fā)展創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，都獲得了令人矚目的成果。甚至欠發(fā)達(dá)國(guó)家如非洲、拉美一些國(guó)家也注意發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。那么在你看來(lái)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是否更適宜在發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展？

金元浦等：全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論研究的模式與流派分析

哈：創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)無(wú)論是在發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體或者現(xiàn)在的新興經(jīng)濟(jì)體，都是一個(gè)非常重要的正在快速成長(zhǎng)中的行業(yè)。看英國(guó)的情況，其增加值達(dá)到769億英鎊，2012年到2013年就業(yè)人數(shù)達(dá)230萬(wàn)人。盡管澳大利亞全國(guó)沒(méi)有一個(gè)整體性創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展計(jì)劃，但是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)業(yè)還是一個(gè)非常重要的行業(yè)，占全國(guó)GDP的比例達(dá)到3%左右。中國(guó)的情況我沒(méi)有找到全國(guó)性的數(shù)據(jù)，這也是我們大家的工作，找到一個(gè)城市的數(shù)據(jù)。北京的數(shù)據(jù)是2012年的，占GDP的比例達(dá)到13%，就業(yè)人數(shù)是120萬(wàn)人，有5萬(wàn)個(gè)文化創(chuàng)意企業(yè)。

金：北京的情況我們比較熟悉。除了英國(guó)，其他國(guó)家怎么樣，特別是那些發(fā)展中國(guó)家？這些年聯(lián)合國(guó)五大機(jī)構(gòu)的世界《創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)報(bào)告》中的三個(gè)報(bào)告都對(duì)發(fā)展中國(guó)家的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)給予了高度關(guān)注。比如南美的巴西等國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)都有一定的發(fā)展，非洲尼日利亞的電影產(chǎn)業(yè)，所謂尼萊塢？

哈：我更關(guān)注馬來(lái)西亞和菲律賓政府，當(dāng)然還有澳大利亞的悉尼市，他們都有自己的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的政策。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成一種國(guó)際化的趨勢(shì)。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)行業(yè)所發(fā)展的、不斷壯大的政策環(huán)境，基于兩個(gè)方面：第一個(gè)方面是把個(gè)人的才能、天賦轉(zhuǎn)化為知識(shí)產(chǎn)權(quán)，第二方面是推動(dòng)知識(shí)產(chǎn)權(quán)的商業(yè)部門和商業(yè)化發(fā)展。所以并不是只關(guān)注發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體。

金：國(guó)際上有非常多的否定中國(guó)和中國(guó)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的論調(diào)，你去過(guò)中國(guó)很多次，你和你的學(xué)生也多次到中國(guó)進(jìn)行調(diào)查研究，其實(shí)你是更有發(fā)言權(quán)的。那你怎樣看待中國(guó)的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，尤其中國(guó)這兩年提出的“互聯(lián)網(wǎng)+”和“大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新”的國(guó)家戰(zhàn)略？

哈：我認(rèn)為，今天全球創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展最好的、推進(jìn)最快的，是中國(guó)。盡管創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是在20世紀(jì)90年代最早由英國(guó)提出，然后在澳大利亞得到了理論上的研究和理論化的發(fā)展。

金：從理論上看，澳大利亞的學(xué)者特別是你的團(tuán)隊(duì)在全球做出了很大貢獻(xiàn)，盡管澳大利亞的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實(shí)踐并不十分突出。

哈：所以說(shuō)，我們覺(jué)得從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的實(shí)施來(lái)講，與中國(guó)進(jìn)行合作可能更加具有成效，當(dāng)時(shí)我們最先來(lái)到中國(guó)，與中國(guó)進(jìn)行合作，那是在2002年。我們開(kāi)始在全球推進(jìn)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)理論的國(guó)際化。我們來(lái)到中國(guó)，推動(dòng)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理念。當(dāng)時(shí)的中國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的概念還不是很清楚很熟悉（除了像你這樣最先接受創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的學(xué)者外），中國(guó)比較熟悉的概念還是文化產(chǎn)業(yè)。所以我主持編寫(xiě)了《創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)讀本》（英文版出版于2005年），后來(lái)由幾位在昆士蘭學(xué)習(xí)的中國(guó)博士生譯成了中文。過(guò)去的十五年，無(wú)論從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的政策、創(chuàng)意城市的發(fā)展，還是我們對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究，都發(fā)生了非常大的變化，也取得了很大的成就。

金：是的，十多年來(lái)，中國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究與教育有了很大的發(fā)展。我曾在中國(guó)國(guó)內(nèi)最早推動(dòng)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究，也是因?yàn)槭艿侥銈兊挠绊?。我個(gè)人認(rèn)為，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的更高階段。我主編了中國(guó)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第一套叢書(shū)，由廣東人民出版社出版。也主編了第一套文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)翻譯叢書(shū)，包含7本著作，早些年就已在人民大學(xué)出版社出版，現(xiàn)在這套叢書(shū)還在繼續(xù)。現(xiàn)在我們正在翻譯出版歐洲陶斯教授主編的《文化經(jīng)濟(jì)教程》和《文化經(jīng)濟(jì)讀本》，就是希望建立中國(guó)文創(chuàng)的理論和現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)。所以理論建設(shè)是非常重要的?？梢哉f(shuō)，沒(méi)有創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論建設(shè)，就沒(méi)有后來(lái)中國(guó)的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展。

二、 創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究已形成三種模式/流派

哈：在過(guò)去的十幾年中，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的研究也好，發(fā)展也好，在世界上大概有幾個(gè)不同的流派，這幾個(gè)不同的流派之間并不一定相互贊同，有時(shí)候爭(zhēng)論也非常激烈，當(dāng)然這個(gè)流派或模式只是我的一個(gè)歸納，并不一定非常嚴(yán)格。

金：中國(guó)國(guó)內(nèi)也有不同的觀點(diǎn)。十多年前開(kāi)始，就有人一直不同意創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)名詞，更不同意創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的提法。他們認(rèn)為，只有他們管轄的“文化產(chǎn)業(yè)”才是國(guó)家正宗！你的分類很有意思，讓我們耳目一新。

哈：文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理論研究可以分為三種。

第一種文化產(chǎn)業(yè)研究的模式可能是中國(guó)學(xué)者較為熟悉的，側(cè)重于文化產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)屬性方面的研究。這種研究的范式是與文化地理相關(guān)的，相關(guān)的人物主要是安卓帕德（音），他當(dāng)時(shí)在倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院工作，現(xiàn)在是倫敦城市大學(xué)的教授。這種類型的研究往往是在智庫(kù)里面開(kāi)展，而不是在大學(xué)里，在英國(guó)有兩家比較有名的智庫(kù)，一個(gè)叫“代碼四”（音），一個(gè)叫“納斯特”（音），這兩個(gè)智庫(kù)都在倫敦，“代碼四”主要做有關(guān)文化和創(chuàng)意的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究。比較有代表性的一個(gè)人物叫漢森，他是英國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也是受過(guò)訓(xùn)練的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。另外一個(gè)比較重要的人物，叫哈迪福斯，他曾經(jīng)是一個(gè)非常資深的記者和編輯，他曾經(jīng)做過(guò)《獨(dú)立報(bào)》、《新政治學(xué)家》、《金融時(shí)報(bào)》和BBC的高級(jí)記者和副編輯，后來(lái)到加迪夫新聞學(xué)院做教授。2010年，政府委派他做關(guān)于產(chǎn)權(quán)改革方面的報(bào)告。在這個(gè)報(bào)告里，他試圖在知識(shí)產(chǎn)權(quán)所有者和分享經(jīng)濟(jì)方面找到一個(gè)平衡，他抵制了很多知識(shí)產(chǎn)權(quán)所有者的游說(shuō)，做出了一個(gè)比較平衡的報(bào)告。現(xiàn)在他提出的這個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)改革，已經(jīng)建立起來(lái)，一些已經(jīng)在英國(guó)立法，成為一種法律。這對(duì)于推進(jìn)當(dāng)前的互聯(lián)網(wǎng)文創(chuàng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展十分有利。

我們看到，這種咨詢模式的發(fā)展主要是為了適應(yīng)當(dāng)下創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的實(shí)際，也能夠更好地為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進(jìn)行歸類，然后把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)向更多的新興力量和新模式開(kāi)放。

金：是的。在國(guó)際上關(guān)于創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)也有不同的趨向。比如聯(lián)合國(guó)貿(mào)發(fā)會(huì)議在考察全球創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)時(shí)，就把經(jīng)濟(jì)效應(yīng)放在重要位置，而聯(lián)合國(guó)教科文組織就在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的考察中，更加注重文化、就業(yè)、減少貧困等方面的因素。

那么第二種呢？

哈：第二種模式更多的是在我們學(xué)術(shù)研究圈，在學(xué)術(shù)著作與出版上沿用較多，我不把這種模式稱為創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)批評(píng)的模式，而是文化產(chǎn)業(yè)批評(píng)的模式。

在這個(gè)領(lǐng)域比較有名的代表是丹尼漢斯曼（音），他出版的《文化產(chǎn)業(yè)》這本書(shū)已經(jīng)到第四版了。奧特林（音）是做政策分析的，主要是推廣公共文化發(fā)展。米勒（音）非常有名，他主要是做創(chuàng)意城市方面研究的。這一派的研究主要是對(duì)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)進(jìn)行政治經(jīng)濟(jì)方面的分析，他們比較反對(duì)的是全球化，反對(duì)新自由主義，反對(duì)有關(guān)媒介商業(yè)化的發(fā)展。

第三種模式我們稱之為復(fù)雜性理論的模式，這個(gè)主要是我的澳大利亞的研究團(tuán)隊(duì)，主要是我、露西、李和我們一個(gè)同事（他是經(jīng)濟(jì)學(xué)家）所共同倡導(dǎo)的。我們?cè)M(jìn)行了為期十年的研究工作，來(lái)對(duì)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)實(shí)踐進(jìn)行理論化的探索。我們一般在理論上將其概括為文化科學(xué)。

我們這種模式/流派是一種最典型的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)咨詢模式，我們把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)分為多個(gè)不同的部類，對(duì)它進(jìn)行數(shù)據(jù)的統(tǒng)計(jì)：了解其規(guī)模，獲取各種數(shù)據(jù)，評(píng)估其影響力，等等。

必須說(shuō)明的是，這種模式的發(fā)展卻忽略了或者很難去解釋當(dāng)下新興經(jīng)濟(jì)體發(fā)展的現(xiàn)實(shí)，就是互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展?；ヂ?lián)網(wǎng)已經(jīng)成為一個(gè)全球主導(dǎo)性的技術(shù)，這種技術(shù)讓所有的國(guó)家都參與到文化創(chuàng)意的過(guò)程中，社會(huì)媒介的發(fā)展也讓所有人都分享自己的文化。也就是說(shuō)，創(chuàng)意不再僅僅掌握在某幾個(gè)人或者某幾個(gè)企業(yè)手里，而是讓普通的用戶參與進(jìn)來(lái)?；ヂ?lián)網(wǎng)加上社會(huì)媒介網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，讓更多的普通用戶不僅能夠創(chuàng)造，也能夠開(kāi)發(fā)，甚至來(lái)營(yíng)銷自己的創(chuàng)意和創(chuàng)意產(chǎn)品，不需要公司就可實(shí)現(xiàn)。

金：談到模式/流派，實(shí)際上就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)研究中依據(jù)一定研究范式理論形成的學(xué)術(shù)共同體或知識(shí)共同體。共同體是各成員在理論研究中選擇、接受或認(rèn)同某一學(xué)術(shù)范式而自然形成的研究團(tuán)體，并在一定時(shí)段的研究后形成流派。共同體內(nèi)相互影響，形成一定的研究方向和套路，不同共同體間則互相激蕩辯難，推動(dòng)研究更加深入，更具實(shí)踐特征。

哈：這就是我所說(shuō)的知識(shí)俱樂(lè)部，就是要形成研究的各種團(tuán)隊(duì)，以鼓勵(lì)創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現(xiàn)。需要關(guān)注的是，互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展也帶來(lái)一種網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，在這個(gè)網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)里面，創(chuàng)新在群體中就可產(chǎn)生，不是非要機(jī)構(gòu)或者企業(yè)來(lái)實(shí)行的。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)，它只占了5%或者10%的比例，并不是一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)。如果把技術(shù)部門也放在一起，恐怕也只占了社會(huì)文化很小的一個(gè)部分。所以，怎么來(lái)對(duì)創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)進(jìn)行理論化或者概念化，不要僅僅把創(chuàng)意限定在經(jīng)濟(jì)部門，然后經(jīng)濟(jì)部門再把創(chuàng)意限定在我們所說(shuō)的商業(yè)化的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)部門，而是要有更寬的視野，看到更多的社會(huì)文化，這是我們要解決的問(wèn)題。

金：2007年，你主編的《創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)讀本》，中譯本正由清華大學(xué)出版社（北京）出版，在中國(guó)產(chǎn)生了很大影響。在讀本中，你是從產(chǎn)業(yè)發(fā)展的階段性上定義創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的。你認(rèn)為創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)包含了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的三個(gè)階段。

哈：在過(guò)去的十多年里，從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)經(jīng)歷了三個(gè)階段：創(chuàng)意產(chǎn)出階段、創(chuàng)意投入與融合階段、消費(fèi)創(chuàng)新引導(dǎo)階段，三者的交融構(gòu)成了新的創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的概念（見(jiàn)圖1）。

所謂創(chuàng)意產(chǎn)出階段，是指創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)概念在世界范圍內(nèi)流行以后，各地各城市都興起了創(chuàng)意集聚區(qū)、創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，呈現(xiàn)了眾多集群現(xiàn)象，并且產(chǎn)出了一批創(chuàng)意產(chǎn)品。這可以看作是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第一階段。創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第二階段是在知識(shí)經(jīng)濟(jì)中以及計(jì)算機(jī)、通信和媒介產(chǎn)業(yè)整合的語(yǔ)境下對(duì)商業(yè)、技術(shù)和創(chuàng)意的融合，創(chuàng)意不再局限在產(chǎn)品的產(chǎn)出上，而是包含了創(chuàng)意的投入、資本的投入和技術(shù)的投入；也不再局限于一個(gè)行業(yè)，而是涉及旅游、觀光、零售、金融服務(wù)，乃至健康、教育和政府服務(wù)等各個(gè)方面。它打破了產(chǎn)品和服務(wù)的界限，并突出創(chuàng)意和設(shè)計(jì)因素，贏得消費(fèi)者贊譽(yù)，獲得競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。這是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展的第二階段。

金：是的，中國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)已經(jīng)走過(guò)了大規(guī)模建設(shè)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)或集聚區(qū)的時(shí)期，進(jìn)入了商業(yè)、技術(shù)和創(chuàng)意的協(xié)同融合階段（我們稱之為文化與科技的雙輪驅(qū)動(dòng)）；進(jìn)入了創(chuàng)意的投入和技術(shù)的投入的交叉融合階段（現(xiàn)在凸顯的是資本的投入和金融的協(xié)同運(yùn)作的階段）。那第三階段呢？

哈：創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的第三階段是“消費(fèi)者協(xié)同創(chuàng)作及用戶引導(dǎo)創(chuàng)新”的階段。這一階段突出了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)走向創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的新特征，那就是納入了消費(fèi)者參與創(chuàng)新這一消費(fèi)社會(huì)的最新經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)力。數(shù)字互動(dòng)技術(shù)、開(kāi)放網(wǎng)絡(luò)關(guān)系、開(kāi)放源代碼和多種數(shù)字化娛樂(lè)方式等現(xiàn)實(shí)，使得普通消費(fèi)者成為參與創(chuàng)新的廣泛人群，而消費(fèi)者的創(chuàng)新由某種研發(fā)形式反饋引導(dǎo)和推動(dòng)未來(lái)的商業(yè)開(kāi)發(fā)與資本投入；并且建立起更為寬泛的各種創(chuàng)意投入的社會(huì)基礎(chǔ)，成為推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新動(dòng)力。三個(gè)階段的遞進(jìn)發(fā)展，呈現(xiàn)了從創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)到創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)的演進(jìn)擴(kuò)展的歷程。

三、 關(guān)于文化科學(xué)的研究

金：您昨天的演講，談到了什么是創(chuàng)意與文化、文化科技、三個(gè)“every”等等，我們都很感興趣。你把它們稱為“文化科學(xué)”，請(qǐng)你詳細(xì)做一解說(shuō)。

哈：我做的文化科學(xué)的研究要解決的問(wèn)題，是要把創(chuàng)意整合在產(chǎn)業(yè)運(yùn)營(yíng)的所有的活動(dòng)里，而不僅僅局限于我們目前的認(rèn)知范圍內(nèi)。我所說(shuō)的文化科學(xué)首先需要解釋創(chuàng)新生產(chǎn)力。創(chuàng)新生產(chǎn)力不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，它也是一個(gè)文化活動(dòng)，其考察的不僅僅是某一個(gè)企業(yè)，或者某一個(gè)個(gè)體，而是要研究群體、研究網(wǎng)絡(luò)。同時(shí)，不僅僅要研究知識(shí)產(chǎn)權(quán)，還要研究不同群體不同網(wǎng)絡(luò)之間的交互作用，以及它們是如何合作、競(jìng)爭(zhēng)和沖突的。文化科學(xué)是從一個(gè)系統(tǒng)的角度來(lái)研究創(chuàng)意生產(chǎn)力的，我們關(guān)注的不是某一個(gè)個(gè)體，而是整個(gè)系統(tǒng)；我們不會(huì)關(guān)心某個(gè)具體的事件，而會(huì)關(guān)注一個(gè)長(zhǎng)期的變化，帶著演進(jìn)變化的視角來(lái)研究它。我們研究的是人群。從這個(gè)角度講，我們對(duì)文化要進(jìn)行重新的認(rèn)識(shí)和重新的理論升華。我們對(duì)文化，不再把它僅僅當(dāng)作歷史文化或者作為一種遺產(chǎn)——那是向后看的——而是把文化作為一種獲取知識(shí)、面對(duì)未來(lái)的機(jī)制。文化是一個(gè)適應(yīng)性的體系。在這一概念中，文化是一種生成機(jī)制：把現(xiàn)在的群體生成的知識(shí)轉(zhuǎn)給下一個(gè)群體，讓他們不斷面對(duì)、適應(yīng)未來(lái)的環(huán)境。我們的理念是面向未來(lái)的，我們有一個(gè)口號(hào)，叫“文化生產(chǎn)群體，群體生產(chǎn)知識(shí)”。

我們認(rèn)為，群體產(chǎn)生知識(shí)而不是信息，知識(shí)是由系統(tǒng)產(chǎn)生的，而不是由某一個(gè)人所單獨(dú)持有的。一個(gè)群體內(nèi)部的人員會(huì)湊在一塊，首先產(chǎn)生一種“我”的意識(shí)，在內(nèi)部他們又是合作的，但是和別的群體是存在競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系的。我們?nèi)ツ瓿霭媪艘槐緯?shū)，書(shū)名叫《創(chuàng)意經(jīng)濟(jì)與文化》，歐亨利·李、露茜和我一起寫(xiě)作的。

金：昨天我拿到了你們剛出的這本新書(shū)。在這本新書(shū)里，你們提出，創(chuàng)意活動(dòng)是作為群體生產(chǎn)的共同資源，它屬于所有人類：所有人（意味著并不僅僅是知識(shí)產(chǎn)權(quán)的所有者），所有地方（意味著不僅僅在發(fā)達(dá)國(guó)家），跨界的所有活動(dòng)（意味著并不僅僅是在合法經(jīng)濟(jì)體系中的單一部門），即人人、處處、事事。因?yàn)閯?chuàng)意產(chǎn)業(yè)是有系統(tǒng)的，我們把個(gè)體和他們的行為看作是這個(gè)過(guò)程的產(chǎn)出或是沉淀物，而不是輸入。相反，我們?cè)诘燃?jí)和復(fù)雜性的三個(gè)層面上對(duì)這個(gè)群體感興趣。宏觀上：人口廣度的抽象概念（如觀眾、市民、消費(fèi)者、公眾）；中觀上：特定的但是仍然規(guī)模化組織和機(jī)構(gòu)化的群體，比如社交網(wǎng)絡(luò)（Twitter，F(xiàn)acebook，Youtube）；微觀上：各種形式的自我組織單位，比如公司或其他企業(yè)、社團(tuán)協(xié)會(huì)、文化機(jī)構(gòu)和數(shù)字文化中的臨時(shí)小組（快閃、眾籌組織、玩家和表演者的組隊(duì)）。我非常驚奇地看到，西方各國(guó)長(zhǎng)期以來(lái)特別強(qiáng)調(diào)的個(gè)體創(chuàng)造性的職高地位，在你們的研究中發(fā)生了重大的變化。

哈：是的。我們?cè)谶@本書(shū)里面提出三種大的趨勢(shì)：人人、處處、事事。在這里我們首先不再研究具體的人是否有創(chuàng)意——把我們的視角聚集在個(gè)人的創(chuàng)意或某事的創(chuàng)意上，而是作為整個(gè)人群的系統(tǒng)來(lái)創(chuàng)造新的知識(shí)。第二，我們的研究是遵循一條全球化的路徑，不關(guān)注某一個(gè)小的地方，這就是我們講的處處。還有，我們把我們的研究從經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域擴(kuò)大到整個(gè)文化的領(lǐng)域，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們研究的對(duì)象瞬間擴(kuò)大了很多。這種路徑也要談市場(chǎng)，我們稱之為社會(huì)網(wǎng)絡(luò)市場(chǎng)。在我們創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)市場(chǎng)里，人們購(gòu)買商品的時(shí)候考慮更多的不僅僅是價(jià)格，也就是說(shuō)，消費(fèi)者不一定是一個(gè)完全理性的經(jīng)濟(jì)人。在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的市場(chǎng)里，或者我們稱之為社會(huì)網(wǎng)絡(luò)的市場(chǎng)里，個(gè)人的選擇是基于別人的選擇而做出的。如果別人買了一個(gè)名牌包，他/她也喜歡，去買了一個(gè)同樣的包，這樣的選擇是基于一種流行的趨勢(shì)。新的亞文化是有這種選擇的：個(gè)人的選擇往往是基于他人的選擇才做出的選擇。在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)里，如果我穿一套漂亮的西裝，就好比有了一個(gè)告知?jiǎng)e人的信號(hào)系統(tǒng)，這個(gè)信號(hào)系統(tǒng)不是完整的貨幣信號(hào)系統(tǒng)，而是發(fā)布者關(guān)于地位、潮流以及個(gè)人的品位等等的信息系統(tǒng)。這并不意味著我不是一個(gè)理性的人，我做這個(gè)選擇的時(shí)候并不是一個(gè)不理性的選擇。這個(gè)選擇是基于身份、地位而做出的選擇，而不是對(duì)某一個(gè)價(jià)格做出的選擇。你對(duì)某一個(gè)品牌青睞或者付出了更多的品牌溢價(jià)，你覺(jué)得這個(gè)品牌是值這個(gè)錢的，這個(gè)品牌是有地位的，它可能有某一種價(jià)值。

金：你們的這一研究從一個(gè)新的角度解釋了文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在社會(huì)網(wǎng)絡(luò)市場(chǎng)里運(yùn)行的情況。其實(shí)，創(chuàng)意不僅僅是個(gè)人的事，而是一種具有復(fù)雜關(guān)聯(lián)度的社會(huì)活動(dòng)，是一種相當(dāng)復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)運(yùn)作過(guò)程。我們必須將之放在更為廣大的范圍和環(huán)境中去觀察、研究和運(yùn)行。在中國(guó)，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的文化蘊(yùn)涵問(wèn)題空前地凸顯出來(lái)。當(dāng)代中國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)并不像中國(guó)的文化產(chǎn)品如京劇臉譜、中國(guó)結(jié)等形式要素那么張揚(yáng)，恰恰存在著相當(dāng)嚴(yán)峻的文化內(nèi)涵的缺失問(wèn)題。

哈：2009年，我、歐亨利·李和露茜合寫(xiě)過(guò)一篇論文。論文提出創(chuàng)意精神的消費(fèi)者概念。我們寫(xiě)了有關(guān)“視覺(jué)”的一篇文章，在中國(guó)發(fā)表。我提出了創(chuàng)意精神的消費(fèi)者概念，意思就是消費(fèi)者的選擇具有很大的力量，會(huì)在市場(chǎng)中推動(dòng)一種新的潮流或者模式。

金：是的，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，消費(fèi)側(cè)必然影響到供給側(cè)。但在中國(guó)目前條件下的產(chǎn)品生產(chǎn)往往是領(lǐng)導(dǎo)拍腦袋確定的，或是響應(yīng)號(hào)召的產(chǎn)物，或是趕潮流的產(chǎn)物，或是為著評(píng)獎(jiǎng)、領(lǐng)補(bǔ)貼而創(chuàng)作的產(chǎn)品。所以，中國(guó)的文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)也要進(jìn)行供給側(cè)的改革。作為中國(guó)最早引進(jìn)與傳播“接受美學(xué)”的學(xué)者，我對(duì)接受者、觀賞者、讀者很早就給予了高度的關(guān)注。其實(shí)，二十世紀(jì)六七十年代接受美學(xué)的興起就是大眾通俗文化、時(shí)尚流行音樂(lè)崛起帶來(lái)的消費(fèi)側(cè)的巨大影響力的成果之一。

哈：這就需要我們重新理解創(chuàng)意的源頭到底是什么這個(gè)問(wèn)題了？按以往，我們常講創(chuàng)新是創(chuàng)意家創(chuàng)造的概念，但是創(chuàng)新其實(shí)可能來(lái)自系統(tǒng)的任何一個(gè)角落、鏈條的任何一個(gè)環(huán)節(jié)?？赡苁窃诒蝗撕雎缘慕锹浠蜻^(guò)程，而不僅僅是創(chuàng)意者獨(dú)占的理念。另外，我要強(qiáng)調(diào)，非常重要的一點(diǎn)是，創(chuàng)新有時(shí)候也是模仿，由模仿開(kāi)始帶來(lái)更多的創(chuàng)新，而不是僅僅說(shuō)創(chuàng)新來(lái)自知識(shí)產(chǎn)權(quán)的保護(hù)。我們認(rèn)為，不管是在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域還是文化領(lǐng)域，用這種模式才能更好地來(lái)研究文化作為創(chuàng)新的源頭。

金：是的，創(chuàng)新和創(chuàng)意的確是在人人、處處和事事都可能發(fā)生的，而三者中的人即人人是最核心的。中國(guó)政府在創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的推動(dòng)上發(fā)揮了重要作用。我曾經(jīng)講過(guò)，與西方自下而上的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展模式不同，中國(guó)文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)是自上而下的，政府的力量相當(dāng)強(qiáng)大，各種促進(jìn)和支持的政策不斷出臺(tái)。

哈：從公共政策講，創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)要轉(zhuǎn)型，要用公共政策來(lái)支持創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展。但現(xiàn)在各國(guó)產(chǎn)業(yè)政策的支持往往是在挑選贏家，扶強(qiáng)不扶弱，其實(shí)，誰(shuí)能獲得政府的支持誰(shuí)就能在競(jìng)爭(zhēng)中獲得有利的地位。政府的政策是要把這些企業(yè)攏在一起加以引導(dǎo)和支持，形成一批團(tuán)隊(duì)，這就是我們前面所說(shuō)的知識(shí)俱樂(lè)部，用來(lái)鼓勵(lì)創(chuàng)意的公民、新的組織、新的方式的出現(xiàn)，讓他們大膽從事創(chuàng)意、創(chuàng)新。

金：中國(guó)的“大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新”則希望有更多的年輕草根脫穎而出。這應(yīng)當(dāng)是更偉大的一個(gè)嘗試。

An Analysis of the Patterns and Schools of Global

Creative Industries Theoretical Research

- A Dialogue Between Professor Jin Yuanpu and Professor John Hartley

JIN Yuanpu1，John Hartley2

1. School of Humanities， Shanghai Jiao Tong University， Shanghai 200240， China；

2. Center for Culure and Technology， Curtin University in Australia， Perth 6845， Australia

Currently， the global cultural creative industries are developing very fast； involved in the global creative economy are developed economies， emerging economies as well as less developed countries， of which China has become the country with the best development of creative industries in the world. This dialogue explores thoroughly the creative industry and creative economy theory， outlines the three models or schools of creative industry theory research， and puts forward the unique construction of culture and technology. Emphasizing that creativity is omnipresent and that everyone is a creative thinker， it explores the formation and operation of the paradigm community or knowledge club.

creative industries；creative economy；culture science；creative theory school；knowledge club

周淑英