鄧菡彬+蔣茵芃

尼古拉斯·懷布羅（Nicolas Whybrow）：

著名學(xué)者，英國華威大學(xué)戲劇與表演研究學(xué)院院長(zhǎng)。

（鄧菡彬介紹了生物復(fù)興議程小組由藝術(shù)家曾不容、鄧菡彬等人與腦神經(jīng)科學(xué)家李澄宇合作。）

懷布羅：腦電波……腦神經(jīng)科學(xué)……所以他（李澄宇）一直在探索大腦是如何工作的？

鄧菡彬：是的，關(guān)于大腦。

懷布羅：那你想要跟他合作的項(xiàng)目是怎樣的？

鄧菡彬：對(duì)我來說，我想探索藝術(shù)家是怎樣工作的，通過探測(cè)腦電波，看能量是怎樣運(yùn)轉(zhuǎn)的?，F(xiàn)在我們有這樣的設(shè)備。腦神經(jīng)科學(xué)在這方面的發(fā)展很迅猛。你知道除了瑪利亞·阿布拉莫維奇，別的藝術(shù)家還有誰在做近似的項(xiàng)目嗎？我知道阿布拉莫維奇做這樣有關(guān)腦神經(jīng)科學(xué)的項(xiàng)目已經(jīng)幾年了，但我想她做的應(yīng)該主要是關(guān)于她自己的藝術(shù)能量。

懷布羅：我對(duì)她這個(gè)項(xiàng)目連一丁點(diǎn)兒都不知道！這是一個(gè)正在進(jìn)行的項(xiàng)目，是嗎？

鄧菡彬：是正在進(jìn)行的。

懷布羅：所以她在與科學(xué)家一起工作。

鄧菡彬：到目前為止關(guān)于這個(gè)項(xiàng)目還沒有做什么大的展覽。

懷布羅：那你的工作也是涉及藝術(shù)家，你的概念是使用科技去有效地解讀大腦，去看各種想法各種靈感各種創(chuàng)造力是從何而來？

鄧菡彬：是的。就像理查·謝克納說的，現(xiàn)在很多藝術(shù)家在做所謂的”先鋒”藝術(shù)，做的跟二十世紀(jì)六七十年代的前輩接近。其實(shí)關(guān)于這一點(diǎn)，不少人都在抱怨。我想，這里面到底有多少真東西，是不是真的有藝術(shù)能量，我們沒法僅僅用眼睛看出來。所以，說不定我們可以用科學(xué)設(shè)備去檢測(cè)。

懷布羅：是?。ㄐΓ┑_切地說，到底要檢測(cè)什么？

鄧菡彬：需要獲取大量的（腦電波）數(shù)據(jù)，來比較藝術(shù)活動(dòng)與日?；顒?dòng)之間的區(qū)別。

懷布羅：嗯，我知道，的確，在最近，有一項(xiàng)科學(xué)發(fā)現(xiàn)，大腦和大腦之間有很微妙的區(qū)別。我不知道挖出這樣一個(gè)發(fā)現(xiàn)來，到底是不是讓人驚喜，（笑）說不定反倒是讓人憂慮。有些假設(shè)會(huì)是令人悲觀的，比如男性和女性在很多方面具有結(jié)構(gòu)性的不同，可別是大腦的運(yùn)轉(zhuǎn)不一樣。（笑）這非常有趣。從你的立場(chǎng)來說，因?yàn)槲抑滥闶菑乃囆g(shù)出發(fā)，你是一個(gè)藝術(shù)家，一個(gè)研究藝術(shù)的學(xué)者，然而你又要某種程度上像一個(gè)科學(xué)家那樣有效地去行動(dòng)，把以（藝術(shù)）實(shí)踐為基礎(chǔ)的組件納入科學(xué)探索。我感興趣的是，當(dāng)你正在用設(shè)備讀取這些（腦電波數(shù)據(jù)）的時(shí)候，藝術(shù)家需要進(jìn)入某種活動(dòng)、某種創(chuàng)造的過程嗎？你感興趣的是當(dāng)正在“創(chuàng)造”的時(shí)候，什么東西正在他們大腦里發(fā)生？所以，你是要給他們?cè)O(shè)定一個(gè)任務(wù)嗎，還是他們就像平常那樣去工作，你碰巧去捕捉這些瞬間？

鄧菡彬：關(guān)于藝術(shù)家，我們要去尋找愿意與這個(gè)項(xiàng)目合作的藝術(shù)家。其他的時(shí)候，我們還是需要找一些學(xué)習(xí)藝術(shù)的學(xué)生，以及“進(jìn)入”藝術(shù)的普通人，比如來看我們展覽的觀眾。這時(shí)候我們就可以得到很多數(shù)據(jù)。

懷布羅：從某種程度上來說，“表演”是非常有趣的，對(duì)于藝術(shù)家來說是這樣，對(duì)于技術(shù)工作者也是這樣。它對(duì)于觀眾來說是現(xiàn)場(chǎng)的、活生生的。在特定情況下，肢體上發(fā)生的動(dòng)作是非常能夠引起人的興趣的。正在發(fā)生的動(dòng)作對(duì)觀眾來說是有相當(dāng)大強(qiáng)度的一個(gè)焦點(diǎn)。當(dāng)進(jìn)行現(xiàn)場(chǎng)表演的時(shí)候，肢體中尚且有很多化學(xué)物質(zhì)在運(yùn)行，誰又知道大腦中發(fā)生著什么呢？

鄧菡彬：這是一個(gè)挺老的問題了，很多人都想知道答案。我們?cè)?jīng)對(duì)觀看表演的觀眾進(jìn)行研究，用很多攝像機(jī)來捕捉他們對(duì)于表演的瞬時(shí)反應(yīng)。但這也只能是身體外部的觀察，沒有進(jìn)入身體內(nèi)部。比如在劇場(chǎng)里上演非常偉大的喜劇作品時(shí)，觀眾們可能會(huì)大笑，但這也可能僅僅是因?yàn)樗麄儧]有看懂。我們沒辦法知道他們究竟是為什么笑，以及不同人笑的原因的區(qū)別。很有可能他們的腦電波有很大的不同，尤其是在觀看不同作品的時(shí)候，所以我們需要運(yùn)用科技的手段去研究這個(gè)問題。

懷布羅：那么首先，“表演”所涵蓋的內(nèi)容是否足夠廣泛，這是很重要的；其次，人體的感知不能用類似照相機(jī)這類的機(jī)器拍攝出來；再者，衡量這些感知的方法、標(biāo)準(zhǔn)，都是會(huì)影響研究結(jié)果的因素。所以，有時(shí)候你可以得到數(shù)據(jù)，但是這些數(shù)據(jù)是因?yàn)槿梭w官能得出的，還是其他的原因，是不得而知的。很有可能的情況是，對(duì)于一個(gè)正在舞臺(tái)上表演的演員來說，他已經(jīng)進(jìn)入演出佳境，進(jìn)入了一種迷狂的狀態(tài)，那么你從這樣的人身上采集的數(shù)據(jù)又可以得出多少結(jié)論呢？

鄧菡彬：對(duì)，所以這應(yīng)該是一個(gè)長(zhǎng)期的研究，因?yàn)槲覀冃枰蕾囉诓粩喟l(fā)展的科技。在過去的二十年，技術(shù)和設(shè)備都有了巨大的發(fā)展，所以也許在不遠(yuǎn)的未來，我們所用的科技又會(huì)有很大的改變。

懷布羅：這確實(shí)是一個(gè)日新月異的世界。我猜想會(huì)有一個(gè)核磁共振探測(cè)儀之類的艙體，自動(dòng)拍攝照片之類的。我覺得你需要構(gòu)建一個(gè)這樣的艙體來作為表演空間，當(dāng)演員進(jìn)入表演狀態(tài)的時(shí)候，會(huì)忘記這些研究設(shè)備的存在，比如忘記照相機(jī)正在捕捉他們的表情、動(dòng)作等等。利用這個(gè)艙體，演員在表演的時(shí)候忘記自己是科學(xué)研究的對(duì)象，那么你就可以從得到的數(shù)據(jù)中提取更多、更接近于正在發(fā)生的表演本身的信息。這真是一個(gè)有很大吸引力的點(diǎn)。你有沒有聽說過一個(gè)叫作“批判藝術(shù)體”（Critical Art Ensemble）的機(jī)構(gòu)，它的總部好像是在芝加哥。這個(gè)機(jī)構(gòu)在“9·11”之后受到了重創(chuàng)，美國中央情報(bào)局懷疑他們擁有什么化學(xué)物質(zhì)或是生物性的材料，擔(dān)心他們會(huì)用這些材料做出什么（危險(xiǎn)的事）。雖然實(shí)際上他們只是在做一些與藝術(shù)有關(guān)的事情，只是因?yàn)橐獜纳飳W(xué)意義上去研究表演本身，所以保留了這些材料，但還是受到了懷疑。其實(shí)在每一個(gè)科學(xué)家背后都有一個(gè)藝術(shù)家?？傊@個(gè)機(jī)構(gòu)沒有別的辦法，因?yàn)樗麄兇_實(shí)有一些受到懷疑的物質(zhì)。我想要說的是，他們?cè)谘芯恳恍┛茖W(xué)實(shí)驗(yàn)與藝術(shù)之間的相互關(guān)系。事實(shí)上有的藝術(shù)家，例如莫納·哈通姆（Mona Hatoum），利用照相去研究人身體內(nèi)部運(yùn)作，雖然不是精確地拍攝人的大腦內(nèi)部，但確實(shí)是同樣的工作方向。他吞下一個(gè)微型的攝像機(jī)，用七個(gè)小時(shí)的時(shí)間進(jìn)行拍攝，最后把所有素材放在一起，就像再次在身體內(nèi)部走了一遍一樣。這真的是很有趣的實(shí)驗(yàn)。

鄧菡彬：現(xiàn)在很流行在虛擬藝術(shù)中運(yùn)用生物學(xué)的方法，這樣可能會(huì)幫助藝術(shù)家創(chuàng)造出美妙的圖像。

懷布羅：是的。你可以關(guān)注一下他的實(shí)驗(yàn)，他現(xiàn)在工作于倫敦的國王學(xué)院的電影專業(yè)。但是他確實(shí)是一個(gè)藝術(shù)家，他做了很多有趣的實(shí)驗(yàn)，有的時(shí)候就在他自己身上做。比如把自己淹沒在水里等等。

鄧菡彬：這些真的是很漂亮的圖畫。在開始階段我們可能確實(shí)需要類似這樣的方法，去獲取一些創(chuàng)意來吸引別人，但是之后的階段我們就需要做一些實(shí)實(shí)在在的改變。我們從腦神經(jīng)科學(xué)的角度出發(fā)去研究，腦神經(jīng)不同于腦電波，腦電波又不同于從生物學(xué)角度去研究人體內(nèi)的化學(xué)物質(zhì)。比如從中醫(yī)角度來說，中醫(yī)強(qiáng)調(diào)人的大腦，認(rèn)為如果你在某件事物上憂思過度，人體的某一器官就會(huì)損傷。有的時(shí)候我們用針灸去減輕身體上一些部位的痛苦。所以從腦神經(jīng)科學(xué)的角度研究，就是用一些通電的裝置去研究，被大腦控制的不僅是人所想的事物，還會(huì)有腦電波。在我們的日常行為、大腦的日常運(yùn)轉(zhuǎn)中可能會(huì)產(chǎn)生一些能量，研究這些是很有趣的。我之所以喜歡藝術(shù)家李澄宇，不僅因?yàn)樗仁强茖W(xué)工作者又是演員，還因?yàn)樗芟矚g各種工作室。他說有朝一日，我們可以在工作室里直接進(jìn)入劇本角色來表演，不需要任何熱身，而又能感覺很舒適。對(duì)于專業(yè)演員來說，不熱身而直接進(jìn)入劇本角色是非常簡(jiǎn)單的事情，特別是在戲劇領(lǐng)域。這就是為什么電影電視劇被稱為“產(chǎn)業(yè)”，演員可以被很多工作人員監(jiān)督著，演很多遍。演得越多，就浪費(fèi)越多的時(shí)間和金錢。

懷布羅：對(duì)，專業(yè)的演員會(huì)接受專業(yè)學(xué)習(xí)和訓(xùn)練去做到這一點(diǎn)。

鄧菡彬：是的，這其中的能量是很不一樣的。

懷布羅：在拍攝影視劇的時(shí)候，演員就好像被一次次按下了啟動(dòng)的按鈕，他們的表演沒有連續(xù)性。最后的制作也是將零碎的表演片段剪輯到一起。

鄧菡彬：所以電影和電視劇并不是真正意義上的表演藝術(shù)，而是一種導(dǎo)演和剪輯的藝術(shù)。對(duì)于像李澄宇這樣的演員來說，他們確實(shí)需要熱身等一系列準(zhǔn)備。但是在很多知名的戲劇演員看來，就我認(rèn)識(shí)的一些有名的導(dǎo)演來說，他們有的時(shí)候會(huì)抱怨新的演員或舞者竟然在沉思冥想的時(shí)候睡著了。

懷布羅：冥想確實(shí)是一個(gè)很有趣的過程，在冥想中可以感受大腦的運(yùn)轉(zhuǎn)。所以說冥想是一個(gè)很難去完成的事情。

鄧菡彬：冥想要求長(zhǎng)時(shí)間將注意力集中在一個(gè)點(diǎn)上，如果一個(gè)人可以做到這一點(diǎn)，他也許就可以去進(jìn)行一次完整的演出了。但如果做不到，可能只能進(jìn)行一些片段表演的動(dòng)作，而不能完成一次戲劇演出?，F(xiàn)在甚至出現(xiàn)了很多聲稱冥想大師的欺詐者，他們收取高昂的學(xué)費(fèi)來開設(shè)所謂的冥想課程。

懷布羅：（笑）特別是對(duì)于西方人來說，冥想是很困難的事情。因?yàn)槲覀兩钤谝粋€(gè)圖像、信息等等爆炸的時(shí)代，生活中充斥著龐雜的事物，每種事物都將人的思維拉到一個(gè)方向。在這其中要靜下心來進(jìn)行冥想確實(shí)是很困難的。哪怕你找到了合適的時(shí)間和空間，比如在一個(gè)安靜的房間里，關(guān)鍵仍是你難以將心思沉靜下來。所以我不知道是否有人真的能很容易地進(jìn)入冥想。

鄧菡彬：對(duì)于一些簡(jiǎn)單的表演來說，表演的行為本身是很容易的，但是很難持續(xù)下去。因?yàn)槭聦?shí)上會(huì)有很多其他的事情來分散人的注意力，在一個(gè)簡(jiǎn)單的事上持續(xù)地集中注意力就變得很難。但正因?yàn)檫@樣，一旦有些人能做別人做不到的事情，他就可以脫穎而出。如果所有人都能做到某件事，這就變得很普通。

懷布羅：從某種角度來說，冥想就像是大腦與身體的一個(gè)契約。在大腦中有所思考，在動(dòng)作上有選擇地呈現(xiàn)。

鄧菡彬：一些傳統(tǒng)的冥想方法會(huì)從簡(jiǎn)單易行的動(dòng)作開始，比如僅僅是坐下，然后人的大腦中可能就會(huì)想起其他的事情。（笑）研究這些非常有趣。這就是我們?yōu)槭裁催x擇這個(gè)課題的原因，以前有一個(gè)老藝術(shù)家給了我們?nèi)タ匆恍┱褂[的機(jī)會(huì)，（笑）就是之前說到的關(guān)于他自己身體的那些。

懷布羅：所以之后會(huì)發(fā)生些什么呢？

鄧菡彬：這就需要等待，可能二十年之后，可能這位藝術(shù)家去世之后。

懷布羅：哦，那確實(shí)是長(zhǎng)期的研究。

鄧菡彬：對(duì)，是長(zhǎng)期的研究。

懷布羅：你們現(xiàn)在在這里進(jìn)行腦神經(jīng)科學(xué)方面的學(xué)習(xí)，那么會(huì)在回到中國之后繼續(xù)研究這個(gè)嗎？

鄧菡彬：是的，我們會(huì)在回中國之后開始這方面的研究。

懷布羅：那么你有沒有想過這個(gè)研究以什么方式展示出來呢？比如說展覽，演出，或者其他什么形式？

鄧菡彬：我們確實(shí)需要用到展覽或者演出的形式，不然人們就不會(huì)了解它。比如我已經(jīng)給您發(fā)送的那些圖片就可能是一個(gè)開始。

懷布羅：哦，我已經(jīng)把它們都打印出來了。（翻看）這確實(shí)是一個(gè)不同以往的課題。

鄧菡彬：對(duì)，確實(shí)不一樣。但是我們現(xiàn)在已經(jīng)有了一個(gè)不錯(cuò)的起點(diǎn)。我試著寫出一些已經(jīng)得到的成果，確實(shí)是遇到了一些困難。

懷布羅：（翻看圖片）這是什么？好像很具有欺騙性。

鄧菡彬：這個(gè)是一場(chǎng)婚禮，就發(fā)生在展覽的其中一個(gè)小房間里。

懷布羅：哦，所以這就是那個(gè)結(jié)婚的人嗎？

鄧菡彬：不是的，他是那個(gè)引導(dǎo)的人，這個(gè)就像是你和你的朋友。

懷布羅：原來是這樣，他就是神父啊。

（翻看圖片）

鄧菡彬：這幅圖就是第三步，需要找到一扇門去進(jìn)入一個(gè)隧道。

懷布羅：很棒啊。

鄧菡彬：這個(gè)就是隧道另一端的樣子。

懷布羅：哦，我知道了。那么是不是每一次從不同的門進(jìn)去就會(huì)有不一樣的結(jié)果呢？

鄧菡彬：是的，形狀會(huì)不一樣。但事實(shí)上也不是特別不一樣。重點(diǎn)在于你去選擇，就像結(jié)婚一樣。這張是很多梯子。

懷布羅：所以你想表達(dá)的是攀爬？

鄧菡彬：是的。爬上高的梯子會(huì)讓人感到害怕，就像在婚姻中感受到的那樣。

懷布羅：這是什么？梯子頭嗎？（笑）

鄧菡彬：這是一個(gè)架子，上面放著啤酒。（笑）

懷布羅：哈哈，所以這就是要爬上去的原因。有人爬到很高的梯子上，喝啤酒喝醉了，然后摔了下來。（笑）很抱歉我還沒有時(shí)間把它們都看完。

……（翻看圖片）

鄧菡彬：這是我們燒毀了一切。

懷布羅：這是最終的樣子吧，（笑）沒留下任何證據(jù)。

鄧菡彬：是的。我們沒有表演，我們是鼓勵(lì)觀眾去表演，所以不存在被動(dòng)的旁觀者。

懷布羅：所以這也是讓觀眾去承擔(dān)一些東西。

鄧菡彬：是的，觀眾不再是消極被動(dòng)的旁觀者，他們需要自己去表演。然后有一些專家就建議我們?nèi)?duì)這樣的觀眾進(jìn)行研究。如果我們可以作更多的探測(cè)，比如腦電波之類的，我們就可能得出更多的結(jié)論，可能和我們以往的認(rèn)知大相徑庭。

懷布羅：所以你的意思是，在那些切實(shí)參與的觀眾身上進(jìn)行研究，比如監(jiān)測(cè)他們的腦電波？

鄧菡彬：是的。這其中會(huì)有一個(gè)轉(zhuǎn)換的過程。即便是專業(yè)的演員，也會(huì)有在真實(shí)的自己與角色之間作轉(zhuǎn)換的過程。這就可能帶來一些能量的轉(zhuǎn)移和變化。我們可以進(jìn)行研究，得到一些科學(xué)的數(shù)據(jù)來分析。

懷布羅：這聽起來真的很神奇，簡(jiǎn)直難以置信。你們已經(jīng)準(zhǔn)備了相關(guān)的設(shè)備了嗎？技術(shù)上是允許操作的吧？

鄧菡彬：是的，現(xiàn)在科技越來越發(fā)達(dá)，確實(shí)是有這樣的設(shè)備來進(jìn)行這種研究。但是究竟如何使用設(shè)備，這是我們需要先解決的問題。（笑）可能會(huì)有愿意與我們合作的人，共同解決這個(gè)問題。比如在醫(yī)院中的儀器，只是掃描人的大腦，并不會(huì)去拍照，就像掃描電器的電波一樣。也正如使用交流電的電器一樣，它們內(nèi)部的電流是不斷變化的，我們?nèi)四X也是。所以也許可以有這方面的嘗試。

懷布羅：那么你們采集到的數(shù)據(jù)可能是照片的形式？

鄧菡彬：是的。

懷布羅：所以結(jié)果是靜止的，而不是動(dòng)態(tài)的？

鄧菡彬：對(duì)，是靜止的。事實(shí)上我們現(xiàn)在不太清楚究竟該如何記錄所有的數(shù)據(jù)并且進(jìn)行展示。不過肯定是可以做到的，因?yàn)橹疤岬降哪俏豢茖W(xué)家李澄宇，他經(jīng)常做這樣的事。（笑）

懷布羅：我覺得研究一些小孩子也許會(huì)很有效。因?yàn)槿顺錾痪玫臅r(shí)候，大腦長(zhǎng)時(shí)間處于柔軟的狀態(tài)，情緒變化的時(shí)候大腦會(huì)有比較明顯的變化。

鄧菡彬：對(duì)，同時(shí)小孩子也是非常敏感的，在表演訓(xùn)練中可以看出來。小孩子也非常愿意去做一些冒險(xiǎn)的事情。比如從一個(gè)地方跳下來（做動(dòng)作），可能年長(zhǎng)一些的人就不愿意去做。

懷布羅：小孩子很多時(shí)候會(huì)做出本能的反應(yīng)，不同于自我意識(shí)非常強(qiáng)烈的成人，他們就像一張白紙。

鄧菡彬：對(duì)，確實(shí)是這樣。

懷布羅：隨著小孩不斷長(zhǎng)大，他們的大腦也會(huì)受到各種影響而有變化。所以你現(xiàn)在采集的數(shù)據(jù)是可以與他們成年之后再采集的數(shù)據(jù)進(jìn)行對(duì)比研究的，比如他們二十幾歲的時(shí)候等等。

鄧菡彬：這真是一個(gè)好主意！因?yàn)槲覀円I劃一些展覽，孩童，就可以是一個(gè)很好的主題。

懷布羅：（笑）聽起來很棒，很令人興奮。不過也需要時(shí)間和金錢去完成這些事情，你們從何處籌得經(jīng)費(fèi)呢？

鄧菡彬：沒錯(cuò)，我們確實(shí)需要進(jìn)行一些資金籌備的工作。我們可能要先做出一些類似于這個(gè)課題下面的子課題的成果，然后將它們發(fā)表。（笑）這樣我們就可能向一些官方的組織申請(qǐng)經(jīng)費(fèi)。

懷布羅：對(duì)，你的想法很好。不是特地做一些表演去進(jìn)行科學(xué)研究，不是把表演置于科學(xué)研究之內(nèi)，而是在兩者之間去發(fā)掘?yàn)槿怂雎缘穆?lián)系。

鄧菡彬：我們現(xiàn)在不清楚應(yīng)該在什么樣的期刊發(fā)表，不知道是屬于社會(huì)科學(xué)類，還是自然科學(xué)類。我們之前在紐約策劃展覽的時(shí)候，理查德（Richard Schechner）聽說了我們這個(gè)研究課題，給了我們一個(gè)很好的提議。他說我們可以先寫一些介紹，然后他可以幫助我們發(fā)表在TDR（《戲劇研究》，國際表演研究學(xué)會(huì)的機(jī)關(guān)刊物）。

懷布羅：那真的很棒。

鄧菡彬：（笑）但是寫出來真的挺難的。寫文章和做研究真的很不同，做科研的時(shí)候可以做所有想到的實(shí)驗(yàn)，但是寫論文必須要找到切入點(diǎn)，很多時(shí)候通常只是一個(gè)很小的切入點(diǎn)。而理查德對(duì)于英文寫作又是非常嚴(yán)格的。（笑）比如在紐約，他舉辦了一些活動(dòng)，活動(dòng)中有很多演出。他說我們的表演是最好的，但是我們寫出的介紹只能達(dá)到B的等級(jí)。

懷布羅：（笑）你的意思是你們寫了關(guān)于演出的東西，理查德看了覺得只能得到B？

鄧菡彬：沒錯(cuò)。（笑）因?yàn)槔聿榈轮辣硌莸膬?nèi)容，所以他知道我們寫的是什么。他說如果有人沒有看到我們的表演，從介紹中就看不出來我們做了什么。他確實(shí)是非常出色的作家。

懷布羅：對(duì)，我覺得他現(xiàn)在可能依然是表演界中最有趣的聲音了。他筆耕不輟，而且一直在思考很多表演，一直嘗試探索新的領(lǐng)域。

鄧菡彬：是的。他年長(zhǎng)且很有資歷，所以他可能很清楚明白地看透一些現(xiàn)象。

懷布羅：確實(shí)，有時(shí)候一些人過于自信，就會(huì)故步自封，不接受新事物。但新的事件卻實(shí)實(shí)在在地發(fā)生著。

鄧菡彬：“分眾”（Niche Garde，是在“細(xì)分市場(chǎng)”和“先鋒派”兩個(gè)詞組基礎(chǔ)上創(chuàng)造出來的詞）是一個(gè)很好的例子。我們把一些特殊的表演售賣給劇院，會(huì)有一部分觀眾開始熟悉這種表演，并回來繼續(xù)看這個(gè)類型的表演。這個(gè)觀眾群體會(huì)比較穩(wěn)定，這就是“分眾”。在二十世紀(jì)六七十年代，觀眾認(rèn)為這代表了新的藝術(shù)，新的觀眾不斷加入進(jìn)來、趨近它，那也就是當(dāng)時(shí)的“先鋒”。

懷布羅：我認(rèn)為，現(xiàn)場(chǎng)的藝術(shù)確實(shí)是非常需要根據(jù)觀眾的需求來改變一些表演方式的。對(duì)于視覺藝術(shù)來說，無論何時(shí)何地，藝術(shù)就在身邊，人們無法忽視。有的藝術(shù)家已經(jīng)連續(xù)三十年做這樣的事情，在全世界都是知名的。

鄧菡彬：對(duì)，現(xiàn)在很多藝術(shù)家也有了自己的市場(chǎng)，可以售賣一些作品。

（責(zé)任編輯：錢益清）