文學(xué)寫(xiě)作與“偉大的心靈”

——“文學(xué)閱讀與通識(shí)教育”研討會(huì)發(fā)言節(jié)選（上）

時(shí) 間：

2017年10月29日

地 點(diǎn)：

華東師范大學(xué)

主 辦：

華東師范大學(xué)教務(wù)處 華東師范大學(xué)對(duì)外漢語(yǔ)學(xué)院

主 題：“

文學(xué)閱讀與通識(shí)教育”研討會(huì)

主持人：

孫甘露

嘉 賓：

韓少功、王安憶、翟永明、格非、畢飛宇

孫甘露：

今天我們這一場(chǎng)題目叫“文學(xué)寫(xiě)作與‘偉大的心靈’”。在理論家的想象中，作家總是在歷史和傳統(tǒng)的壓力之下來(lái)確定其寫(xiě)作的可能性，在已有作品的秩序里面等待自己新作品的出現(xiàn)，成為一個(gè)世界。作家因此有一個(gè)雙重的形象。怎樣的閱讀極點(diǎn)使他的詞語(yǔ)發(fā)出當(dāng)前的聲音，理論家的推測(cè)是：細(xì)心的作者一定也是細(xì)心的讀者，他怎樣閱讀就怎樣寫(xiě)作。但是作家究竟怎樣閱讀呢？尤其是在閱讀經(jīng)過(guò)怎樣的追問(wèn)，形成他們的寫(xiě)作，在怎樣的意義上可以成為讀者共享的閱讀。當(dāng)作家成為學(xué)院中人，我們?cè)谧暮脦孜蛔骷覍W(xué)者不用說(shuō)了，像王安憶老師、格非先生、畢飛宇先生，現(xiàn)在都在大學(xué)任教，包括我們的韓少功先生，也是寫(xiě)作了大量的實(shí)際上是一些學(xué)術(shù)性的文章。這種方式是如何成為一種可傳遞的內(nèi)容，同時(shí)成為大學(xué)教育教學(xué)的一部分，這是本場(chǎng)討論的一個(gè)題解。

韓少功：

我想分三點(diǎn)來(lái)說(shuō)。第一，授魚(yú)還是授漁。這個(gè)問(wèn)題的提出就是針對(duì)我們現(xiàn)在面臨的是一個(gè)信息爆炸、知識(shí)快速增長(zhǎng)的時(shí)代。現(xiàn)在的知識(shí)很多，多得我們學(xué)不過(guò)來(lái)。對(duì)于古人來(lái)說(shuō)一個(gè)秀才知天下事好像是比較容易的，因?yàn)槟菚r(shí)候的書(shū)本知識(shí)量是有一定限度的；而現(xiàn)在更多的知識(shí)涌現(xiàn)活躍在我們的課堂之外，如果我們不限制我們的學(xué)制，把社會(huì)教育的時(shí)間用去我們半輩子，甚至大半輩子，這顯然于事無(wú)補(bǔ)。最好的可能是不去更多重視知識(shí)的傳授和灌輸，而是激發(fā)學(xué)生的學(xué)習(xí)興趣，培養(yǎng)學(xué)生的學(xué)習(xí)能力，所以就是授之以漁，要在我們的大學(xué)教育中間盡可能地培養(yǎng)學(xué)生自我造血的機(jī)制。隨著人工智能的出現(xiàn)，大量的優(yōu)質(zhì)課件出現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上。在西方有很多得“諾獎(jiǎng)”級(jí)別的老師都參與網(wǎng)絡(luò)大學(xué)的創(chuàng)辦，第一流的課堂和教師，我們?cè)诰W(wǎng)上都可以接近，所以這個(gè)情況下傳統(tǒng)學(xué)校還能干什么，是值得我們考慮的一個(gè)問(wèn)題。也許課件是很廉價(jià)的，也是很方便得到的，但是怎樣選擇課件，怎樣消化課件，怎樣運(yùn)用這些課件，可能是我們學(xué)校和課堂更應(yīng)該注意的問(wèn)題。

像華東師大前不久以問(wèn)題為導(dǎo)向，重新組織教學(xué)這樣的方式，我覺(jué)得可能是第一步，今后怎樣讓學(xué)生形成一種自發(fā)的自我激勵(lì)機(jī)制，而且把這個(gè)機(jī)制延續(xù)到他們的終身，即終身教育的完成，這可能是我們大學(xué)教育的重要基礎(chǔ)。以前說(shuō)“師傅引進(jìn)門(mén)，修行靠個(gè)人”，現(xiàn)在可能要更加靠個(gè)人，我們的師傅不能充當(dāng)一個(gè)全方位給我們引入和支撐的角色。我建議大學(xué)應(yīng)該從以教學(xué)為主要功能的體制，轉(zhuǎn)化為以幫助自學(xué)、引導(dǎo)自學(xué)為主的機(jī)制。嚴(yán)格意義上說(shuō)我們以后所有的大學(xué)都應(yīng)該成為以自學(xué)、自修為主要任務(wù)的一個(gè)學(xué)術(shù)教育機(jī)構(gòu)，華東師大本質(zhì)上在某種意義上要改成華東師范自修大學(xué)，我們的北大應(yīng)該改成北京自修大學(xué)，清華應(yīng)該改成清華自修大學(xué)，這樣的轉(zhuǎn)變，是我一個(gè)非常冒昧的建議。

第二，博士還是窄兵。是博還是窄，博雅博雅，實(shí)際上現(xiàn)在我們嚴(yán)重的問(wèn)題是分科太細(xì)。我們古代其實(shí)文科都是大文科，文史哲不分家，甚至要“六藝”兼?zhèn)?，按照孔子的要求是“六藝”兼?zhèn)洌@是更大的文科。但是后來(lái)隨著世界的分工，尤其是世界經(jīng)濟(jì)的分工越來(lái)越細(xì)，我們的理科教學(xué)越來(lái)越細(xì)，文科跟著理科走，也越來(lái)越細(xì)了。到現(xiàn)在已是十分荒誕的程度，有一些人博士研究的是現(xiàn)代，這就不能談當(dāng)代，做明史不能談清史，做明清史不能談宋史。我們當(dāng)然是要鼓勵(lì)這種專生，我們要培養(yǎng)專才，這毫無(wú)問(wèn)題，但是這種專生面對(duì)的世界是有內(nèi)在聯(lián)系的，是復(fù)雜、豐富的，有內(nèi)在統(tǒng)一性的世界。尤其我們的文科，我們的人都是活生生的人，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的心臟與肺、胃、手、腳的相加，而是一個(gè)活生生的人?，F(xiàn)在理科和文科分科過(guò)細(xì)的弊端越來(lái)越明顯，尤其是我們的文科?，F(xiàn)在有些醫(yī)生，很多是碩士博士，看不了一個(gè)病人，也沒(méi)有能力給一個(gè)病人治病。因?yàn)樽鲇跋竦闹豢从跋?，做化?yàn)的只做化驗(yàn)，做藥理的只做藥理，做生化分子結(jié)構(gòu)的只做結(jié)構(gòu)，可能二三十個(gè)醫(yī)生會(huì)診以后說(shuō)這個(gè)病人不是我的事情，和我無(wú)關(guān)，病人怎么辦？文科類似的情況更加嚴(yán)重，我們面對(duì)人的復(fù)雜現(xiàn)象，面對(duì)人發(fā)生的一些變化，如何診斷？如何感知？如何理解和表現(xiàn)？我經(jīng)常遇到這樣的問(wèn)題，醫(yī)腦的不管腳，醫(yī)腳的不管腦，甚至醫(yī)腦的只管腦皮，醫(yī)腳的只管腳毛。我覺(jué)得在這方面提倡通識(shí)教育特別有意義。通識(shí)不是專才的障礙，相反在很大程度上通識(shí)是形成專才的動(dòng)力、資源。最好是提倡本科生就開(kāi)始跨科學(xué)習(xí)，到了碩士、博士階段，我覺(jué)得要強(qiáng)制性地、跨科，甚至跨到自然科學(xué)，這是我們體制改革的重要導(dǎo)向，這同樣是鼓勵(lì)培養(yǎng)專才，但是是以通識(shí)為基本條件、為前提、為保障的一種專才培養(yǎng)。這也是我另外一個(gè)非常冒昧、可笑的意見(jiàn)。

第三，小書(shū)和大書(shū)的關(guān)系。讀小書(shū)還是讀大書(shū)，理論一定要聯(lián)系實(shí)際。我們的理科以前好像比文科好一點(diǎn)，比方說(shuō)有實(shí)驗(yàn)，有實(shí)習(xí)，但是這方面的隱憂已經(jīng)有了。我一個(gè)孩子在美國(guó)讀理科，他原來(lái)在南京大學(xué)讀書(shū)，中國(guó)做化學(xué)實(shí)驗(yàn)設(shè)備條件比較差，用原始的試管、量杯，一些化學(xué)藥劑來(lái)做實(shí)驗(yàn)，很危險(xiǎn)，弄不好要造成傷殘事故。他到了美國(guó)以后，發(fā)現(xiàn)美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室盡管很好，但是所有的工具、材料有時(shí)候都是模板化的，半成品化的，很方便很容易上手，很安全。但是就像我們用傻瓜照相機(jī)學(xué)照相，我們對(duì)光圈、速度的理解是否比用最原始的照相機(jī)學(xué)照相理解得更透徹呢？這是理科生的憂慮。理科理論聯(lián)系實(shí)際尚且出現(xiàn)問(wèn)題，我們文科怎樣聯(lián)系實(shí)際，我們是否還是從一本書(shū)到另外一本書(shū)，從一百本書(shū)到一百○一本書(shū)來(lái)完成我們的教育，我曾經(jīng)在中山大學(xué)做過(guò)短暫的助教經(jīng)歷，從本科生到碩士生，一百篇作文，一百篇讀書(shū)心得，這是一個(gè)硬指標(biāo)，一定要完成，其實(shí)我覺(jué)得可以增加第三個(gè)一百，就是一百個(gè)社會(huì)調(diào)查，比方說(shuō)社會(huì)調(diào)查，家庭的調(diào)查，個(gè)人的調(diào)查。但是據(jù)我最近和中大的老師聯(lián)系，他們說(shuō)我們?cè)瓉?lái)的一百，已經(jīng)很難完成了，因?yàn)槔蠋煵豢爸刎?fù)了，實(shí)習(xí)生是做不了。那么如果這些沒(méi)有實(shí)踐，沒(méi)有寫(xiě)作的實(shí)踐，沒(méi)有社會(huì)實(shí)踐的觀察和體驗(yàn)的實(shí)踐，我們文科的理論，是否能夠更好地讓我們理解教育呢？我們的前輩顯然不是這么看的。宋代詩(shī)人陸游說(shuō)：“紙上得來(lái)終覺(jué)淺，絕知此事要躬行?！睕](méi)有實(shí)踐就是沒(méi)有完成的教育。我們現(xiàn)在脫離實(shí)踐的課堂和教材，不管培養(yǎng)了多少飽讀詩(shī)書(shū)的精英才子，要知道我們僅僅是一個(gè)教育的半成品，我們所有學(xué)到的知識(shí)要拿到實(shí)踐當(dāng)中重新激活、檢驗(yàn)、修正。這樣一個(gè)嚴(yán)重脫離實(shí)際的情況，知而不行的情況，也是我們的一大風(fēng)險(xiǎn)和隱憂?！都t樓夢(mèng)》沒(méi)有相應(yīng)的人生經(jīng)驗(yàn)和體會(huì)怎么能夠讀懂，讓一個(gè)小學(xué)生讀《紅樓夢(mèng)》，他能讀懂嗎？有一千個(gè)讀者就有一千個(gè)哈姆雷特，不在于這一千個(gè)讀者有多少知識(shí)的不同，最重要的是一千個(gè)讀者的人生體驗(yàn)有很大的差異，他們所吸收接受的所謂真正的文學(xué)，與進(jìn)入他們血肉的文學(xué)肯定不一樣。

現(xiàn)在我們的文學(xué)培養(yǎng)了很多才子，我們不得不反省，我們的教育是否成功。現(xiàn)在“文青”在社會(huì)上、網(wǎng)絡(luò)上變成一個(gè)負(fù)面詞語(yǔ)，誰(shuí)奇葩，誰(shuí)言不達(dá)意，邏輯混亂，做事不靠譜，我們就說(shuō)你太文藝了，這對(duì)我們是一個(gè)警告。我們的媒體現(xiàn)在出現(xiàn)了個(gè)問(wèn)題，那么多關(guān)系到我們每個(gè)人的生活、生存的重大問(wèn)題的討論，卻那么膚淺，誰(shuí)造成的？2007年以來(lái)諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)幾乎被美國(guó)壟斷，但是美國(guó)的經(jīng)濟(jì)至今是低迷衰退的，說(shuō)明什么問(wèn)題？我們的理論、知識(shí)、教育、學(xué)術(shù)在干嗎？這是怎么產(chǎn)生的？我們的知識(shí)界，我們知識(shí)精英的主流對(duì)我們知識(shí)形成的機(jī)制、產(chǎn)生的機(jī)制，是不是要打一個(gè)問(wèn)號(hào)？我希望我們至少有一點(diǎn)自我的警醒，我覺(jué)得教育要革命，要從根本上知道我們幾百年來(lái)，甚至幾千年以來(lái)我們教育出了什么問(wèn)題？由此造成知識(shí)的碎片化、無(wú)根化怎樣破除，動(dòng)怎樣的手術(shù)，我們需要怎樣的勇氣，拿出怎樣的決斷破除這些東西。我們現(xiàn)在的教育幾乎都產(chǎn)業(yè)化了，形成了利益機(jī)制這樣的文憑工廠，怎樣被我們改造重建，這是我非常冒昧地提出的一些看法，也許在你們看來(lái)非常叛逆，是來(lái)?yè)v亂的。

孫甘露：

接下來(lái)我們請(qǐng)王安憶女士。安憶現(xiàn)在在復(fù)旦也是從事教育工作，可以說(shuō)是學(xué)院中人，少功雖然說(shuō)他不在教育第一線，但是對(duì)學(xué)校內(nèi)部的情況掌握得非常清楚。現(xiàn)在請(qǐng)安憶來(lái)發(fā)表意見(jiàn)。

王安憶：

我可能是在座的里面唯一一個(gè)學(xué)歷最低的，沒(méi)有高等學(xué)歷，并且雖然我讀了很多旁聽(tīng)課程，最后到了單位里面填履歷表的時(shí)候，我是大專同等學(xué)力，我們?nèi)耸虏块T(mén)的干部說(shuō)要實(shí)事求是，你就填初中吧，因此我心里面對(duì)大學(xué)教育非常尊敬，這也是在2004年我想盡一切辦法到復(fù)旦的原因。后來(lái)有很多大學(xué)給了進(jìn)大學(xué)工作的作家們很好的待遇，他們說(shuō)王安憶你太吃虧了。當(dāng)時(shí)我們校長(zhǎng)都要奪我，我說(shuō)我要到復(fù)旦去，他們專門(mén)開(kāi)好了通道，讓我可以進(jìn)，但是只能帶碩士，不能帶博士。但是我依然很高興，因?yàn)槲覍?duì)學(xué)府是非常尊敬的，我也不像諸位對(duì)學(xué)校教育有那么多的意見(jiàn)。但是我可以談一些我知道的情況，今年中亞研究所和社科院辦了一次海峽兩岸的研討會(huì)，他們談了一個(gè)話題挺有意思，說(shuō)世界上最可怕的十件事情。第一件，有很多人說(shuō)是北大和清華，他們說(shuō)這是很可怕的。后來(lái)我想也有道理，因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)校里面特別強(qiáng)調(diào)要出人才，有時(shí)候我在想大學(xué)里是不是一定要培養(yǎng)人才，人才概念又是如何。我看電視，有一個(gè)東方直播室，剛開(kāi)始認(rèn)真做，做得非常好。曾經(jīng)有一個(gè)談話節(jié)目我看了以后特別痛心，就說(shuō)一個(gè)農(nóng)村的孩子考上了大學(xué)以后，他的姐姐妹妹都不讀書(shū)，勞動(dòng)供他，爸爸媽媽供他，因?yàn)樗嫉膶W(xué)校不是特別好的學(xué)校，費(fèi)用很高。這個(gè)孩子就覺(jué)得學(xué)校的教育制度是不好的，覺(jué)得我們這個(gè)教育制度不能培養(yǎng)人才。因此他要做一個(gè)旅行家，后來(lái)就退了學(xué)，把爸爸媽媽給他的學(xué)費(fèi)買了器材用于旅行。他的父母和姐姐妹妹非常痛苦，這里面就很奇怪，我們所以會(huì)有這樣的普遍性的教育，就是針對(duì)貧家子弟，他們可以有一個(gè)公平的機(jī)會(huì)打破固化，偏偏他吸取的信息是知識(shí)分子對(duì)教育的概念。

節(jié)目找了一個(gè)專職攝影師和搞旅游的人來(lái)拍他的照片和概念，就指出你的這種概念是非常不完備的，是錯(cuò)誤的，我們?nèi)绻鲆粋€(gè)旅行的媒體人或者是一個(gè)專家，我們應(yīng)該去讀書(shū)。他從社會(huì)上截取的信息非常片段。我為他們?nèi)译y過(guò)，我覺(jué)得我們的教育，我們知識(shí)分子對(duì)教育的批評(píng)，有的時(shí)候會(huì)造成一些很大的誤解。大學(xué)教育在我看起來(lái)應(yīng)該拉平差距，取消差異，使大家可能在垂直化里面有上下的可能性?，F(xiàn)在恰恰相反，我們的教育是把差異拉得更大，這是我想和大家分享的故事。

還有一個(gè)，我最近到一個(gè)地方去做講座，和文學(xué)沒(méi)有關(guān)系，是證券所。到了證券所去做講座，但是我覺(jué)得他們那些做證券金融的年輕人還是很有興趣的，有一個(gè)人提了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)你們老跟我們說(shuō)精神價(jià)值，可是他們的精神價(jià)值到底是什么內(nèi)容，他的內(nèi)容在我看起來(lái)非常有限，就是真善美。我覺(jué)得這是給我們做小學(xué)和文學(xué)的人來(lái)講很尖銳的挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覀兇_實(shí)想讓他們告訴我有精神空間，但是沒(méi)有太多的內(nèi)容，這個(gè)邊界是非常窄的。我后來(lái)認(rèn)真回答他的問(wèn)題，可能我們是一種沒(méi)有信仰的成長(zhǎng)，所以在我們的世界里面我們只有一個(gè)能夠證實(shí)的存在，沒(méi)有可以相信的存在。有一位院士跟我說(shuō)，其實(shí)我們應(yīng)該有兩個(gè)世界的，一個(gè)世界是真實(shí)存在，我們可以證實(shí)的，還有一個(gè)世界是我們相信但是不需要證實(shí)的。而我們?nèi)狈Φ诙€(gè)世界，這和我們信仰缺乏是有關(guān)系的。這三點(diǎn)恐怕沒(méi)有什么關(guān)系，只是把我的感想和心得告訴大家。

我們?cè)趶?fù)旦有一個(gè)事情，從2010年開(kāi)始招生，國(guó)務(wù)院給我們的權(quán)力是三年試點(diǎn)，三年結(jié)束以后覺(jué)得可以也能招。所以我們這三年非常謹(jǐn)慎，他們時(shí)不時(shí)要來(lái)進(jìn)行調(diào)查。一開(kāi)始的時(shí)候，我說(shuō)，好不好不是在于教，是在于生源，這些年來(lái)我們有很大的變化，理科生多起來(lái)了，而且是重點(diǎn)大學(xué)的理科生多了，這是很奇怪的一個(gè)現(xiàn)象。我跟他們的交流當(dāng)中，尤其是在外地的大學(xué)里面，他們很有意思的，這些孩子其實(shí)功課不是學(xué)霸，我說(shuō)你們既然那么喜歡文學(xué)，為什么不能在本科的時(shí)候就考文科呢？他們說(shuō)不行，因?yàn)樵谖覀兡沁吅孟裎目票壤砜聘呱?，如果你不是學(xué)霸的話讀文科很不好意思，一定得讀理科。現(xiàn)在卻有很大的差異，一流學(xué)生都進(jìn)理科，也影響我們的文學(xué)生態(tài)，我們大家已經(jīng)能看出來(lái)一個(gè)勢(shì)頭，“70后”和“80后”的文學(xué)始終是沒(méi)有太突出的表現(xiàn)，我覺(jué)得和最初的選擇是有關(guān)系的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在一流的人才都往理科擠。尤其是理科的男生，我跟他們說(shuō)話明顯感覺(jué)比文科好，不像文科是彈性的，他們的指標(biāo)是硬性的，提的問(wèn)題很有思考，我碰到一個(gè)化學(xué)系的學(xué)生，這個(gè)學(xué)生很喜歡文科，他就去聽(tīng)哲學(xué)科，他聽(tīng)完以后和我說(shuō)了一個(gè)感想，他說(shuō)我覺(jué)得太奇怪了，在我們化學(xué)專業(yè)里面我們的邏輯是非常嚴(yán)密的，好像在你們文科里面邏輯是不嚴(yán)格的，很隨便的。我們應(yīng)該考慮一下我們的文學(xué)，我們經(jīng)常講大學(xué)文科不負(fù)責(zé)培養(yǎng)作家，而是造成一個(gè)文學(xué)生態(tài)，在遠(yuǎn)端還是有一些工作可以做的。

孫甘露：

不管是從大學(xué)的外部還是從大學(xué)內(nèi)部來(lái)觀察，好像情況都是很嚴(yán)峻的。接下來(lái)請(qǐng)翟永明老師，她雖不在學(xué)院工作，但寫(xiě)作很學(xué)院化的。

翟永明：

我完全不是學(xué)院中的人，因?yàn)榇_實(shí)從來(lái)沒(méi)有到學(xué)校教課的經(jīng)驗(yàn)，所以在這里發(fā)言我可能是最可疑的，因?yàn)閷?duì)教育不太了解，我也只能從我個(gè)人的一些經(jīng)驗(yàn)來(lái)講一下通識(shí)教育。通識(shí)教育，我對(duì)這個(gè)概念也不太了解，要參加這個(gè)會(huì)，才看了一下，尤其是看了一下童老師的那篇文章，稍微了解了一下。包括今天來(lái)參加這個(gè)會(huì)，我聽(tīng)到關(guān)于通識(shí)教育的這些發(fā)言，還是覺(jué)得有一點(diǎn)時(shí)空穿越，因?yàn)槲覀€(gè)人如果說(shuō)跟教育有一點(diǎn)關(guān)系，就是我大學(xué)的時(shí)候讀的是工科，我們那個(gè)年代更沒(méi)有通識(shí)教育這個(gè)概念，不但沒(méi)有，而且是特別講究術(shù)業(yè)有專攻。我本人在學(xué)工科的時(shí)候，很喜歡文學(xué)，大學(xué)期間經(jīng)常讀文學(xué)書(shū)，但是都得偷偷的，老師經(jīng)常要批評(píng)，所以我作為一個(gè)工科生，其實(shí)被認(rèn)為是不務(wù)正業(yè)的。后來(lái)在單位，他們也覺(jué)得我不務(wù)正業(yè)。像我們這些同仁就屬于不務(wù)正業(yè)。大概幾年前，因?yàn)槲易x的學(xué)校是電子科大，大概幾年前我們電子科大的人找到我，說(shuō)想請(qǐng)我回學(xué)校講課，當(dāng)時(shí)我特別吃驚，因?yàn)槲抑牢覀冸娮涌萍即髮W(xué)還是屬于比較一流的工科大學(xué)，所以我就跟我們領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，我說(shuō)我要是回去講，我是一個(gè)反面教材。他說(shuō)不是這樣的，我們現(xiàn)在還是非常注重學(xué)生其他學(xué)科的一些培養(yǎng)，學(xué)?，F(xiàn)在不像過(guò)去，現(xiàn)在鼓勵(lì)學(xué)生有更多的愛(ài)好，能夠把大學(xué)的這四年只是作為一個(gè)基礎(chǔ)教育，但是它應(yīng)該挖掘自己的潛力，很多學(xué)生考大學(xué)的時(shí)候選擇了讀理科或者工科，是因?yàn)楦改傅囊螅灿X(jué)得工科理科更高一點(diǎn)，但是有很多人也很喜歡文學(xué)，甚至喜歡藝術(shù)，所以他說(shuō)我們現(xiàn)在是要鼓勵(lì)學(xué)生挖掘自己的潛力。我回到電子科大確實(shí)非常吃驚，因?yàn)閷W(xué)校有一個(gè)專門(mén)的學(xué)生活動(dòng)中心，有特別專業(yè)的一些老師來(lái)教他們文學(xué)，教戲劇表演，教音樂(lè)，所以他們有特別好的樂(lè)隊(duì)，有話劇社，所有學(xué)生喜歡的都有專業(yè)老師來(lái)教，而且給他們配有特別好的設(shè)備，比如說(shuō)音樂(lè)廳、戲劇表演的地方，我當(dāng)時(shí)非常吃驚。

后來(lái)我就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的工科學(xué)校已經(jīng)意識(shí)到不能像過(guò)去那樣對(duì)學(xué)生只要求專業(yè)，而是對(duì)學(xué)生專業(yè)之外的一些興趣加以啟發(fā)和挖掘。當(dāng)時(shí)我回來(lái)的時(shí)候還特別感觸，我就跟我們學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)，現(xiàn)在的學(xué)校領(lǐng)導(dǎo)比我們那個(gè)時(shí)候確實(shí)是挺開(kāi)放，我是沒(méi)有趕上好時(shí)代，要是當(dāng)時(shí)我在學(xué)校讀書(shū)的時(shí)候是這樣，也不至于覺(jué)得上大學(xué)的那段時(shí)間非常壓抑。我在大學(xué)期間讀書(shū)，其實(shí)我們那個(gè)年代也沒(méi)有什么。第一是我的工科學(xué)院的背景，第二是我們那個(gè)時(shí)代也沒(méi)有人跟我們說(shuō)要讀什么書(shū)，也沒(méi)有什么文學(xué)史，也就是自己撞到什么樣的書(shū)就讀什么書(shū)，我自己也沒(méi)有系統(tǒng)地學(xué)過(guò)文學(xué)，所以我對(duì)文學(xué)的閱讀和學(xué)習(xí)都是碰到什么讀什么。

最后我感覺(jué)到這種沒(méi)有系統(tǒng)地讀書(shū)對(duì)我還是挺有用的，可能因?yàn)槲矣幸粋€(gè)工科背景，就沒(méi)有概念說(shuō)一定要按照文學(xué)史這樣來(lái)讀。我完全憑興趣，我自己感覺(jué)所謂的通識(shí)教育可能就是，最重要的還是讀自己感興趣的書(shū)，而且我覺(jué)得學(xué)?？赡軐?duì)學(xué)生通識(shí)教育的要求也是激發(fā)他們的興趣，讓他們找到自己想要的，他們自己喜歡讀的書(shū)，喜歡做的事情，這是我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)。另外，剛才韓老師說(shuō)跨界學(xué)習(xí)，我覺(jué)得跨界學(xué)習(xí)也是非常重要的，在我們那個(gè)年代，工科學(xué)生其實(shí)很少有跨界來(lái)學(xué)文學(xué)的。但是我現(xiàn)在越來(lái)越感覺(jué)到，文科的學(xué)生也非常狹窄，他們也不會(huì)跨界去讀別的學(xué)科的書(shū)，或者是讀一些科技方面的，或者讀一些經(jīng)濟(jì)方面的，或者去讀一些“無(wú)用”的書(shū)。應(yīng)該說(shuō)通識(shí)教育里面有很多書(shū)其實(shí)是“無(wú)用”的，比如我從事的詩(shī)歌就是“無(wú)用”的。我覺(jué)得包括文科的學(xué)生很少讀“無(wú)用”的書(shū)。實(shí)際上無(wú)用的書(shū)其實(shí)是有用的，但是這種有用是看不見(jiàn)的，所以如果我們的閱讀完全是很功利性的閱讀，我覺(jué)得可能談不上是通識(shí)教育。

孫甘露：

翟永明的經(jīng)歷可能印證了王安憶剛才說(shuō)的一流頭腦的是讀工科的，偉大的詩(shī)人都是自己開(kāi)辟獨(dú)特的道路，沒(méi)有辦法仿效。接下來(lái)我們要請(qǐng)一位，這個(gè)是真正學(xué)霸級(jí)的，請(qǐng)格非老師來(lái)發(fā)言。

格 非：

大家好，我是華東師大出來(lái)的，到了清華以后，我發(fā)覺(jué)華東師大有一個(gè)非常好的傳統(tǒng)。華東師大的課程設(shè)置里面我個(gè)人的感覺(jué)是它特別重視作品選的教學(xué)。整個(gè)古代文學(xué)史、現(xiàn)代文學(xué)史，都有大量的文學(xué)史配套的作品選的內(nèi)容，這個(gè)占的課程量非常大。我不知道這樣一個(gè)學(xué)制是當(dāng)年誰(shuí)制定的，但是時(shí)間長(zhǎng)了以后，我覺(jué)得這個(gè)東西其實(shí)特別重要。沒(méi)有作品選的基礎(chǔ)的話，我們?nèi)プ鑫膶W(xué)史其實(shí)沒(méi)有任何意義，當(dāng)然在現(xiàn)在這個(gè)條件下，知識(shí)爆炸，各個(gè)學(xué)科的要求，剛才王安憶說(shuō)到細(xì)膩化的分工，使得我們反過(guò)來(lái)對(duì)作品閱讀的量是急劇減少。

大家都知道大學(xué)原來(lái)不承擔(dān)文學(xué)的教學(xué)，大學(xué)里面沒(méi)有文學(xué)的教育，文學(xué)在全世界可以作為大學(xué)的一個(gè)研究的東西，它的歷史不過(guò)一百五十年。大學(xué)開(kāi)設(shè)文學(xué)專業(yè)之后，大家都知道它有一個(gè)非常重要的過(guò)程，就是文學(xué)科學(xué)化，一直到今天的文學(xué)研究，這個(gè)里面出現(xiàn)大量的范疇、理論、范式。最近全球高校的文學(xué)教育在這方面有大量的反思，而我認(rèn)為最集中的一點(diǎn)反思，大家都認(rèn)為從事文學(xué)專業(yè)的學(xué)生基本上不讀文學(xué)作品，讀的全部是關(guān)于文學(xué)的理論，這是非常不好的。毛尖老師他們把華師大的傳統(tǒng)延續(xù)下來(lái)，重新回到文學(xué)作品，我個(gè)人認(rèn)為是非常重要的。當(dāng)然大家說(shuō)到文學(xué)閱讀這里面有非常多的問(wèn)題，剛才少功和王安憶、翟永明說(shuō)得非常好。比如說(shuō)知和行的關(guān)系，王安憶提到的公平的關(guān)系，你怎么公平，大學(xué)里面知識(shí)狹窄化、專精化，文學(xué)重新變成一個(gè)神秘的理論終端。這里面只有少數(shù)人得到學(xué)位，一個(gè)知識(shí)在內(nèi)部循環(huán)，這個(gè)過(guò)程在世界上延續(xù)很多年。

在今天這個(gè)網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，我們的文學(xué)閱讀也面臨非常多的問(wèn)題。我昨天晚上看到一篇文章，加拿大的一位學(xué)者說(shuō)我們最近在強(qiáng)調(diào)人文學(xué)的價(jià)值，但是往往把人文學(xué)理解為一個(gè)有用的東西。比如說(shuō)為什么你要讀文學(xué)作品，是因?yàn)槲膶W(xué)作品可以幫助我們認(rèn)知這個(gè)社會(huì)，擴(kuò)大眼界，提高我們的修養(yǎng)，有很多的知識(shí)、技能，我們找工作的時(shí)候會(huì)寫(xiě)文章，所有的東西是在這個(gè)意義上界定文學(xué)。我認(rèn)為是有非常大的問(wèn)題，我作為一個(gè)老師，我覺(jué)得最自豪的教學(xué)經(jīng)歷不是說(shuō)培養(yǎng)了多少博士生、碩士生，培養(yǎng)了多少學(xué)者，而是說(shuō)我有一個(gè)非常難忘的經(jīng)歷，在我的班上有一個(gè)學(xué)生，這個(gè)學(xué)生得了非常嚴(yán)重的憂郁癥，不是中文系，是外系的一個(gè)學(xué)生。他已經(jīng)處在一個(gè)崩潰的邊緣，我的課上他從來(lái)都是在睡覺(jué)，不聽(tīng)我上課。有一次睡醒以后，發(fā)現(xiàn)老師正在講《紅樓夢(mèng)》，他就聽(tīng)了幾耳朵，聽(tīng)了以后說(shuō)，《紅樓夢(mèng)》難道對(duì)治療我的疾病，對(duì)我認(rèn)知這個(gè)世界有用嗎？于是回去就讀《紅樓夢(mèng)》，他不是中文專業(yè)，當(dāng)病愈以后，他給我寫(xiě)了十幾頁(yè)的長(zhǎng)信，跟我說(shuō)讀了四遍都讀不懂《紅樓夢(mèng)》。當(dāng)有一天把《紅樓夢(mèng)》讀懂的時(shí)候，他的病就好了，然后就給我寫(xiě)了一封信，介紹他怎么治愈。這封信大概十到二十頁(yè)，我把這個(gè)事情跟我們當(dāng)時(shí)的系主任說(shuō)了一下，主任說(shuō)你把這個(gè)信復(fù)印一份給我看一下，他也保存了這封信，這是我們做教師最大的自豪。這是文學(xué)在幫助普通人，曹雪芹也沒(méi)有想到若干年以后他的作品挽救了一個(gè)人。

文學(xué)除了剛才說(shuō)的那些意義之外，還有更重要的意義。我們今天強(qiáng)調(diào)文學(xué)，強(qiáng)調(diào)文學(xué)閱讀，強(qiáng)調(diào)人文學(xué)價(jià)值，我覺(jué)得強(qiáng)調(diào)得越多掩蓋得越厲害，把意義嚴(yán)重低估了。我認(rèn)為文學(xué)包含重要的價(jià)值，文學(xué)是幫助我們獲得存在感非常重要的途徑。歌德說(shuō)存在是我們生存的使命，哪怕只是短短一瞬，一個(gè)人有義務(wù)為自己的生存賦予他的思考，這是極其重要的。哪怕是短短的一瞬，我覺(jué)得一個(gè)人要獲得存在感，文學(xué)可以給我們提供非常大的幫助，真正的文學(xué)包含了這樣的東西，這是我認(rèn)為非常重要的一點(diǎn)。

第二，我認(rèn)為文學(xué)里面還有一個(gè)非常重要的功能，閱讀不是為了給我們提供知識(shí)，而是為了讓我們擺脫知識(shí)的奴役，因?yàn)閺男〉酱笪覀兡X子里會(huì)有無(wú)數(shù)的知識(shí)，我們應(yīng)該這么做，應(yīng)該那么做，有無(wú)數(shù)的話語(yǔ)系統(tǒng)，它來(lái)強(qiáng)迫我們，來(lái)奴役我們，讓我們考清華、北大，不要考其他學(xué)校。其實(shí)在這個(gè)話語(yǔ)面前我們是沒(méi)有抵抗力的，但是文學(xué)可以幫助我們確立一種分析能力，在這樣一個(gè)基礎(chǔ)上，能夠找到自我，有的人書(shū)讀得越多，自我上升得越快，我并不認(rèn)為開(kāi)卷有益，說(shuō)什么書(shū)都應(yīng)該讀，尤其是今天的網(wǎng)絡(luò)上，很多人不上網(wǎng)不做網(wǎng)紅還挺正常，整天在網(wǎng)上發(fā)微博、微信的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)人就不對(duì)了，為了博人眼球，去抖機(jī)靈，把膚淺的東西在網(wǎng)上流傳。一個(gè)最普通的人，能夠在文學(xué)中得到某種東西，所有的作品高中畢業(yè)以后都能看，這個(gè)過(guò)程是可以幫助我們對(duì)話語(yǔ)——今天的話語(yǔ)系統(tǒng)非常復(fù)雜，產(chǎn)生有效的抵抗力，最起碼有很好的分析力，這是獲得存在感非常重要的前提。

第三，文學(xué)本身是一種來(lái)自外部的語(yǔ)言，它是從我們?nèi)粘Ｉ畹耐獠空者M(jìn)日常生活，是迫使我們對(duì)日常生活、社會(huì)生活進(jìn)行反省。而今天很可惜，文學(xué)進(jìn)入我們?nèi)粘Ｉ畹膬?nèi)部，變成消費(fèi)的一部分，這樣一來(lái)外部冷靜的光芒失去了，我們需要重新獲得冷靜的光芒，需要冷靜判斷我們自身的處境。今天大量的文學(xué)傳播，傳播的途徑特別便捷，這當(dāng)中我認(rèn)為特別重要的一種判斷，我把它稱為秘密的判斷。我們要追求在文學(xué)作品的閱讀中獲得秘密的喜悅，就是你發(fā)現(xiàn)了它的意圖，發(fā)現(xiàn)作者的意圖和策略之后，秘密地喜悅。這個(gè)同學(xué)給我寫(xiě)了這么長(zhǎng)的信，他唯一的要求是不要把信外傳，因?yàn)樗灰绊憚e人。他告訴我是非常感激，睡醒剛好聽(tīng)到《紅樓夢(mèng)》。最后他寫(xiě)了一首詩(shī)，我看了以后非常感動(dòng)，他后來(lái)結(jié)婚生子生活非常正常，在當(dāng)老師。所以文學(xué)本來(lái)是有可能幫助人的，這些都是密傳。（陀思妥耶夫斯基）也不知道其作品以后會(huì)影響到卡夫卡。我一直認(rèn)為文學(xué)有兩個(gè)傳播途徑，一個(gè)是誰(shuí)得了諾貝爾獎(jiǎng)，還有一種途徑是秘密的。大家知道中國(guó)文學(xué)的傳播很大意義上靠抄本傳播，不是靠大規(guī)模的印刷，這個(gè)途徑的傳播力量我們不能小看，這當(dāng)中有一個(gè)我們所不知道的隱秘傳播途徑，不能光在一種心靈雞湯的意義上閱讀文學(xué)，這樣的話反而離文學(xué)非常遠(yuǎn)。

孫甘露：

不管是從大學(xué)的通識(shí)教育來(lái)講，還是從文學(xué)的推廣來(lái)講，或者說(shuō)是從一種公共閱讀來(lái)講，強(qiáng)調(diào)的是共享的部分，但是確實(shí)我們每一個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)都有這樣的瞬間，就是實(shí)際上你獲得真正的喜悅是不可分享的，是你在那一瞬間感覺(jué)是自己獨(dú)享的，這才是帶來(lái)力量、存在感的部分，是一種冷靜的光照，再次感謝。下面有請(qǐng)今天嘉賓中間最年輕的一位，也是剛才獲得歡呼最熱烈的一位——畢飛宇先生。

畢飛宇：

首先我得向華師大致敬，因?yàn)槲沂?983年到1987年在揚(yáng)州師范學(xué)院讀書(shū)的，相比較于華師大是一個(gè)比較小的學(xué)校，這不是關(guān)鍵。關(guān)鍵問(wèn)題是1983年到1987年，當(dāng)年我們讀書(shū)的時(shí)候華師大在我們心中擁有怎樣的地位，現(xiàn)在的年輕人可能無(wú)法想象。一本刊物上面只要有華師大老師的論文，我們一定要把這個(gè)論文看完才能罷休。其實(shí)我們揚(yáng)師院也是很好的，即便如此，我們對(duì)華師大的崇敬還是不可遏止的，這是真實(shí)的情感。

說(shuō)所謂的通識(shí)教育也不是一個(gè)無(wú)邊普遍的教育，在我看來(lái)僅僅是文學(xué)、哲學(xué)、歷史、藝術(shù)，就像我們?cè)谶@里談通識(shí)教育。你們想想看，如果我們現(xiàn)在搞核物理，我們談核物理的通識(shí)教育，我覺(jué)得那就是胡扯的，我們把核物理，比如說(shuō)量子物理偷偷打聽(tīng)一下，我覺(jué)得有關(guān)部門(mén)會(huì)把我抓起來(lái)，你知道這個(gè)干什么？我們還要保密。藝術(shù)、文學(xué)、哲學(xué)這些有關(guān)審美的部分，談通識(shí)教育才有它的意義。我不懂什么叫偉大，作為一個(gè)鄉(xiāng)下長(zhǎng)大的人，我對(duì)“大”這個(gè)字特別敏感，因?yàn)閺奈覀兗页鋈ゾ褪翘锏?，我們很小的時(shí)候就知道一個(gè)概念，那塊地方叫一畝，我們懂得一個(gè)概念是兩畝地比一畝地大，兩畝地比一畝地好，因?yàn)閮僧€地上生產(chǎn)出來(lái)的稻子、棉花比一畝地多，可以讓我們吃得更飽，可以有新衣服穿，所以我對(duì)“大”特別感興趣，鄉(xiāng)下長(zhǎng)大的人都喜歡“大”這個(gè)概念。如果把這個(gè)概念稍稍挪移一下的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)同樣是面積，同樣是體量，對(duì)我們內(nèi)心來(lái)講，這個(gè)大和小就更加關(guān)鍵。在我看來(lái)大的心比小的心要多，我們通常都是自己一個(gè)人，心中裝滿了自我，這個(gè)是對(duì)的，可是如果每天都在讀文學(xué)，你每天都從文學(xué)小說(shuō)里面讀到那么多人，你會(huì)發(fā)現(xiàn)你整個(gè)閱讀和你自己沒(méi)有什么關(guān)系，你和誰(shuí)在一塊兒呢？你和小說(shuō)里面許許多多的人在一塊，這叫什么？這就叫心中有了別人。我覺(jué)得心中有了別人對(duì)一個(gè)人來(lái)講是至關(guān)重要的，什么情況下心中才能有別人，只有自己的心變大一點(diǎn)，不僅僅有自己，也有了別人，這就是重要的，有別人意味著什么？意味著你的內(nèi)心就有了一個(gè)可能性，你就有可能知道什么叫寬容，甚至更高級(jí)一點(diǎn)，你可能知道什么叫寬恕，所以我覺(jué)得大，尤其是心靈的大，尤其是內(nèi)心可以裝滿許多人的大，在我看來(lái)是非常重要的，雖然我自己是一個(gè)小肚雞腸、容不得別人的人，但是我希望別人是這樣。

文學(xué)這個(gè)東西，我用一個(gè)比較大的詞，即對(duì)人類的再造是特別巨大的。我經(jīng)常想起我父親跟我有關(guān)小說(shuō)寫(xiě)作的一次對(duì)話。在我童年和少年的時(shí)代，我父親的主要責(zé)任是看著我，如果我在家里面偶爾看書(shū)的話，他即使也在看書(shū)，也會(huì)拿一個(gè)凳子坐在家門(mén)口，為什么呢？怕我出去。你們別看我現(xiàn)在還挺斯文的，其實(shí)沒(méi)那么斯文。我給你們講一個(gè)真實(shí)的事情，我的腦袋被磚頭打破過(guò)，被石頭打破過(guò)，被樹(shù)枝打破過(guò)，最嚴(yán)重的一次被刀劈過(guò)，只不過(guò)比較淺，我跑得比較快，血從腦門(mén)流到臉上，再到我的脖子，我經(jīng)歷過(guò)五六次，甚至更多。我的父親對(duì)我特別擔(dān)心，不知道我會(huì)干什么。記得我四十多歲的時(shí)候，因?yàn)槲业暮⒆映錾?，我的父親到南京來(lái)和我一起生活，然后敲我的門(mén)，我問(wèn)怎么了，他說(shuō)你在房間里面三四個(gè)小時(shí)，出來(lái)走走。我就跟在院子里面，邊走我的父親邊說(shuō)，你這個(gè)人奇怪，你小的時(shí)候我一天到晚看著你，不允許你從家里面出去，現(xiàn)在我依然看著你，要提醒你過(guò)一段時(shí)間出來(lái)溜達(dá)溜達(dá)。那一剎那他充滿了自豪感，覺(jué)得我這個(gè)人了不起，文學(xué)的寫(xiě)作把一個(gè)有可能變成十惡不赦的男人轉(zhuǎn)變成一個(gè)安靜的人，這個(gè)就很了不起。我們也別說(shuō)因?yàn)槟銓?xiě)作，你自己在那兒吹牛，你的心靈很偉大，這個(gè)牛我不吹。但是從我的寫(xiě)作中，我清楚地知道我的人生是怎么過(guò)來(lái)的，因?yàn)閷?xiě)作和文學(xué)讓我的生命規(guī)避掉最沒(méi)有意義的生命博識(shí)，讓我規(guī)避掉監(jiān)獄，讓我規(guī)避掉街頭的打斗，甚至更多邪惡的事情，最起碼我在書(shū)房里面寫(xiě)作，還有我的讀者，這個(gè)就是一個(gè)非常有意義的事情。能到這個(gè)程度，文學(xué)和文學(xué)寫(xiě)作幫了我巨大的忙。我覺(jué)得文學(xué)改造了一個(gè)人，我是最有說(shuō)服力的一個(gè)例子。

同時(shí)我最想強(qiáng)調(diào)的是什么呢？一個(gè)人本來(lái)會(huì)成為小混混，文學(xué)讓他沒(méi)有成為小混混，這還好不是一個(gè)特別要緊的。我就覺(jué)得通過(guò)文學(xué)，真正有價(jià)值的是提升了一個(gè)人的審美。我覺(jué)得審美能力也是一個(gè)非常隱秘的問(wèn)題，但是這個(gè)又不隱秘，我們每個(gè)人的內(nèi)心都知道什么叫審美，審美能力是什么，這個(gè)對(duì)我們每個(gè)人來(lái)講至關(guān)重要，因?yàn)樗且粋€(gè)切切實(shí)實(shí)的軟件。在我做父親培養(yǎng)我的孩子時(shí)，雖然他現(xiàn)在學(xué)工科，我在他的童年和少年能給他的一些幫助就是讀一點(diǎn)詩(shī)和小說(shuō)，為什么呢？我希望他能夠從詩(shī)歌、小說(shuō)，從語(yǔ)言當(dāng)中把審美能力提高一點(diǎn)。比方說(shuō)到了大街上，比方說(shuō)要等車了，往往我會(huì)讓他站那兒，兒子站在旁邊看著自己父親排隊(duì)往上擠的時(shí)候，很直觀的，嘴巴是歪的，眼睛是斜的，面目是猙獰的，他看著老爸?jǐn)D的時(shí)候是如何丑陋，所以不如安安靜靜地排隊(duì)，至少形體上一個(gè)是好看一個(gè)是不好看。由文學(xué)帶動(dòng)審美，審美帶動(dòng)人的心靈和靈魂，真正提升的是道德。一提到道德教育，我們覺(jué)得特別可笑，其實(shí)一點(diǎn)也不可笑，每個(gè)人內(nèi)心都渴望有道德的塑造，誰(shuí)不希望自己更好，誰(shuí)不希望自己更受歡迎，誰(shuí)不希望自己的行為語(yǔ)言、跟朋友相處的方式更優(yōu)雅。通過(guò)文學(xué)和文學(xué)審美，讓粗鄙的靈魂變得優(yōu)雅一點(diǎn)，讓急促的靈魂變得從容一些，這是文學(xué)特別重要的一點(diǎn)，也是所謂通識(shí)教育特別重要的一點(diǎn)。

孫甘露：

謝謝畢飛宇先生的現(xiàn)身說(shuō)法，把文學(xué)的作用闡述得非常具體生動(dòng)。

作 者：

孫甘露，作家，現(xiàn)任上海市作家協(xié)會(huì)副主席(不駐會(huì))、《萌芽》雜志社社長(zhǎng)、《思南文學(xué)選刊》雜志社社長(zhǎng)。代表作有《呼吸》《訪問(wèn)夢(mèng)境》等。王安憶，作家，中國(guó)作協(xié)副主席、上海市作家協(xié)會(huì)主席，復(fù)旦大學(xué)教授。代表作有《長(zhǎng)恨歌》《小鮑莊》《流逝》等。翟永明，詩(shī)人，代表作有《女人》《靜安莊》等。格非，原名劉勇，作家，清華大學(xué)教授。代表作有《人面桃花》《望春風(fēng)》等。畢飛宇，作家、南京大學(xué)教授、江蘇省作家協(xié)會(huì)副主席。代表作有《青衣》《玉米》《推拿》等。

編 輯：

杜碧媛 dubiyuan@163.com