2014年“兩會”期間，被中紀委書記王岐山稱為知音后，“二月河”這個名字就與反腐緊密相連。近幾年來，因他多次出席“兩會”，且三次受到王岐山接見，其反腐的論述不斷出現(xiàn)在公眾視野。其論述不僅閃耀著二月河先生的人生智慧和歷史洞見，更體現(xiàn)了其強烈的社會責(zé)任感、人文情懷以及對當(dāng)前反腐問題的深刻思考――

《檢察風(fēng)云》：“黨的十八大以來，我國從嚴治黨，反腐力度不斷加強，進入2016年11月份，已有30多名省部級以上‘老虎落馬?！弊鳛闅v史小說作家，你是怎么理解的？

二月河：反腐不單是揪出幾個貪官、給腐敗分子顏色看看，更應(yīng)該從“根上”挖，所以，反腐還有待進一步完善與提升。十八大前后，我國的反腐力度可謂史上罕見。尤其是十八大后，中紀委“老虎蒼蠅”一起打，產(chǎn)生了極強的地震效應(yīng)，引起了強烈反響，可謂新中國成立以來不曾有過。

《檢察風(fēng)云》：您著有“落霞三部曲”——《康熙大帝》《雍正皇帝》《乾隆皇帝》，對于清史有過深入研究，是否也從中看到了腐敗的巨大危害？

二月河：當(dāng)然，清代也不乏反腐風(fēng)暴，古今對比，相同點都是維護社會公平、正義，不同點是，歷史上反腐是為了統(tǒng)治階級利益，當(dāng)今反腐是為了維護人民的利益。

腐敗是一種反社會、反人類的行為，是阻礙社會經(jīng)濟發(fā)展的“毒瘤”，改革開放以來形成的這么大一塊“蛋糕”，不能讓腐敗分子偷偷割走，不能讓他們侵蝕社會財富，必須形成全社會的反腐高壓態(tài)勢，讓官員們始終如履薄冰，感覺坐在火山口上、坐在定時炸彈上。

“不敢腐”目前已經(jīng)深入人心。接下來，我們要引導(dǎo)官員向“不能腐”“不想腐”上發(fā)展。一是創(chuàng)造沒有條件腐敗的環(huán)境；二是引導(dǎo)官員、企業(yè)家等本身對腐敗產(chǎn)生厭惡，把自己的人格提升當(dāng)成最重要的事情。

《檢察風(fēng)云》：縱覽歷史，有什么治理腐敗的措施或制度值得我們借鑒？

二月河：我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現(xiàn)在這么強的。這種力度絕對是不見史冊的，但反過來說，腐敗程度也是嚴重的。我在幾個場合一直對干部這樣講：腐敗不會導(dǎo)致速亡，歷史上沒有這個效應(yīng)，但腐敗能導(dǎo)致必亡。

當(dāng)年，滿軍入關(guān)時只有8.5萬兵力，吳三桂在山海關(guān)駐軍3.5萬，合在一起12萬，漢族武裝力量卻在400萬以上。可12萬人打400萬人，如入無人之境。為什么？因為你腐敗了，400萬人就是一堆臭肉；不腐敗，12萬人也能變成一把剁肉刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。

在我看來，一個國家經(jīng)濟水平再高，文化程度再高，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。宋代是經(jīng)濟大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗的朝代。所以，今天無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國。

這些歷史的細節(jié)真切地告訴我們，腐敗與每個人都有關(guān)聯(lián)。不是說某人因為腐敗被抓去了才有關(guān)聯(lián)，那只是在來早與來遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會，社會“糖尿病”的并發(fā)癥整個發(fā)作，你說你往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說到了那一天，大家知道的時候已經(jīng)為時晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時，在東窗事發(fā)時，在接受調(diào)查時。到那時清醒還有什么意思，錯誤已經(jīng)鑄成。

《檢察風(fēng)云》：有些人認為腐敗問題無法根除，古今中外概莫能除。

二月河：這并非是悲觀論調(diào)，而是因為腐敗的產(chǎn)生根源就是人性的惡，只要人性的惡大于善，對財富有貪欲，那么就一定會有腐敗滋生的土壤。腐敗和意識形態(tài)無關(guān)，不管什么樣的意識形態(tài)，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。我只是愿意為反腐工作，為社會起到作家應(yīng)該起到的鼓與呼的作用。反腐到底應(yīng)該怎么做，應(yīng)該由政治家、法學(xué)家、社會學(xué)家、歷史學(xué)家一起共同探討。

《檢察風(fēng)云》：腐敗蔓延，其他方面再好也不能稱之為強大。

二月河：打個比方，中國的唐代和今天美國，有相同的地方。如都擁有世界上最強大的國家機器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國現(xiàn)在是占世界20%，唐代已經(jīng)達到40%。唐代的長安是國際大都市，當(dāng)時歐洲的人來唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發(fā)生了鴉片戰(zhàn)爭，中國就變成了半殖民地的黑暗舊中國。兩千多年以來，中國的GDP一直是世界第一，但是說落后就落后了。

現(xiàn)在，有的人在跟我交流反腐問題時，都會把經(jīng)濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經(jīng)濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經(jīng)濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權(quán)如果不能維護國家完整，不能維護民族團結(jié)，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。

《檢察風(fēng)云》：你如何看待用“西藥”治腐？

二月河：腐敗和意識形態(tài)無關(guān)，不管什么樣的意識形態(tài)，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯(lián)系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？

有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應(yīng)的制度，還得靠我們自己來建立。

《檢察風(fēng)云》：把權(quán)力關(guān)進籠子里，籠子的鑰匙應(yīng)放在誰的手中？

二月河：我們現(xiàn)在說權(quán)力制約，把權(quán)力關(guān)進制度籠子里面，這句話說得非常到位。但是籠子的鑰匙在誰那？鑰匙要放在人民群眾的手里面。如果權(quán)力關(guān)在籠子里，鑰匙還在官員手里，那等于沒用，籠子的鑰匙要放在輿論監(jiān)督和人民的手中，讓反腐敗更為公開更為透明。要讓官員對人民的事業(yè)有敬畏感，對自己的工作有擔(dān)當(dāng)。要讓他們有一種意識，民生即是天心，如果民生搞不好，天怒人怨，那還能做得下去嗎？

郭沫若在蒲松齡的故居里寫了一副對聯(lián)：寫鬼寫妖高人一等，刺貪刺虐入木三分。他把貪和虐相提并論，是說當(dāng)官的如果貪腐，看起來沒有直接虐待別人，但是等于把別人的蛋糕分了，間接地虐待了別人。所以，切蛋糕的人要在人民目光之下做事，想偏心也要有所顧忌。

在人民監(jiān)督方面，我們黨已經(jīng)采取了很多措施。通過新技術(shù)、互聯(lián)網(wǎng)這種手段，比如通過我們中央紀委的網(wǎng)站實施監(jiān)督，民眾的介入度是空前的。過去不可能有這么多渠道，頂多就是寫寫信，現(xiàn)在很方便就可以把自己的意愿反映出來?？梢哉f，這是我們中央順應(yīng)民意，也可以說是老百姓利用科技手段創(chuàng)造出來的這么一個結(jié)果。

我想在這里不妨談一談雍正的密折制度。這種制度是官員向中央和雍正反映情況，他們不一定光說負面的問題，還可以講瑣事，比如那個地方天氣如何，收成如何，官員出了什么笑話，他都要給雍正匯報，作為中央掌握情況的一種材料。要了解情況，領(lǐng)導(dǎo)干部需要交一些基層朋友。這些基層朋友給你反映的情況也不一定大，就是把真實的情況反映給你，作為制定政策時候的一種參考。像這么一種黨與群眾的聯(lián)系可能會使中央進一步耳清目明，再加上互聯(lián)網(wǎng)，人民通過網(wǎng)絡(luò)跟領(lǐng)導(dǎo)進行相對直接的溝通，這對有效監(jiān)督都有所裨益。

《檢察風(fēng)云》：如何看待家庭的榮譽、社會的尊崇？

二月河：目前我們對官員的教育只是注重物質(zhì)上別貪，這是最基本的。還應(yīng)該注意，過去我們講光宗耀祖，一個人做官了，祖宗也覺得光榮，不一定要發(fā)財。但現(xiàn)在的官員沒有把尊崇的地位、人們的敬仰、自己對家族的貢獻算進去，這很可怕。所以，要加強這方面的宣傳，對自己家族的貢獻，社會的尊崇，都應(yīng)算成是官員的“收入”。

在《強項令》這個戲里講，洛陽令董宣死后，在他家里只發(fā)現(xiàn)了一百多枚銅錢；另一個例子，清朝云南總督楊名時死后也是在家里只發(fā)現(xiàn)一百多枚銅錢，折合成人民幣也就是十塊八塊的樣子。楊名時在做官的時候沒人敢給他送東西，被誣陷進了班房后過的生活比做官時還好。因為老百姓都把東西拿到班房里給牢頭，讓他們轉(zhuǎn)給楊爺，放下就走。這是人民對你的崇敬，是你自己掙來的。應(yīng)該把這種信仰傳遞出去：干部要愛惜自己，把自己美好的公眾形象確立起來，可以給自己的家族帶來更崇高的地位，這也是一筆無形的財富。

因此，我想應(yīng)該把這種“收入”的概念放在學(xué)校、家庭教育中，讓他們從小就知道什么叫體面、什么叫無恥。官員要對自己負責(zé)、對家庭負責(zé)，就要擔(dān)當(dāng)、就要有做官的底線。突破了這個底線，就對不起親人。

采寫：汪宇堂

編輯：黃靈 yeshzhwu@foxmail.com