花語(yǔ)VS劉川

小時(shí)代里的詩(shī)意突圍

花語(yǔ)VS劉川

花語(yǔ)：本欄特約主持人。

劉川：1975年生。16歲開(kāi)始發(fā)表作品。已出版詩(shī)集《拯救火車》《大街上》《打狗棒》等多部。曾獲人民文學(xué)獎(jiǎng)、徐志摩詩(shī)歌獎(jiǎng)、遼寧文學(xué)獎(jiǎng)等詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)。現(xiàn)居沈陽(yáng)，某詩(shī)歌雜志執(zhí)行主編。

花語(yǔ)：“讀我國(guó)一/著名（國(guó)寶級(jí)）抒情詩(shī)人的詩(shī)集/我把每頁(yè)上的/‘ 啊 ’/ 都改成了/‘ 呸 ’/ 結(jié)果都是這樣的// 呸！大地/呸！太陽(yáng)/呸！黃金般的稻谷/ 呸！海洋/ 呸！母親/ 呸！滾動(dòng)的車輪//改完整本詩(shī)集/ 改完整本詩(shī)集/爽死我了”，這是你的詩(shī)作《我知道這樣做不對(duì)，但還是做了》，說(shuō)實(shí)話，讀完整首詩(shī)，我沒(méi)穩(wěn)住笑，很大聲，完全沒(méi)有顧慮辦公室還有別人！真的很過(guò)癮，很爽，反諷的意味很濃，不笑不性情。我個(gè)人認(rèn)為在詩(shī)中體現(xiàn)真實(shí)、誠(chéng)懇、張力、陌生化語(yǔ)境、發(fā)現(xiàn)，意外和驚喜都還不夠，將詩(shī)寫到有趣，也是一種境界，這一點(diǎn)，你是否認(rèn)同？

劉川：說(shuō)實(shí)話，我不是一個(gè)幽默的人。甚至相反，我這個(gè)人刻板無(wú)趣。對(duì)于詩(shī)歌而言，可能大家讀到我詩(shī)中所謂的“笑點(diǎn)”恰恰是我太認(rèn)真、太較勁的結(jié)果——對(duì)那些習(xí)慣性麻木或群體無(wú)意識(shí)，我居然要反抗一下子，夠無(wú)趣的。對(duì)于“反諷”，我當(dāng)然常用。但我寧愿把它當(dāng)成一種批判的態(tài)度、一種思考的方向與還原理性的方式，而不是詩(shī)歌手法。當(dāng)下的寫作，反諷之法用得較多，現(xiàn)代/后現(xiàn)代主義的主要手法之一。但如果只建立在“解構(gòu)”本身，還是不夠的，“解構(gòu)”與“建構(gòu)”形式不同，而本質(zhì)應(yīng)該是一回事：去除虛偽與遮蔽，對(duì)澄明詩(shī)意之還原。當(dāng)然，這個(gè)高度我達(dá)不到，我的“解構(gòu)”最多企及了“真”或不偽，正如你所言的真實(shí)、誠(chéng)懇。

花語(yǔ)：最早寫詩(shī)緣于何年？最初受誰(shuí)影響最深？“劉川手術(shù)刀一樣精準(zhǔn)和鋒利的詩(shī)句，讓一些喜歡他的讀者既欣賞又懼怕，他總是一語(yǔ)中的，直指現(xiàn)象后面的本質(zhì)和真相，直指常人逃避和無(wú)法面對(duì)的那部分現(xiàn)實(shí)?！边@是詩(shī)人樊康琴對(duì)你的評(píng)，如何理解？

劉川：我寫詩(shī)始于1991年，16歲，當(dāng)年在《星星》《大河》兩本詩(shī)刊同時(shí)發(fā)表處女作。最初的寫作自話自說(shuō)，閱讀比較雜，難說(shuō)受誰(shuí)影響最深。

謝謝詩(shī)人樊康琴的評(píng)論?，F(xiàn)代社會(huì)以科學(xué)主義為基本信仰。而從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，為何現(xiàn)代人獲得的科學(xué)越多，反而越“迷信”越迷茫空虛呢？當(dāng)然一是因?yàn)榭茖W(xué)的“遮蔽”，獲得某一科學(xué)認(rèn)知，就會(huì)以之為當(dāng)然正確、以之為絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)，依賴科學(xué)從而拒絕懷疑，失去思考與判斷力。二是因?yàn)橐晃蹲非蠼^對(duì)科學(xué)、“物”的實(shí)證主義，而失去了思、失去哲學(xué)，連最基本的科學(xué)倫理都不能保證；過(guò)分推崇科學(xué)主義而放逐人文精神，迷信于可見(jiàn)可感的物質(zhì)、財(cái)富、感官體驗(yàn)等等，人只會(huì)丟棄心靈、活在體表。我不反對(duì)科學(xué)的進(jìn)步。但以資本、權(quán)力、現(xiàn)世主義為人存在的標(biāo)準(zhǔn)，我深惡痛絕。我的詩(shī)，基本在這個(gè)批判點(diǎn)上對(duì)荒誕“現(xiàn)實(shí)”開(kāi)刀，不原諒、不容忍人類在物化潮流里的自我放逐。

花語(yǔ)：如此說(shuō)，你認(rèn)為詩(shī)歌是解決現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的？

劉川：當(dāng)然不是，盡管詩(shī)歌可能會(huì)有這樣的作用，但詩(shī)歌的工具化是值得警惕的。簡(jiǎn)單的人道主義關(guān)懷是不足取的。比如對(duì)農(nóng)民工或弱勢(shì)群體困境的關(guān)注，就具體詩(shī)歌創(chuàng)作而言，大家往往處理成極其簡(jiǎn)單的政治形態(tài)的呼吁與救助，詩(shī)歌如此單一的工具化，是我不喜歡的。我一直批評(píng)所謂的“草根主義”。我希望詩(shī)歌是一個(gè)大視野（在哲學(xué)的高度）、小入口（在人性的細(xì)部），兩者的融合。詩(shī)歌更應(yīng)該關(guān)注的是復(fù)雜的“人性政治”。

花語(yǔ)：“即興式的活潑想象使劉川的詩(shī)更加體現(xiàn)游戲性”，有人這樣形容你，怎么理解游戲性？

劉川：詩(shī)人不過(guò)就是漫長(zhǎng)歷史時(shí)空里的一個(gè)獨(dú)行者，詩(shī)歌不過(guò)就是一個(gè)幫人類更有存在感和存在美感的“游戲”。我一直告誡自己，盡管要尊重其他詩(shī)人，但詩(shī)人真的沒(méi)有什么了不起，不可自我圣化、出離人群。我作品里的游戲性，根源在此。做一個(gè)普通人。打醬油歸來(lái)，實(shí)實(shí)在在寫一首詩(shī)，何不開(kāi)心一些。即興式的活潑想象，恰恰是因?yàn)槲以敢狻胺畔隆彼^的修辭，追求真心本性時(shí)自己會(huì)更舒服。

花語(yǔ)：在我看來(lái)，口語(yǔ)詩(shī)是非常難的。不僅僅是說(shuō)句話，將其分行排列。如果分行的文字沒(méi)有“意味”，在我看來(lái)就是廢話。曾有人說(shuō)你是“口語(yǔ)詩(shī)人”，你怎么看待這一稱呼，在你看來(lái)，何為好的口語(yǔ)詩(shī)？

劉川：何為好的口語(yǔ)詩(shī)？何為好的詩(shī)？當(dāng)然沒(méi)有絕對(duì)標(biāo)準(zhǔn)。第三代詩(shī)歌運(yùn)動(dòng)以來(lái)，詩(shī)人的人本精神、個(gè)體的獨(dú)立意識(shí)不斷覺(jué)醒，個(gè)性化、個(gè)體化語(yǔ)言的詩(shī)寫運(yùn)用乃是常態(tài)。運(yùn)用口語(yǔ)，當(dāng)然可以。詩(shī)人回歸自我、回歸生活的道路當(dāng)然不止一種，但語(yǔ)言自覺(jué)，可能是其中最簡(jiǎn)潔、最便捷的。近年，口語(yǔ)詩(shī)或被廣泛推崇、或被集體剿伐，視我為“口水詩(shī)人”者也大有人在，但我置身事外，很少表態(tài)。我不想在語(yǔ)言形態(tài)的討論上浪費(fèi)時(shí)間。我希望多一些對(duì)文本本身的研究、批判與思考。一首詩(shī)的生成，其實(shí)乃是社會(huì)鏡像。從詩(shī)里，需要看到社會(huì)在變。抱著古老標(biāo)準(zhǔn)的尺子，很難準(zhǔn)確地給今天的藝術(shù)量體裁衣。

不說(shuō)“標(biāo)準(zhǔn)”。僅說(shuō)我個(gè)人喜歡的詩(shī)，比如：具有豐富人性的詩(shī)，充分體現(xiàn)活潑創(chuàng)造力的詩(shī)，具有理想主義（或者神性）的詩(shī)，等等，多元、多極，很難一語(yǔ)蔽之。不過(guò)反過(guò)來(lái)說(shuō)倒好辦：思想、情感、藝術(shù)，這三者是任何藝術(shù)品創(chuàng)作都不應(yīng)該放棄的。道不離器，器中有道。藝術(shù)是手法，思想與情感是內(nèi)核。三者兼有的作品，當(dāng)然是最好的作品。

花語(yǔ)：身為詩(shī)歌雜志的主編，當(dāng)你收到作品不好、又很執(zhí)著、又反復(fù)和你套近乎的作者，怎么辦？

劉川：具有發(fā)表夢(mèng)想的人當(dāng)然很多，不妨適當(dāng)開(kāi)一小小綠燈。對(duì)某個(gè)人的一生有一點(diǎn)點(diǎn)用，也是功德。雜志是公眾服務(wù)平臺(tái)，不是主編個(gè)人喜好的空間，希望盡量可以容忍和幫助更多人。當(dāng)然，首要原則是服務(wù)寫出了好詩(shī)的人。

花語(yǔ)：“他是我第一個(gè)正面接觸的詩(shī)人/戴著帽子，說(shuō)話很輕/一整天坐在那里翻稿子/我沒(méi)看到他的平靜/這應(yīng)該是一個(gè)只有詩(shī)歌的上午/ 9層高樓，陽(yáng)光射不進(jìn)來(lái) 或者射在我們都不知道的地方/很多可能。比如對(duì)生活的沉默/比如他對(duì)面/正坐著一個(gè)含而不露的人”，這是一個(gè)名叫“水中流淚”的網(wǎng)友寫給你的一首詩(shī)，實(shí)話實(shí)說(shuō)，寫得不錯(cuò)！按照詩(shī)中的形容，你是一個(gè)很喜歡安靜又非常敬業(yè)的人，你覺(jué)著自己是怎樣一個(gè)人？

劉川：我簡(jiǎn)單、胸?zé)o城府、不設(shè)防線；孤獨(dú)，敏感；時(shí)刻有壓力感，很少有放松的狀態(tài)；略帶偏執(zhí)（但不自戀），不論做什么，都會(huì)一直做下去。

花語(yǔ)：你經(jīng)常研讀佛經(jīng)，最忌諱的是什么，修習(xí)禪宗的意義何在？

劉川：我個(gè)人最忌諱迷信，不止是對(duì)宗法教條的迷信，還有對(duì)神通（神跡）或“大師”的無(wú)條件屈從。慈悲、無(wú)我的基礎(chǔ)是自明。不能自明，盲目屈從就是奴性的依附。修習(xí)禪宗的意義在于，尋找真我、認(rèn)識(shí)真我、破除“無(wú)明”（對(duì)現(xiàn)象界的迷信與執(zhí)著）。

花語(yǔ)：有些人的詩(shī)歌來(lái)自本身的生活，有些來(lái)自閱讀。在你看來(lái)，來(lái)自切身的體驗(yàn)是否更重要？詩(shī)人是否也需要體驗(yàn)各種不同的生活？

劉川：書本，提供間接經(jīng)驗(yàn)；人生，提供直接經(jīng)驗(yàn)。都必不可少。關(guān)鍵在于，如何提純、升華、反思、有效利用這些經(jīng)驗(yàn)，而不被其綁架，比如，我一個(gè)朋友生在農(nóng)村，就一輩子寫農(nóng)業(yè)詩(shī)、鄉(xiāng)土詩(shī)；另一個(gè)詩(shī)友，被強(qiáng)拆了房子，所有的詩(shī)里就充滿怨懟。經(jīng)驗(yàn)、體驗(yàn)，只是支撐詩(shī)的基本元素，不是本質(zhì)。相對(duì)而言，正確的價(jià)值取向、判斷能力、審美觀與創(chuàng)作觀，可能是當(dāng)今詩(shī)人們最迫切需要的。

人生苦短，他者的不同生活，我就不體驗(yàn)了。平淡平凡中，暗藏生機(jī)，總有發(fā)現(xiàn)。發(fā)現(xiàn)，才會(huì)有詩(shī)。其他詩(shī)人我不知道，目前我這份庸常的生活已足夠我寫一輩子的了。

花語(yǔ)：“劉川詩(shī)決不與人同，而具鮮明的個(gè)性。劉川說(shuō)自己是：‘玩詩(shī)’ ，我看他是認(rèn)真的，他以自己獨(dú)立獨(dú)行的表現(xiàn)方式，以詩(shī)的良知書寫現(xiàn)實(shí)。劉川是我們這個(gè)時(shí)代一位獨(dú)立行走的詩(shī)人。我們的時(shí)代需要?jiǎng)⒋ㄟ@樣的詩(shī)人?！边@是一個(gè)叫未凡的人，給你寫的評(píng)，你怎么看待他的話，又怎么看待“玩詩(shī)”？

劉川：謝謝未凡先生厚愛(ài)?！巴嬖?shī)”并不是說(shuō)對(duì)詩(shī)的褻瀆，而是對(duì)“高大上”話語(yǔ)權(quán)操控形態(tài)的挑戰(zhàn)。挑戰(zhàn)的不是詩(shī)歌本身的嚴(yán)肅性，而是努力通過(guò)人性化的方式給詩(shī)松綁?；謴?fù)詩(shī)的彈性與質(zhì)感。詩(shī)，是人間之物。詩(shī)因人的存在而存在。

花語(yǔ)：你最推崇的詩(shī)人有哪些？當(dāng)下中國(guó)有詩(shī)歌大師嗎？或者會(huì)不會(huì)產(chǎn)生大師？

劉川：近期我推崇李白，一個(gè)大雅大俗的“二貨”、此人身上俗肉與仙骨兼而有之；再者，王維，東方式的詩(shī)歌智慧；第三個(gè)，孔子，是他讓我知道秉持理想、孜孜以行，這本身就是詩(shī)意。我喜歡的當(dāng)代詩(shī)人較多，但都稱不上大師。這是一個(gè)毀掉大師的時(shí)代。當(dāng)下中國(guó)所謂的“大師”，不過(guò)是些大名聲之人或騙子。

花語(yǔ)：請(qǐng)形容一個(gè)你的故鄉(xiāng)和成長(zhǎng)經(jīng)歷。

劉川：目前，我的故鄉(xiāng)，是一盞臺(tái)燈下，夜半的三尺清光。我全部的心神灌注其中，得以煉化，變得寧?kù)o。回歸城鎮(zhèn)化過(guò)程中烏煙瘴氣的泥土之鄉(xiāng)，不如回歸自己。如果要談成長(zhǎng)經(jīng)歷，此處省略三十萬(wàn)字；或者去問(wèn)任何一個(gè)中國(guó)轉(zhuǎn)型期從農(nóng)村出來(lái)的同齡人。

花語(yǔ)：是否喜歡旅行，有最喜歡的地方嗎，為什么？

劉川：不太喜歡旅行，我是典型的“宅男”。偶爾喜歡清風(fēng)徐來(lái)之時(shí)，獨(dú)自登上小山之頂。約略見(jiàn)些狗屎雞糞也無(wú)妨，出離了人間，又離人間不遠(yuǎn)。用這種若即若離的角度看自己，看社會(huì)，乃至寫作。不高高在上，卻傲骨暗增。小山之頂，去我俗氣，給我補(bǔ)鈣。

花語(yǔ)：看你近來(lái)研讀、學(xué)寫傳統(tǒng)詩(shī)詞，為何？

劉川：傳統(tǒng)詩(shī)詞、現(xiàn)代詩(shī)，都只是一種話語(yǔ)方式而已，詩(shī)的本質(zhì)沒(méi)有區(qū)別。只要能夠有效表達(dá)詩(shī)意，不妨手持兩筆，左右開(kāi)弓。傳統(tǒng)詩(shī)詞的“構(gòu)詩(shī)”方式頗為好玩，但過(guò)分追求形式的律化（尤其是唐以后的律詩(shī)形態(tài)）可能是導(dǎo)致詩(shī)詞面對(duì)新時(shí)代、新語(yǔ)境陷入失語(yǔ)狀態(tài)的根本原因。詩(shī)是活的，要在詩(shī)意本身下功夫才對(duì)。詩(shī)是源，也是流，更是脈。岸雖百變，水隨之而轉(zhuǎn)。一味舍水求岸者，村翁牧豎亦不如也。

花語(yǔ)：如何看待自媒體時(shí)代，微信的傳播效應(yīng)？對(duì)于迅速竄紅的余秀華，你怎么看？

劉川：一、自媒體方便詩(shī)歌傳播、促進(jìn)大眾寫作，自不必言。但基于朋友圈而產(chǎn)生的詩(shī)歌交流與評(píng)價(jià)，須警惕圈子化、社交化。二、閱讀的短時(shí)性，更適合淺閱讀與短閱讀，往往膚淺的小抒情之作點(diǎn)擊量轉(zhuǎn)發(fā)量較大，真正深刻或獨(dú)有探索之作或長(zhǎng)詩(shī)難出家門，形成傳播壁壘；三、尤其成長(zhǎng)中的詩(shī)人，警惕點(diǎn)擊率或點(diǎn)贊率帶來(lái)的表面熱度，手機(jī)寫作導(dǎo)致心浮氣躁的人更多了。四、大家都在免費(fèi)閱讀，詩(shī)人辛苦卓越的創(chuàng)作勞動(dòng)，誰(shuí)來(lái)買單？

余秀華現(xiàn)象被消費(fèi)得過(guò)多了，需要看的是她的詩(shī)，是好是壞。若除去詩(shī)看人或看熱鬧，不如看蒼井空或波多野結(jié)衣。

花語(yǔ)：談?wù)劷诘膭?chuàng)作打算？

劉川：一、系統(tǒng)、全面地補(bǔ)課，通讀古今中外的經(jīng)典詩(shī)作。大量刪去過(guò)去不滿意的作品，放下功利心，給自己做減法。二、進(jìn)行多種方式的寫作嘗試，盡量從當(dāng)下寫作集體潮流中跳開(kāi)一下，尋找一些異質(zhì)的東西。三、追求更質(zhì)樸、更自然、更祛除染污接近兒童的表達(dá)，尋找“詩(shī)無(wú)邪”的赤子狀態(tài)。

花語(yǔ)：如何看待當(dāng)代詩(shī)壇？

劉川：事實(shí)上，自“朦朧詩(shī)”始，就有兩個(gè)“詩(shī)壇”存在，一個(gè)是官方體系（官刊、作協(xié)、學(xué)院），一個(gè)是民間場(chǎng)子。官方體系更類似于行政附屬物或職業(yè)飯碗，掌握巨大資源卻沒(méi)有更好地展現(xiàn)創(chuàng)作實(shí)績(jī)，需要深刻地“去行政化” 、尊重藝術(shù)規(guī)律、貼近創(chuàng)作現(xiàn)場(chǎng)，從而大有作為。而民間的評(píng)價(jià)體系泥沙俱存、魚龍混雜，拉幫結(jié)派、互立山頭，江湖氣太濃，像個(gè)超級(jí)市場(chǎng)，則需要展開(kāi)客觀、有效的學(xué)理討論爭(zhēng)鳴，激發(fā)詩(shī)壇的清明、理性與激情。總體來(lái)看，當(dāng)代詩(shī)已不再有所謂的主流寫作，各行其道，各有一極。這正是詩(shī)壇應(yīng)該有的格局，但仍需警惕詩(shī)的平面化、垃圾化、無(wú)意義化。在大眾寫作的潮流里，不要丟棄美學(xué)理想和經(jīng)典追求。

花語(yǔ)：如何看待近年各種各樣、層出不窮的詩(shī)歌節(jié)與詩(shī)歌大獎(jiǎng)？

劉川：這是一個(gè)營(yíng)銷時(shí)代。設(shè)立詩(shī)歌節(jié)或詩(shī)歌獎(jiǎng)項(xiàng)的地區(qū)或人頭，鮮有純粹詩(shī)歌目的的?；?yàn)榈胤叫麄髀糜?、謳歌政?jī)，或是某暴發(fā)戶捐資助善、買個(gè)“功德牌位”，還有人造聲勢(shì)拉大旗立山頭，等等。充滿功利色彩。純粹的詩(shī)歌獎(jiǎng)，也有，但很少。詩(shī)歌節(jié)、詩(shī)歌獎(jiǎng)努力借助新聞營(yíng)銷手段擴(kuò)大影響，實(shí)在是雙刃劍，宣傳了寂寞久矣的詩(shī)歌，但也讓詩(shī)人更加浮躁、詩(shī)歌學(xué)術(shù)更加泡沫。但反過(guò)來(lái)想，詩(shī)歌也需要“與時(shí)俱進(jìn)”，根本就沒(méi)有“封閉”得了的壇子，在世俗化、市場(chǎng)化的潮流里，詩(shī)歌小生態(tài)難以避免大生態(tài)的影響。如何善用其勢(shì)而推舉好詩(shī)、好詩(shī)人，可能需要大家多動(dòng)動(dòng)心思。

花語(yǔ)：在你眼中，何為好女人？

劉川：最喜歡這個(gè)問(wèn)題，在我眼里，沒(méi)有壞女人。她們既是女性，又是母性。偉大的女性，永遠(yuǎn)引領(lǐng)我們向上。詩(shī)不僅需要“日神”精神，也需要“酒神”精神。詩(shī)不止追求存在的“澄明”之境；當(dāng)然也應(yīng)該有對(duì)人性“混沌”的呈現(xiàn)與表達(dá)，我覺(jué)得這是母性的體現(xiàn)。