孫云帆　王新娟

今年，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)花落民謠歌手鮑勃·迪倫。官方授獎(jiǎng)詞中寫(xiě)道，鮑勃·迪倫在偉大的美國(guó)民謠傳統(tǒng)中創(chuàng)造出新的詩(shī)歌意境。消息一出，輿論一片嘩然，有人認(rèn)為這是諾獎(jiǎng)?lì)C發(fā)的一次突破，也有人氣憤地表示把諾獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給歌手是一件任性的事兒。

10月25日，著名文學(xué)家麥家邀請(qǐng)好友李敬澤在清華大學(xué)建館報(bào)告廳進(jìn)行了一場(chǎng)“悅讀咖 | 談文學(xué)，不止理想——國(guó)人心中的諾獎(jiǎng)”為主題的文學(xué)對(duì)談。

回到文學(xué)本源

李敬澤：

說(shuō)起鮑勃·迪倫，我馬上就回憶起我年輕的時(shí)候，買了盒磁帶，曾經(jīng)反復(fù)地聽(tīng)鮑勃·迪倫的歌。所以諾貝爾獎(jiǎng)比較符合我們老文藝青年、老文學(xué)人的口味。我不知道所說(shuō)的“嘩然”是指的什么，但是我想，如果我是瑞典文學(xué)院的那些老先生，我需要隔一段時(shí)間就要調(diào)配一下，我隔一段時(shí)間就要恢復(fù)一下，或者是打破你們的預(yù)期，恢復(fù)一下我的活力，不讓你們說(shuō)我是有規(guī)則的。

因?yàn)檎f(shuō)到底，文學(xué)，在我們現(xiàn)代社會(huì)中，有一種傾向，就是越來(lái)越專門化，越來(lái)越變得高大上或者是高精尖。某種程度上講，也意味著他越來(lái)越失去活力，失去它作為一個(gè)野孩子那樣奔放的精神。所以我們現(xiàn)在特別怕跟一幫搞文學(xué)的人談文學(xué)，為什么呢？大家都博覽群書(shū)，一說(shuō)起來(lái)一套一套的，規(guī)矩那么多，段子那么多，套路那么深，你就覺(jué)得永遠(yuǎn)自己讀書(shū)太少。但是話又講回來(lái)了，難道文學(xué)僅僅是這樣嗎？時(shí)間長(zhǎng)了，我們需要回到文學(xué)的本源。

麥家：

諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，一說(shuō)到它，我首先想到三個(gè)人：第一個(gè)人，是莫言。他代表中國(guó)第一次拿到了矚目的文學(xué)獎(jiǎng)，所以一談到文學(xué)獎(jiǎng)，我就想到了莫言。莫言不但是給自己，也給我們中國(guó)文學(xué)，甚至給我們整個(gè)中華民族拿了我們一直期望得到的那個(gè)獎(jiǎng)。

第二個(gè)人是誰(shuí)呢？我想到托爾斯泰。托爾斯泰是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)當(dāng)中的巨匠，站在最高峰的人，他沒(méi)有得。我覺(jué)得他應(yīng)該是得諾獎(jiǎng)的，但是他沒(méi)有得。還有一個(gè)人在我看來(lái)也是應(yīng)該得，但是他沒(méi)有得，是誰(shuí)呢？卡夫卡。這里我想起的第三個(gè)人我剛才說(shuō)了，托爾斯泰是現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)最高的那個(gè)人，而卡夫卡是現(xiàn)代主義文學(xué)最初的那個(gè)人。我覺(jué)得不論是詩(shī)歌、文學(xué)，還是藝術(shù)，它的源頭在哪里，或者說(shuō)集中的高峰在哪里，就是集中在卡夫卡身上。這么一個(gè)象征著、暗示著現(xiàn)代主義文學(xué)朝氣蓬勃的人也沒(méi)有得獎(jiǎng)，這也是讓我感到很遺憾的地方。

我并不是說(shuō)諾獎(jiǎng)有什么問(wèn)題，我覺(jué)得諾獎(jiǎng)沒(méi)有什么問(wèn)題。如果說(shuō)有問(wèn)題，那是人的問(wèn)題。只要是人頒這個(gè)獎(jiǎng)，或者說(shuō)這個(gè)獎(jiǎng)是頒給人的，總是不公平，沒(méi)有公平。這個(gè)世界要說(shuō)是公平的，我覺(jué)得首先是不公平的。有的人含著金鑰匙來(lái)到這個(gè)世界，有的人是身無(wú)分文來(lái)到世界。但是世界又是公平的，含著金鑰匙的人照樣生病，照樣經(jīng)歷失戀，最后也是這么老去。他一天是24小時(shí)，我的一天也是24小時(shí)，從這個(gè)意義來(lái)說(shuō)，世界是公平。所以不要追求完全的公平。諾獎(jiǎng)也是這樣，公平公正。我覺(jué)得他大體是公平的，大體也是公正的，沒(méi)有絕對(duì)，沒(méi)有完美，只要是人做的事總是有遺憾，總是有缺陷，有缺陷、不完美才是我們?nèi)俗龅氖隆?/p>

即使有這么多的缺陷與遺憾，沒(méi)有哪個(gè)世界哪個(gè)組織可以替換諾獎(jiǎng)。它呼喚的東西，它召喚的東西，它激發(fā)了很多作家的創(chuàng)造力，也激發(fā)了很多大眾對(duì)文學(xué)的向往，對(duì)文學(xué)的喜愛(ài)。我覺(jué)得這也是諾獎(jiǎng)存在至今的價(jià)值，包括以后的價(jià)值。

本源是簡(jiǎn)單、直接的

麥家：

我覺(jué)得文學(xué)就是我們生活的一部分，我們想接觸它和不想接觸它，它都存在于我們身邊，陪伴著我們一路往前?，F(xiàn)在很多人覺(jué)得文學(xué)是作家或者是中文系的事，那真的不是這樣。文學(xué)是大家的事情，文學(xué)就是生活，我們從出生開(kāi)始，文學(xué)一直在陪伴著我們。我一直覺(jué)得文學(xué)就像月光，它好像是沒(méi)用的，其實(shí)他用處很大。我們可以想象，一生當(dāng)中抽掉這些故事：你曾經(jīng)看過(guò)的文學(xué)書(shū)籍，寫(xiě)過(guò)的情書(shū)……如果我們把這些東西抽掉了，我們的人生會(huì)非常寡淡無(wú)趣。

好像看起來(lái)月光是沒(méi)用的，太陽(yáng)光才有用，沒(méi)有太陽(yáng)，萬(wàn)物就無(wú)法存在。好像沒(méi)有月光沒(méi)關(guān)系，但是如果沒(méi)有月光，我們?nèi)祟悤?huì)少掉多少的情思，多少的思念。這個(gè)世界有趣、審美的層面會(huì)削弱很多很多。我們的生活完全是為了硬邦邦的要一些利益嗎？我想肯定不是這樣的。

不管是一個(gè)人，還是一個(gè)故事，他都要虛實(shí)相兼，有虛的一面，有實(shí)的一面。文學(xué)就是讓我們太堅(jiān)硬、太硬邦邦的生活虛化了。有了這個(gè)虛化，生活就變得更加有彈性，你的內(nèi)心也會(huì)變得更加溫暖。我想，內(nèi)心的溫暖、豐富、生動(dòng)，比身外的身份重要的多得多。

李敬澤：

文學(xué)的本源是什么呢？實(shí)際上剛才老麥談到月光，非常單純的東西。文學(xué)曾經(jīng)在本源上是非常簡(jiǎn)單、非常直接的東西，不是一個(gè)越來(lái)越復(fù)雜的東西。所以現(xiàn)在，2016年，瑞典文學(xué)院的老爺子們忽然要調(diào)皮一下，說(shuō)我們給鮑勃·迪倫！給鮑勃·迪倫憑什么呢？瑞典文學(xué)院特別談到說(shuō)，鮑勃·迪倫讓我們想起了荷馬和古代游吟詩(shī)人。荷馬也好，游吟詩(shī)人也好，他們都是站在文學(xué)的本源上。他們沒(méi)有那么多的理論，沒(méi)有那么多的條條框框，沒(méi)有那么多套路。他們就是從遠(yuǎn)方走來(lái)，站在你們面前，上邊有天，下邊有地，對(duì)著你們，對(duì)著我們所有的人來(lái)歌唱，這是文學(xué)的本源。

這不光西方是這樣，中國(guó)也是這樣，世界上都是這樣來(lái)的。這某種意義上稱得上是文學(xué)的力量，其實(shí)這種力量也是文學(xué)至今還有力量的根子所在。

所以我特別特別覺(jué)得在這個(gè)意義上，瑞典文學(xué)院是做得好的，提醒我們一下說(shuō)文學(xué)沒(méi)那么復(fù)雜，也沒(méi)那么高大上，就是那樣不衫不履的搖滾歌手站在這里，對(duì)著這個(gè)世界的怒吼和歌唱，他就是文學(xué)。

諾獎(jiǎng)尋找的理想

李敬澤：

“理想”二字，肯定是兩個(gè)好字。但是何謂理想？可能都需要我們自己在生命中慢慢去找，去慢慢地確認(rèn)。諾貝爾對(duì)于諾貝爾獎(jiǎng)寫(xiě)了五條遺囑，第一條是要對(duì)全人類有意義，最后一條專門說(shuō)要獎(jiǎng)給什么呢？要獎(jiǎng)給有理想傾向的作品。

“理想”二字就出來(lái)了。“理想”二字可把瑞典文學(xué)院的老先生給難住了，關(guān)于文學(xué)作品中到底什么算是有理想？這個(gè)100多年來(lái)反復(fù)爭(zhēng)論。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)早期的時(shí)候，你要想到當(dāng)時(shí)是一幫19世紀(jì)初的老先生，他們對(duì)理想的認(rèn)識(shí)是近乎于什么呢？理想是什么？理想是符合我的習(xí)慣，符合我的通行規(guī)則。早期的人對(duì)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的認(rèn)識(shí)，解釋差不多也是這個(gè)意思，所以在早期來(lái)說(shuō)，托爾斯泰肯定是不理想的，包括就在瑞典旁邊，當(dāng)時(shí)有一個(gè)人，現(xiàn)在看也是偉大的大師——易卜生，也不理想。

后來(lái)漸漸的，到了1930年代、1940年代，特別是二戰(zhàn)之后，人們對(duì)理想的理解有了新的認(rèn)識(shí)，這個(gè)理想包含著對(duì)于人類生活，對(duì)于自己的一種可能性的追求。或者說(shuō)我更愿意找一個(gè)詞，與其我們說(shuō)是“可能性”，倒不如說(shuō)是“不可能性”，就是說(shuō)有一些事情你認(rèn)為是不可能的，但是我們來(lái)試一試。要用上那句俗話，要是萬(wàn)一就行了呢？在這個(gè)意義上說(shuō)，這個(gè)是現(xiàn)代主義，特別是二戰(zhàn)之后，我們對(duì)于文學(xué)開(kāi)辟了一個(gè)新的關(guān)于理想的新象征。其實(shí)人生也是同樣如此，我想人生中所謂的理想，大概也是這么一個(gè)意思。

麥家：

分享文學(xué)的某種意義上來(lái)說(shuō)是分享理想。某種意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得文學(xué)是理想一半的代名詞。這個(gè)時(shí)代大家都在掙錢，羞于談什么理想，也很少談?wù)撐膶W(xué)。我覺(jué)得這是一種不對(duì)的想法。至少是對(duì)人生態(tài)度、處世態(tài)度，都是有一點(diǎn)偏頗的。所以我想利用我個(gè)人的一點(diǎn)點(diǎn)地位也好，影響力也好，竭盡所能，想傳播我對(duì)文學(xué)的一些看法，我也希望和更多的年輕人一起來(lái)分享文學(xué)的成果，文學(xué)還是安人心的。