祁彪

今年3月13日晚，“全國兩會律師代表委員訪談”如約與大家見面，按照慣例，劉桂明總編輯作為主持人，與來自律師界的重量級嘉賓王俊峰、李大進、蔡學(xué)恩、劉紅宇、李亞蘭、彭靜、施杰、朱征夫、朱列玉等九位人大代表政協(xié)委員就“司法改革中律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障、司法改革如何更多地讓律師群體參與進來、司法改革過程中律師群體應(yīng)發(fā)揮怎樣作用”等問題進行了深入探討。

訪談最后，九位代表委員還紛紛表達了對《民主與法制》的期待與祝福。

主持人：我注意到，各位代表委員在介紹自己提案議案的時候，都不約而同地談到了司法改革，談到了律師。談到這里，就自然而然地引出了近幾年法律圈都在討論的一個話題，那就是律師到底能否參與到司法改革當(dāng)中去，律師應(yīng)該如何在司法改革中發(fā)揮作用，司法改革應(yīng)該怎么樣讓律師更多地參與進來？

李大進：我曾經(jīng)跟司法界的朋友交流談到，司法改革三年半的時間里，我作為一個律師，幾乎一步?jīng)]落地跟著司法改革在走，跟著檢、法的步伐在走，甚至已經(jīng)成了法院、檢察院司法改革推進過程編外見證人。但很無奈的是，只是我一個跟著走，而不是整個律師行業(yè)在跟著走。而且直到今天，從中央到地方的各級司法行政機關(guān)，從來沒有就律師怎么參與司法改革找我聊過一次，我更沒有見到過一份關(guān)于律師參與司法改革的文件，或者是給我們律師群體傳達過什么精神，更沒有組織過我們?nèi)⒓舆^一次跟司法改革有關(guān)的會議。

全國30萬律師在執(zhí)業(yè)過程中天天在和法、檢打交道，卻不知司法改革應(yīng)有之義，更不知司法改革將把律師帶到何處去，中國的司法改革已經(jīng)推進三年半了，而律師還在門外，沒有地方發(fā)聲，更沒法參與，連半只腳都沒有邁進去，這是一個不可思議的事情。

律師不參與司法改革，大家都知道意味著什么，它意味著這將不是一次成功的改革，甚至有學(xué)者表示，沒有律師參與的司法改革，將不是司法改革。

所以我認(rèn)為，如果能通過對律師法的執(zhí)法大檢查，推動整個律師行業(yè)參與司法改革，將有非常大的積極意義。

彭靜：我非常贊同李大進律師的觀點，2016年司法改革將進入攻堅階段，但這么多年了，律師好像是局外人、旁觀者，相對于管理部門來說，我們是被管理的相對人。司法改革當(dāng)中提出建立職業(yè)共同體，但在建立過程當(dāng)中，我們沒有融入改革當(dāng)中去，好像被切割開了。我們一直談律師執(zhí)業(yè)權(quán)利保障，這是最基本的問題，沒有律師參與，沒有律師權(quán)利的保障，何談司法公正。

施杰：說到律師參與司法改革的問題，我有一個鮮活的例子：成都市中級人民法院從去年2月開始全面推行庭審實質(zhì)化，我本人也參加了他們的一些論壇，參與關(guān)于推進庭審實質(zhì)化的一些工作。從去年2月開始到現(xiàn)在，成都中院選擇了83件示范案件，原來證人出庭率不到10%，在83件示范案件當(dāng)中，證人包括辦案警察出庭率達到了64%，并且這類案件律師參與率100%，當(dāng)庭裁判率達到了50%。我覺得在這個過程當(dāng)中，律師參與這種體制改革，讓司法機關(guān)聽到了自己的呼聲。

朱征夫：目前的司法改革因為是自上而下的，所以不僅律師參與不夠，法官、檢察官的參與也不夠。法官和檢察官是通過被遴選的方式來參與的，實際上也沒有參與決策。律師是采取零星的方式，比如說人大代表、政協(xié)委員可能參與司法改革的調(diào)研，可能被選為遴選委員會的委員，我現(xiàn)在是遴選委員會的委員。律師行業(yè)在某種意義上參與了司法改革，但是到目前為止不是主動、積極的狀態(tài)。我倒是覺得應(yīng)該好好思考一下，如何更好地創(chuàng)造條件來參與這次前所未有的司法改革。

蔡學(xué)恩：我們律師一直說要參與司法改革，包括剛才說了很多有見地的意見和建議，但是沒有人理順律師參與司法體制改革到底要做幾項工作，是十項還是五十項？而法院和檢察院有非常具體的司法改革任務(wù)，有兩年的任務(wù)和目標(biāo)，該完成的一定會完成。完成的時候，律師怎么配合，發(fā)揮什么作用？所以，我們也應(yīng)該有兩年的目標(biāo)，律師們都有義務(wù)去思考這個問題，我們一定要系統(tǒng)地梳理出律師如何參與司改。

主持人：各位代表委員普遍認(rèn)為，在司法改革當(dāng)中律師的參與度不夠，律師有參與的愿望，有參與的熱情，但是少了參與的路徑。這是否意味著，本次司法改革中一直倡導(dǎo)的建立法律職業(yè)共同體力度還不夠，效果還不佳？

王俊峰：我們一直講法律職業(yè)共同體，但是到現(xiàn)在互動的力度和數(shù)量還不夠，這是司改當(dāng)中的一個問題。目前，當(dāng)法官、檢察官是法律職業(yè)人最大的光榮，很多律師包括年輕律師都愿意去當(dāng)法官、檢察官。但是實際上法官、檢察官辭職做律師的很多，逆向流動卻很少，這兩年周強院長也講到了法官隊伍的人才流失問題。我覺得將來隨著司改，包括法院對司法審判人員的權(quán)益保障，包括更尊重他們的專業(yè)等等，一定會有更多的律師走到法官、檢察官隊伍當(dāng)中。

朱列玉：提到法律職業(yè)共同體，其中一個問題就是法官、檢察官、律師之間的聯(lián)動太差。我有一個建議：按照目前規(guī)定，律師要成為正式律師之前要在律所實習(xí)一年，那能不能改為在律師事務(wù)所、法院、檢察院都可以實習(xí)呢？司法系統(tǒng)一直講“案多人少”，這樣一來，既解決了法院、檢察院缺人問題，也解決了初入職的年輕律師要實習(xí)一年才能正式成為律師的問題。此外，還可以考慮設(shè)立一個條件，必須干過五年的律師才允許當(dāng)法官、檢察官，當(dāng)律師之前必須在法院、檢察院實習(xí)兩年，這樣如果能聯(lián)動起來就不一樣了。同時還加強了三者之間的聯(lián)動。

劉紅宇：我覺得可以用一個“低”字來形容律師群體，律師是弱勢群體，律師的執(zhí)業(yè)權(quán)特別需要保護，已經(jīng)是不爭的事實。但其實法、檢也是弱勢群體，也需要保護，工資待遇不高，勞動強度超高，社會對他們的尊重也越來越低，他們對自己工作的崇高性也看得越來越低。從這個角度來說，整個共同體的精神面貌和狀態(tài)越來越低。我認(rèn)為，法律職業(yè)共同體應(yīng)該共同追尋我們曾經(jīng)的職業(yè)夢想，共同尋找我們職業(yè)問的不同和相同，共同建立統(tǒng)一的平臺，向全社會宣傳法律職業(yè)的崇高性，也提高我們自己對職業(yè)的認(rèn)同度，所以我建議國家設(shè)立“法律日”。

主持人：我注意到這次兩會上，大進代表跟姚明合影了，和姚明相比，您顯得很矮。而劉紅宇委員剛才提到了律師“低”，我想這個“低”肯定不是個子低，而是地位低。我看到您平時顯得挺高大的，和姚明合影時一下就顯得很低了。由此是不是可以說明，律師地位低因為跟其他群體相比低？是不是整個制度架構(gòu)和制度文化所帶來的問題？另外，您提出執(zhí)法大檢查，請問：執(zhí)法大檢查是不是推進司法改革的重要舉措？

李大進：我想再強調(diào)一下我的觀點，我說的律師參與司法改革不夠，而且差得很遠(yuǎn)，并不是指的“我”，而是“我們”?！拔摇焙芎美斫?，是單一個體的律師，比如我，我認(rèn)為律師除了沒有參與司法改革制度設(shè)計之外，但整個在司法改革的推動當(dāng)中，周強院長邀請五位專家學(xué)者和代表座談，我是唯一的律師代表。而我想說的是“我們”，是全國30萬人在司法改革進程中的參與度不夠，所以我很著急。

關(guān)于高和低，因為是我李大進一個人在姚明身邊站著，我當(dāng)然比他矮多了，但是如果是30萬人，我的同行都和我在一起，姚明就沒有了，所以“強與弱”“高與低”是有特定環(huán)境的。我想表達的是，律師行業(yè)是一個智慧和精英的行業(yè)，調(diào)動起這些人來參與司法改革，只有好處，沒有壞處。

主持人：謝謝大進代表。大進代表非常著急，我們也理解他這種著急，就像我們過去常說的一句話一樣：“一萬年太久，只爭朝夕?！敝袊?0萬律師如何參與司法改革？如何推進司法改革？如何發(fā)揮律師在司法改革當(dāng)中的職業(yè)和專業(yè)作用？相信這是一個難題，我們期待早日破解。最后，希望每位代表委員能夠用一句話表達一下對《民主與法制》的期待，謝謝。

王俊峰：《民主與法制》這些年對國家法治建設(shè)方面的貢獻非常大，我在大學(xué)的時候就開始看《民主與法制》。我們期待在深化司法改革的過程中，律師作用和律師權(quán)益保障能更上一個臺階。

李大進：我愛《民主與法制》是從它創(chuàng)立之日就開始了。

蔡學(xué)恩：今年兩會最熱門詞匯就是“十三五”，今年是“十三五”的開局之年，我希望《民主與法制》從今年、從這一刻開始，貫穿“十三五”的這五年，記好這五年的日記。相信五年之后，全國律師都能記住《民主與法制》對推動中國律師發(fā)展所作出的巨大努力。

劉紅宇：追求民主，必須法治。

李亞蘭：我喜歡《民主與法制》，它能夠貼近律師的聲音，能夠和國家的民主、法治融為一體。

彭靜：我感謝《民主與法制》，因為有了民主與法治，律師不孤獨了；因為有了《民主與法制》，相信通過我們共同的努力，能夠為中國法治建設(shè)發(fā)出更好的聲音。

施杰：《民主與法制》辦得越好，律師的執(zhí)業(yè)環(huán)境就越好。

朱征夫：弘揚民主法治，建設(shè)美好家園，?！睹裰髋c法制》辦得越來越好。

朱列玉：我從讀大學(xué)就開始關(guān)注《民主與法制》，當(dāng)時還是法律人的雜志，現(xiàn)在不一樣了，現(xiàn)在走進了千家萬戶，很多老百姓，都喜歡這個雜志。所以我就?！睹裰髋c法制》一刊、一報、一網(wǎng)走進千家萬戶，不僅僅屬于法律人，而且屬于全體人民。