這是我第二次去西雙版納，上南糯山。第一次去的時(shí)候，馬原的“灣格花原”剛開始破土動(dòng)工。這次去占地2000余平方米的花園式西式莊園閣樓已經(jīng)建成了。這是馬原一個(gè)人帶著一幫哈尼族農(nóng)民工蓋起來的。他很驕傲，也很得意，可以和小花及馬格居住在這如詩如畫的童話世界里，每天看著山谷云起云落。聽著雞鳴狗吠。在那里我住了三天。每天和他聊天、爬山散步，他甚至陪著我喝酒抽煙。

受《西藏文學(xué)》之托，把與馬原的談話簡(jiǎn)單做了一個(gè)摘要。

談話時(shí)間：2015年10月5日

談話地點(diǎn)：云南省西雙版納南糯山姑娘寨

談話人：馬原、趙煥植

談話記錄：

趙：1982年你怎么會(huì)想到去西藏呢？

馬：我讀大學(xué)的時(shí)候，實(shí)際上應(yīng)該是讀中專的時(shí)候就想去西藏。有人說西藏這樣那樣的不好，你要考慮的現(xiàn)實(shí)問題太多啦，但我不以為然。中專我學(xué)的是鐵路，那時(shí)候是國家分配，不能按照自己的意愿就業(yè)。后來上了大學(xué)，1982年大學(xué)畢業(yè)的時(shí)候，我覺得剛好是個(gè)機(jī)會(huì)，就去了，很簡(jiǎn)單。可能很多人會(huì)想很多，想多少次都做不成，但我想了想就去了，就這么簡(jiǎn)單。

趙：你到西藏之前，也就是80年代初寫的小說《海邊也是一個(gè)世界》與《白卵石海灘》，已經(jīng)是中國最頂級(jí)的小說，但是真正讓你成名的是你到西藏后寫的《岡底斯的誘惑》，故事上和西藏有關(guān)系，但對(duì)小說的文本改造和敘述性的東西，跟內(nèi)容沒多大關(guān)系。你只是借助了西藏這個(gè)載體，你也無意去了解小說之外的西藏。

馬：這是懂小說的人說的話。你說的有一些道理。很多人問我，西藏給我?guī)砹耸裁矗乙舱f不大好，但是影響肯定還是有的。其實(shí)我對(duì)小說本身的認(rèn)識(shí)和思考應(yīng)該是82年到西藏之前就已經(jīng)很成熟很徹底的。當(dāng)然西藏也給了我很多的啟發(fā)，比如觀察世界的獨(dú)特方式，再比如對(duì)一些方法論新的認(rèn)識(shí)。

趙：你怎么看80年代所謂的西藏文學(xué)的崛起？

馬：那時(shí)候西藏有一批非?；钴S的作家，如扎西達(dá)娃、色波、劉偉、金志國等，西藏文學(xué)的發(fā)展趨勢(shì)特別好，也非常有朝氣，他們?cè)趪鴥?nèi)外的刊物上都有發(fā)表作品，并有一些影響。當(dāng)時(shí)我和上?！妒斋@》的程永新商討以魔幻文學(xué)的形式（西藏的所謂魔幻文學(xué)）做一個(gè)西藏文學(xué)的專輯，這個(gè)是《收獲》創(chuàng)刊幾十年以來從來沒有過的——給一個(gè)省的小說界做個(gè)專輯，但是由于很多復(fù)雜的原因沒有成功。當(dāng)時(shí)有一個(gè)叫馬建的寫了一篇叫《伸出你的舌苔或空空蕩蕩》的小說，這篇小說當(dāng)時(shí)在國內(nèi)外造成了一些很不好的影響，所以很多大的刊物和出版機(jī)構(gòu)對(duì)西藏的題材很敏感，這或多或少影響了西藏一批作家的成長(zhǎng)。當(dāng)然還有文學(xué)環(huán)境的變化，也遏制了西藏文壇?，F(xiàn)在回頭來看，目前在西藏文壇碩果僅存的可能就只有扎西達(dá)娃，這是一件很奇怪的事情，也是無奈的。

趙：我一直覺得你這幾十年的作品好像一直游離在主流之外。

馬：是啊，雖然我吃這口飯，而且我還在大學(xué)教過書，但是我認(rèn)為我是一個(gè)體制外的作家。我這輩子沒有獲過任何獎(jiǎng)，也沒有在任何協(xié)會(huì)里擔(dān)任過任何職務(wù)，甚至科級(jí)干部都沒有當(dāng)過。（整理此稿的時(shí)候，龍冬說最近《十月》雜志要給馬原頒獎(jiǎng)，好像有3萬元獎(jiǎng)金。）

趙：1991年，你正值盛年，文學(xué)上也取得了輝煌的成就，但為什么突然停筆了呢？

馬：主要是個(gè)人原因吧。和馮麗離婚，這是最主要的因素，當(dāng)然還有我對(duì)小說的前景有些悲觀。王蒙曾經(jīng)說過，馬原說小說死了，王蒙說是馬原的小說死了。我和王蒙先生是幾十年的老朋友，當(dāng)然我很理解他的話，我確實(shí)是這么的想的，就如話劇一樣，小說已經(jīng)進(jìn)了博物館，就是說它作為小說原來的功能基本上已經(jīng)喪失了。我覺得我應(yīng)該當(dāng)一個(gè)小說博物館的管理員，假如說以后有這么一個(gè)機(jī)構(gòu)或者職位的話。

趙：你這幾十年一直在外漂泊，但好像從來沒有離開過西藏，八廓街好像一直在你的夢(mèng)里。

馬：這個(gè)確實(shí)是這樣的。每次我進(jìn)藏反應(yīng)都非常大，甚至還有浮腫，但是每次回到八廓街的感覺是不一樣的。我總認(rèn)為八廓街的每扇窗戶后面都有故事，都有我所不了解也可能永遠(yuǎn)都不會(huì)了解的一些故事在發(fā)生或者正在發(fā)生。

趙：你這一生都在寫作，假如說你不寫作了，你最想做什么，有沒有什么最遺憾的事情？

馬：我已經(jīng)60多歲了，這輩子沒什么遺憾的事情啦。如果不寫作了，最想做的還是做一個(gè)畫家，有時(shí)間想畫一些好的作品。

趙：我們還是說說小說吧。

馬：在小說界，我是一個(gè)技術(shù)論者，我認(rèn)為小說是技術(shù)至上的。當(dāng)然天賦很重要，天賦可以判斷一個(gè)人小說水平的高低，雖然說文無第一武無第二。即使文學(xué)不好用這些量化的比較，但還是有高下之分，這是肯定的。為什么不同的作家會(huì)有不同的成績(jī)和表現(xiàn)呢？這個(gè)不是一級(jí)作家二級(jí)作家的概念，而是分三六九等的，因?yàn)樗麄兇_實(shí)不同。那些頂尖的作家既有特別好的技術(shù)，還有特別好的天賦。天賦里面包含語感，對(duì)事物的捕捉力、洞察力，還有修辭的能力以及處理復(fù)雜結(jié)構(gòu)的那種全局把控能力。我自認(rèn)為在這個(gè)行當(dāng)里面，我做的算是很出色的，這一點(diǎn)很自信。

趙：最近的寫作情況怎么樣？

馬：最近的作品不是太多，但也不算少。寫了長(zhǎng)篇《糾纏》與《荒唐》，長(zhǎng)篇記事《禍福相依》與《鄉(xiāng)音》，還寫了一部童話作品《灣格花原》。

趙：大馬，我是第二次到南糯山來，你的房子蓋得很不錯(cuò)啊，6棟房子將近有2000平方米吧，這應(yīng)該很辛苦。

馬：還好，這也是個(gè)樂趣。在我生病之后，一直想找一個(gè)氣候好、特別是水質(zhì)好的地方居住。在中國看過很多地方，后來發(fā)現(xiàn)南糯山是最符合我需求的居住地。所以在這里圈了一塊地蓋房子。房屋的圖紙是按照我喜歡的土耳其城堡式風(fēng)格設(shè)計(jì)的，尖尖的拱頂。類似于八角形的碉堡?，F(xiàn)在我過的日子完全是農(nóng)民式的鄉(xiāng)村生活——老婆孩子熱炕頭，喂喂狗，喂喂魚，你看院子里面還有一百多只雞，我覺得非常舒服。

趙：大馬，我感覺你一直都很孤獨(dú)。

馬：這一點(diǎn)，你可能說的很對(duì)。實(shí)際上在這山上這么大個(gè)房子，周邊也沒有幾戶村民，確實(shí)有一些孤獨(dú)。但是我很享受這種孤獨(dú)，好像我也離不開這種孤獨(dú)，反而這樣有助于我靜靜地思考一些問題。前一段小花和孩子到山下居住，我大概獨(dú)自在山上住了一個(gè)多月，那段時(shí)間對(duì)我來說是非常幸福的，算是享受孤獨(dú)吧。

趙煥植的話：馬原一直說自己是方法論及技術(shù)至上論者。他說哥特式教堂無以復(fù)加地繁瑣、華麗，但真正實(shí)用的部分僅僅是整個(gè)教堂建筑的一小部分。絕大部分的空間是無用的。他喜歡和崇尚的正是那無用的東西，我想他對(duì)小說的理解也是如此，所以對(duì)小說之與現(xiàn)實(shí)社會(huì)的終極意義，馬原是悲觀的。他說不搞小說，就會(huì)去做機(jī)械。這一點(diǎn)從他的莊園就可以看得出，諾大的院子蓋得壯觀華美，但房間內(nèi)部使用的部分卻異常的簡(jiǎn)陋，涂料粗糙無味，家具也是七拼八湊，甚至沒有家居的味道。

他很先鋒又很矛盾，崇尚技術(shù)、理性，而且困頓糾纏于各類看似無用的方法論。但我知道，在他貌似強(qiáng)悍的外表下是一顆極其柔軟而溫情的心，他已年過60，幾十年談話記掛的朋友還是那么幾位，文學(xué)上輝煌的兩次進(jìn)發(fā)也是源于他一生中兩個(gè)最重要的女人。當(dāng)然還有對(duì)人倫的膜拜以及他對(duì)家庭與母親的盡職盡責(zé)。

責(zé)任編輯：余學(xué)先