畢飛宇+許鈞

王永：各位老師同學(xué)，大家上午好！今天有三位嘉賓來(lái)到我們身邊，與我們做近距離的交流和對(duì)話(huà)的，不僅有諾獎(jiǎng)獲得者勒克萊齊奧先生，還有莫言先生昨天下午說(shuō)他很崇拜的作家畢飛宇先生，以及學(xué)識(shí)淵博的許鈞教授。

2008年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C獎(jiǎng)詞是這樣描述勒克萊齊奧先生的：“將多元文化和冒險(xiǎn)精神融入創(chuàng)作，善于創(chuàng)新，喜愛(ài)詩(shī)一般的冒險(xiǎn)?！蔽蚁脒@跟他的特殊生活經(jīng)歷是分不開(kāi)的。他出生在二戰(zhàn)時(shí)的法國(guó)尼斯，童年時(shí)代與父親在非洲度過(guò)，先后到過(guò)泰國(guó)、中國(guó)香港和廣州，在墨西哥生活期間收獲了愛(ài)情。20世紀(jì)90年代常駐美國(guó)新墨西哥州以及毛里求斯。正是這樣的個(gè)人經(jīng)歷，讓他對(duì)非主流文明倍加關(guān)注，尤其是對(duì)弱勢(shì)群體的關(guān)懷，這些在他的作品中都有充分的體現(xiàn)。勒克萊齊奧先生，我非常敬佩您，不僅因?yàn)槟且粋€(gè)偉大的作家，而且因?yàn)槟且粋€(gè)偉大的旅行家。作為一個(gè)對(duì)這個(gè)世界充滿(mǎn)好奇的人，我想知道您人生階段的不同經(jīng)歷有否改變了您的信仰？

勒克萊齊奧：我的確有很多旅行的經(jīng)歷，但是對(duì)我來(lái)說(shuō)唯一的旅行還是文學(xué)。我從小到大走過(guò)很多地方，很多時(shí)候是出于經(jīng)濟(jì)上的原因、生活的原因。在法國(guó)長(zhǎng)大，后來(lái)去了非洲，那是因?yàn)槲业母赣H在那里工作。然后我又回到了英國(guó)，在英國(guó)和美國(guó)的大學(xué)里都任教過(guò)，那是因?yàn)槲以诜▏?guó)都找不到工作。一方面確實(shí)是生活的原因，另一方面是我的確喜歡旅行。我喜歡從已知的生活中走出去，去發(fā)現(xiàn)新的世界。我在泰國(guó)也待過(guò)一年，學(xué)習(xí)過(guò)泰語(yǔ)。我在中國(guó)也待過(guò)很長(zhǎng)時(shí)間，我現(xiàn)在正在學(xué)習(xí)中文。我在墨西哥也停留過(guò)，在那里學(xué)習(xí)了西班牙語(yǔ)。學(xué)習(xí)語(yǔ)言，我覺(jué)得不僅僅出于現(xiàn)實(shí)當(dāng)中交流需要，同時(shí)它可以使我直接閱讀文化環(huán)境當(dāng)中的原文，讓我更好地理解這個(gè)國(guó)家的文學(xué)。我很喜歡中國(guó)詩(shī)人李白，對(duì)我而言，在李白的詩(shī)歌當(dāng)中，我不僅僅覺(jué)得是在尋找詩(shī)歌的意義，同時(shí)，中國(guó)的象形文字在李白詩(shī)歌中的不同組合，也賦予他的詩(shī)歌一種視覺(jué)感。

剛剛您問(wèn)到我生活當(dāng)中有什么事件使我改變了我原先對(duì)生活的看法，我想列舉我生活當(dāng)中一個(gè)階段。當(dāng)時(shí)我經(jīng)歷了一個(gè)小小的危機(jī)，當(dāng)時(shí)我覺(jué)得總是在自我重復(fù)，寫(xiě)不出新的東西。有一天，我進(jìn)了巴拿馬的一個(gè)森林，后來(lái)在那里生活了兩三年。森林里原始部落的人沒(méi)有書(shū)寫(xiě)的文學(xué)，但是他們有口口相傳的文學(xué)。發(fā)現(xiàn)這樣一種文學(xué)，給了我的創(chuàng)作新的生命力。我對(duì)我的創(chuàng)作又有信心了。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，這次經(jīng)歷，這些人改變了我。現(xiàn)在我在中國(guó)，我閱讀了中國(guó)的文學(xué)作品，我和中國(guó)人進(jìn)行交談，跟各種不同的人進(jìn)行交談，我相信這種經(jīng)歷會(huì)使我發(fā)生改變。

王永：我們?cè)谧暮芏嗳藨?yīng)該都讀過(guò)畢飛宇先生的作品，他的代表作有很多，我們喜愛(ài)的作品也很多。畢飛宇先生得過(guò)很多的獎(jiǎng)，我想提其中的三個(gè)：發(fā)表在1996年《作家》雜志上的短篇小說(shuō)《哺乳期的女人》獲得第一屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)；發(fā)表在2001年第4期《人民文學(xué)》雜志上的中篇小說(shuō)《玉米》獲得第三屆魯迅文學(xué)獎(jiǎng)；2008年人民文學(xué)出版社出版的《推拿》獲得第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。單個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)拿出來(lái)都很重要，但是最難能可貴的是三部作品分別以短篇、中篇、長(zhǎng)篇獲得國(guó)內(nèi)的兩大文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)，并非所有作家都可以做到。畢飛宇先生在不同類(lèi)型的小說(shuō)領(lǐng)域都有卓越貢獻(xiàn)。我最先讀到畢飛宇先生的作品，最先喜歡上的是《玉米》；但是感覺(jué)最震撼的還是《推拿》。您在小說(shuō)《推拿》中對(duì)盲人的心理刻畫(huà)及生活狀態(tài)的描寫(xiě)就像是自己的親身經(jīng)歷一樣，我覺(jué)得一般人的生活體驗(yàn)是無(wú)法感受到這一點(diǎn)的。請(qǐng)問(wèn)《推拿》中您對(duì)特殊群體的這種愛(ài)和書(shū)寫(xiě)，與您大學(xué)畢業(yè)以后在南京特殊教育師范學(xué)校任教5年的經(jīng)歷有沒(méi)有關(guān)聯(lián)？

畢飛宇：大家上午好。剛才主持人問(wèn)我這段教師經(jīng)歷對(duì)我創(chuàng)作這部有關(guān)殘疾人的小說(shuō)有沒(méi)有影響，我想誠(chéng)實(shí)地說(shuō)，直接的影響一點(diǎn)都沒(méi)有。因?yàn)槲以谀暇┨厥饨逃龓煼秾W(xué)校當(dāng)教師的時(shí)候，那個(gè)學(xué)校里面的學(xué)生不是殘疾人，它是一所師范學(xué)校，這些學(xué)生畢業(yè)之后再去做殘疾人的老師。所以我并不認(rèn)識(shí)那些殘疾人，這段經(jīng)歷跟我的職業(yè)沒(méi)有直接關(guān)系。

聰明的同學(xué)一聽(tīng)就知道，既然沒(méi)有直接關(guān)系，一定是有關(guān)系，否則就不叫直接關(guān)系。這種關(guān)系是人文意義上的關(guān)系，怎么樣的人文意義關(guān)系呢？第一，如果我沒(méi)有那段時(shí)間的教學(xué)經(jīng)歷的話(huà)，也許我會(huì)自私得多，就覺(jué)得我們這個(gè)世界上生活的就是我們這些人。就因?yàn)橛辛诉@段經(jīng)歷，我的胸懷就要開(kāi)闊一些，它就告訴我，這個(gè)世界不僅僅是你們這些普通人的，也是那些特殊人的。很多很多特殊人所共同建構(gòu)起來(lái)的一個(gè)世界。那么作為一個(gè)作家，你在寫(xiě)作的時(shí)候永遠(yuǎn)要知道，我們的生活、我們的世界是由許許多多不同的特殊性共同組合在一起的一個(gè)共生體。你永遠(yuǎn)不要自我感覺(jué)良好，這個(gè)世界就是你的，其實(shí)不是，這個(gè)世界是我們大家的。只不過(guò)那個(gè)“大家”在哪兒，你不一定知道。但總有一天，那個(gè)大家會(huì)走到你的面前來(lái)。第二點(diǎn)，因?yàn)槲以谀暇┨厥饨逃龓煼秾W(xué)校當(dāng)過(guò)教授，替我按摩的那些盲人朋友，他們也是從正規(guī)學(xué)校畢業(yè)出來(lái)的，所以當(dāng)他們一聽(tīng)到“畢飛宇”這個(gè)名字的時(shí)候，馬上就知道，這個(gè)人做過(guò)我老師的老師。中國(guó)人是非常尊重老師，把老師看作是父親，這一點(diǎn)非常重要。盲人因?yàn)樯淼娜毕?，非常多疑，他們不太愿意相信這個(gè)世界，他們不可能面對(duì)一個(gè)前來(lái)按摩的人就敞開(kāi)自己的心扉。他不僅不愿意敞開(kāi)，甚至有可能刻意隱瞞一些內(nèi)心的動(dòng)態(tài)，如果我不是這樣一個(gè)特殊的身份，他們就不會(huì)信任我，他們就不會(huì)跟我敞開(kāi)心扉，那我也就沒(méi)有機(jī)會(huì)了解他們和走進(jìn)他們的內(nèi)心，我也就沒(méi)有機(jī)會(huì)寫(xiě)《推拿》，我也就沒(méi)有機(jī)會(huì)得到茅盾文學(xué)獎(jiǎng)。謝謝。

王永：許鈞教授是“法蘭西金質(zhì)教育勛章”獲得者，我國(guó)著名翻譯家，是《追憶似水年華》《不能承受的生命之輕》等文學(xué)名著的譯者，也是他把勒克萊齊奧先生的《訴訟筆錄》等多部作品譯介到中國(guó)，讓中國(guó)的廣大讀者有幸讀到勒克萊齊奧先生的作品。有一個(gè)關(guān)于“詩(shī)歌的漂流瓶”的寓言，是說(shuō)詩(shī)人在世的時(shí)候在挑選他的讀者，因?yàn)楹苌儆凶x者能夠讀懂他的作品，所以他在臨死前會(huì)把自己的作品放到漂流瓶里面，他把它放到海里，當(dāng)若干年后的有一天，或許那時(shí)候認(rèn)識(shí)他的人已經(jīng)不在了，在海灘上有個(gè)人拾到了這個(gè)漂流瓶并且打開(kāi)了它，然后這個(gè)人就讀懂了他。許鈞老師，是什么原因讓您選擇翻譯勒克萊齊奧先生的《訴訟筆錄》？

許鈞：我翻譯勒克萊齊奧先生的第一部作品是《沙漠》。但是《訴訟筆錄》是我讀到的勒克萊齊奧先生的第一部小說(shuō)。那時(shí)我在法國(guó)留學(xué)，是在1977年，“文化大革命”剛剛結(jié)束，外國(guó)文學(xué)作品幾乎還看不到，就是在那個(gè)時(shí)候，我接觸到這樣一部法國(guó)文學(xué)作品，它具有革命性，具有新小說(shuō)形式，而且具有思想叛逆性。當(dāng)時(shí)我的感受只能用“不懂”兩個(gè)字來(lái)形容，于是我就放下了。但是到了1980年的時(shí)候，他又寫(xiě)了一部小說(shuō)，獲得了法蘭西學(xué)士院保爾·莫朗獎(jiǎng)，這部小說(shuō)題目就是《沙漠》。正是因?yàn)槲铱吹搅诵≌f(shuō)作家的名字是“勒克萊齊奧”，就是寫(xiě)《訴訟筆錄》的那個(gè)作家，我才讀了它。我發(fā)現(xiàn)他這部小說(shuō)，我讀進(jìn)去了。這部小說(shuō)跟以前的風(fēng)格不一樣，而且已經(jīng)有故事了。書(shū)中寫(xiě)兩個(gè)故事，是平行的，像這樣一部小說(shuō)的出現(xiàn)，讓我感覺(jué)為之一振。我記得很清楚，讀完小說(shuō)以后，我寫(xiě)了15，000字的梗概，然后又翻譯了3萬(wàn)字交給出版社，然后還跟我的合作者寫(xiě)了一篇非常重要的推薦書(shū)，說(shuō)：“它揭露了現(xiàn)代社會(huì)的弊病，它揭露了資本主義的罪惡，它很有思想性，但同時(shí)它非常美?！焙髞?lái)，我的合作者錢(qián)林森老師寫(xiě)了一篇評(píng)論文章，叫《美與刺的統(tǒng)——讀法國(guó)當(dāng)代小說(shuō)（沙漠的女兒）》。

讀勒克萊齊奧的小說(shuō)，從第一部開(kāi)始，為什么我能記住他，就是因?yàn)槟阕x過(guò)《訴訟筆錄》后，你會(huì)永遠(yuǎn)記得里面有個(gè)人物叫亞當(dāng)。你可以不懂他，也可以覺(jué)得跟他特別不親近，但是你會(huì)發(fā)現(xiàn)你讀了以后永遠(yuǎn)不可能忘記。一個(gè)不知道是從軍營(yíng)里還是瘋?cè)嗽豪镒叱鰜?lái)的人，跟整個(gè)社會(huì)格格不入，但是對(duì)于社會(huì)他具有清醒的認(rèn)識(shí)。當(dāng)所有的人認(rèn)為他是個(gè)瘋?cè)说臅r(shí)候，實(shí)際上他是在這個(gè)所謂的瘋狂世界當(dāng)中最清醒的。這種思辨使勒克萊齊奧成了我探索的對(duì)象。只要看到他的書(shū)我就一定會(huì)去讀，而且一定會(huì)去想辦法翻譯。《戰(zhàn)爭(zhēng)》也是非常難讀的一部書(shū)，戰(zhàn)爭(zhēng)無(wú)處不在，我們所創(chuàng)造的一切，說(shuō)不定哪一天都會(huì)反過(guò)來(lái)成為我們的敵人。我想他作品中那種寓言性的東西到今天都特別重要，比如說(shuō)機(jī)器人，不知道哪一天它是不是會(huì)成為我們?nèi)祟?lèi)的終結(jié)者。當(dāng)我們失去了雙手雙腳，當(dāng)我們的頭腦被機(jī)器人取代的時(shí)候，人類(lèi)會(huì)走向何處？所以勒克萊齊奧寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)于我來(lái)說(shuō)就具有一種寓言性的力量，我們一定要保持警戒性和危機(jī)感。讀一個(gè)人的書(shū)，可能就是走進(jìn)他的精神世界。作家對(duì)這個(gè)世界有思考，有揭示。這個(gè)世界對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)不是抽象的東西，世界對(duì)他有強(qiáng)大的感染力，而他對(duì)世界有敏銳地捕捉。這些細(xì)膩的感受會(huì)喚起我們身上的某種反應(yīng)。我認(rèn)為一個(gè)好的作家，不僅要在思想上動(dòng)搖你漠然的心，而且要能打開(kāi)你的視界，讓你的感官跟他一樣向整個(gè)世界打開(kāi)，去感覺(jué)，然后去思考。所以作為一個(gè)翻譯家，一個(gè)讀書(shū)人，特別幸運(yùn)。謝謝。

畢飛宇：我補(bǔ)充一點(diǎn)，雖然許鈞老師是我的老師，但是我們還是好朋友。我大概是所有中國(guó)作家里面，閱讀勒克萊齊奧先生作品最早的中國(guó)作家，就是因?yàn)樵S鈞教授是我的好朋友。在他得諾獎(jiǎng)之前十多年，90年代，我就閱讀了勒克萊齊奧先生。他給我的感覺(jué)就是法國(guó)版的文學(xué)版的康德，閱讀他的作品是特別考驗(yàn)人的腦力和智力的，他的小說(shuō)人物一般來(lái)說(shuō)都是漂移的、動(dòng)蕩的、尋找的。

薛倩：畢飛宇先生的散文集《寫(xiě)滿(mǎn)字的空間》在談到米蘭·昆德拉的作品《無(wú)知》時(shí)說(shuō)：“這本書(shū)可以取許許多多的書(shū)名，可以是青春的，可以是史詩(shī)的，可以是激情的，可以是老氣橫秋的等等，最后他卻取了一個(gè)不著四六的……如果我是昆德拉，我絕不敢放縱自己的感性。”這一段非常思辨的、詼諧的語(yǔ)言讓我印象深刻，同時(shí)又讓我想起了一直以來(lái)關(guān)于文學(xué)作品名字如何構(gòu)思的問(wèn)題。所以我想請(qǐng)問(wèn)畢飛宇先生和勒克萊齊奧先生，可否以你們的命運(yùn)之作或者特別重要的作品為例，跟我們分享一下這部作品的名字從何而來(lái)？作為一個(gè)不通法語(yǔ)的人，只能依賴(lài)于翻譯家的譯介來(lái)閱讀法國(guó)文學(xué)。我也想請(qǐng)?jiān)S鈞老師談一談，在翻譯這些作品名字的時(shí)候您是如何保持它的意義、情感、美感不缺失的呢？

勒克萊齊奧：首先我想回應(yīng)一下畢飛宇先生剛才說(shuō)的我的小說(shuō)當(dāng)中空間移動(dòng)的話(huà)題，一個(gè)人物為什么會(huì)固定于一個(gè)地點(diǎn)，或者在不同的地點(diǎn)之間移動(dòng)，我的作品呈現(xiàn)這種特點(diǎn)，那是因?yàn)槲业纳奖容^復(fù)雜，我是在毛里求斯島出生的，但是我在法國(guó)長(zhǎng)大，所以初到法國(guó)，我就感覺(jué)自己是個(gè)外國(guó)人，同時(shí)對(duì)毛里求斯的回憶又顯得模糊而不真實(shí)。正是這樣一種經(jīng)歷使得我的小說(shuō)中的人物很難在一個(gè)地點(diǎn)固定下來(lái)。

我很喜歡畢飛宇先生的作品。他的作品中描寫(xiě)了中國(guó)歷史上比較重要的階段，就是他剛才提到的90年代，人們生活在這個(gè)階段的環(huán)境中會(huì)感到一種約束，但是同時(shí)對(duì)國(guó)家充滿(mǎn)了愛(ài)，我本人對(duì)這種感情也是感同身受的。我剛才提到了我的童年是在毛里求斯的，我想說(shuō)童年的經(jīng)歷對(duì)一個(gè)人的創(chuàng)作有很大的影響，正是在那個(gè)階段我們開(kāi)始形成自已的人格，并且開(kāi)始接受教育。所以，那個(gè)階段對(duì)于我們的創(chuàng)作來(lái)說(shuō)是很重要的。

關(guān)于小說(shuō)如何取名的這個(gè)問(wèn)題，我先舉一個(gè)例子，就是畢飛字先生的小說(shuō)《推拿》。這部小說(shuō)在法國(guó)并不直接翻譯為《推拿》，它是被翻譯成《盲人》。因?yàn)閺闹袊?guó)到法國(guó)，文化語(yǔ)境發(fā)生了變化。在法國(guó)，推拿工作者不是盲人，人們?nèi)ネ颇?，很難見(jiàn)到盲人從事推拿工作。所以為了讓法國(guó)讀者更好地理解這部作品，就必須把他們無(wú)法理解的內(nèi)容提到題目上來(lái)，因此小說(shuō)題目被譯作《盲人》。我來(lái)到中國(guó)，雖然沒(méi)有去過(guò)按摩院，但是因?yàn)樵谀暇┐髮W(xué)教書(shū)時(shí)，我觀察到學(xué)校周邊有一些按摩院，我常?？吹侥切┟と税茨熓艿筋櫩偷淖鹁?，也就是說(shuō)，這些盲人并不被社會(huì)視為弱者或者殘疾人，相反他們?cè)谏鐣?huì)中起到了一定的作用，他們被人尊敬。

畢飛宇：我給小說(shuō)取名的時(shí)候，情況很復(fù)雜。比方說(shuō)《玉米》，我還不知道《玉米》要寫(xiě)什么的時(shí)候，我突然覺(jué)得“玉米”這個(gè)漢語(yǔ)里的常用詞它是個(gè)姑娘的名字。我就產(chǎn)生了這樣一個(gè)信念，它是一個(gè)人的名字。其實(shí)按照漢語(yǔ)來(lái)講，用玉米來(lái)做一個(gè)女孩的名字是不著四六的?？删驮谀莻€(gè)剎那，我瘋魔了一樣，我就覺(jué)得它是一個(gè)人，然后它就成了一個(gè)人。然后這個(gè)人的命運(yùn)，這個(gè)人的故事就此展開(kāi)。反過(guò)來(lái)，另外一個(gè)極端的例子，就是《青衣》?！肚嘁隆返男≌f(shuō)我已經(jīng)寫(xiě)完了，它有4萬(wàn)字，我用了一個(gè)月把它寫(xiě)完。寫(xiě)完之后直到找到《青衣》這個(gè)名字用了40多天。那時(shí)候，每天除了睡覺(jué)之外就在尋找，這個(gè)小說(shuō)到底起一個(gè)什么名字才好，卻怎么也想不出來(lái)。我把這個(gè)名字起好了之后，我總覺(jué)得跟我這個(gè)小說(shuō)不貼切，不像。當(dāng)“青衣”這兩個(gè)字出現(xiàn)了以后，我覺(jué)得就是它。所以如果你要問(wèn)我起名有什么訣竅，我想告訴你，拿一臺(tái)相機(jī)，去拍照片。當(dāng)你拍了一天照片之后你就對(duì)著自己拍，你就會(huì)找到給小說(shuō)起名字的訣竅。用相機(jī)拍自己，一天可以拍1000張。愚蠢的人會(huì)挑選顯得自己很漂亮的照片，但是換一個(gè)思路你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一天照片拍下來(lái)以后從不同的角度看，同樣都是自己，有一些像自己，有一些不太那么像自己，有一兩張相片特別像自己，就是自己臉上最經(jīng)典的神態(tài)。我的意思是，無(wú)論是寫(xiě)作過(guò)程中尋找一個(gè)詞也好，還是小說(shuō)取名字也好，你要產(chǎn)生這樣的判斷，他們得像，并不是隨便一張照片，那個(gè)人就是你，有時(shí)候同一天拍出來(lái)的照片，真不像是你，這個(gè)關(guān)鍵也取決于運(yùn)氣，如何能夠剛好抓到特別像的部分，這一點(diǎn)我覺(jué)得至關(guān)重要。謝謝。

許鈞：取名是一個(gè)非常有趣的問(wèn)題，因?yàn)闊o(wú)論對(duì)作家還是翻譯家，一部作品的名字非常重要。大家知道，就像給一個(gè)人起名字，影響的因素是很多的。父母、長(zhǎng)輩、朋友各執(zhí)己見(jiàn)，最后起到一個(gè)你滿(mǎn)意的名字，家長(zhǎng)可能不滿(mǎn)意。所以取名的時(shí)候，比如勒克萊齊奧先生第一部小說(shuō)《訴訟筆錄》的名字，實(shí)際上叫作《螞蟻王國(guó)的訴訟筆錄》。他把人看作是蕓蕓眾生，像螞蟻一樣，在這個(gè)當(dāng)中他發(fā)出一種強(qiáng)有力的聲音，可最后出版社沒(méi)有同意這個(gè)名字。畢飛宇先生是個(gè)起小說(shuō)名字的高手，比如黃蓓佳的小說(shuō)《目光一樣透明》，就是請(qǐng)他起的。很多作家都會(huì)面對(duì)起名這個(gè)難題，再比如左拉的小說(shuō)《萌芽》，他不知道起過(guò)多少名字，大概有幾十個(gè)。

對(duì)于一個(gè)翻譯家，翻譯小說(shuō)的名字，正如剛才談到的，要服水土。這種水土是精神的、文化的，只要是翻譯的作品，因?yàn)樗幍奈幕h(huán)境、接受心理變了，服水土很重要。就像剛才勒克萊齊奧先生說(shuō)的，為什么要把《推拿》變成《盲人》，看到這兩個(gè)名字，你想象到的是不一樣。第二個(gè)，作為譯者，要忠實(shí)地傳達(dá)作者的意圖。因?yàn)榭吹揭粋€(gè)名字，你就會(huì)產(chǎn)生聯(lián)想，有時(shí)候甚至?xí)X(jué)得這個(gè)名字起得不美，比如說(shuō)“劉阿豬”“李阿狗”，有人會(huì)覺(jué)得父母為什么會(huì)給孩子取這樣的名字，甚至想要幫他改掉，實(shí)際上這些名字寄托了父母對(duì)孩子快樂(lè)成長(zhǎng)、健康長(zhǎng)壽的希望。所以對(duì)作家給作品取的名字一樣，你不要隨意嫌棄它，作者有作者的追求。比如說(shuō)我們中國(guó)現(xiàn)在翻譯的一部書(shū)《追憶似水年華》。我本人而言，還是更喜歡普魯斯特自己取的名字《追尋失去的時(shí)光》。你們現(xiàn)在想一下，如果倒回去20年，好像《追憶似水年華》讓人覺(jué)得特別充滿(mǎn)詩(shī)意，符合中國(guó)人的審美意識(shí)。但是20年后，隨著我們對(duì)西方社會(huì)了解的不斷加深，我們對(duì)人自身的思考不斷增加，現(xiàn)在把它翻譯成《追尋失去的時(shí)光》，就比較容易接受。特別是對(duì)失去時(shí)間的追尋，恰恰又符合普魯斯特對(duì)時(shí)間的思考與書(shū)寫(xiě)，你就會(huì)覺(jué)得如果把書(shū)名換回來(lái)是多么好。我在翻譯書(shū)名的時(shí)候，有兩點(diǎn)是我特別需要考慮的，非常重要：一是要真正進(jìn)入作者的精神世界，準(zhǔn)確把握他的意圖；二是要進(jìn)入一個(gè)國(guó)家的文化。這兩者解決了，我覺(jué)得平衡就可以找到了。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，取名字是個(gè)非常講原則的問(wèn)題，是不能夠妥協(xié)的。比如說(shuō)昆德拉的《不能承受的生命之輕》。因?yàn)轫n少功翻譯在前，已經(jīng)翻譯成《生命中不能承受之輕》了，包括現(xiàn)在一批老的作家，最早讀過(guò)他的譯本，說(shuō)起這部書(shū)，名字都是不變的，還是《生命中不能承受之輕》，哪怕有的讀的是我的譯本。我當(dāng)時(shí)就覺(jué)得要把這個(gè)書(shū)名改掉。我最早想改為《不能承受的存在之輕》，但是考慮到在中國(guó)人的生活中，“生命”這兩個(gè)字有比較廣的含義，也有“存在”的意思，文化的因素很重要，既然讀者已經(jīng)接受了，我就做一點(diǎn)點(diǎn)妥協(xié)，沒(méi)有用“存在”這個(gè)詞，而是保留為韓少功翻譯的“生命”一詞。但是《生命中不能承受之輕》我不愿意接受，我要改為《不能承受的生命之輕》。這兩種翻譯之間的差異是非常大的，以至于很多讀者在網(wǎng)絡(luò)上說(shuō)，如果說(shuō)你把這個(gè)名字變了，那你的譯本我不買(mǎi)賬。我覺(jué)得沒(méi)有關(guān)系，我絕對(duì)不能隨便把我的翻譯理念，把我對(duì)這部作品的理解，作為一種商品來(lái)交易。

蘇忱：許鈞老師剛才講到《追憶似水年華》，讓我想到不同的時(shí)間閱讀相同的作品體會(huì)也是不一樣的。時(shí)間是個(gè)神奇的東西。而畢飛宇先生在小說(shuō)《推拿》中把人物小馬描寫(xiě)得很魔幻，特別是他對(duì)時(shí)間的感知，剛開(kāi)始他感覺(jué)時(shí)間是囚徒，后來(lái)時(shí)間不斷地變幻。我很好奇您對(duì)時(shí)間哲學(xué)性的思考是怎么產(chǎn)生的？后來(lái)讀您的博客，您寫(xiě)讀《時(shí)間簡(jiǎn)史》，您說(shuō)讀不懂，但是您把從兒時(shí)對(duì)母親一塊手表引發(fā)的對(duì)時(shí)間的理解闡釋出來(lái)，在小馬和您博客中對(duì)時(shí)間的理解很多是重合的。您也曾提到過(guò)《玉秀》創(chuàng)作時(shí)經(jīng)歷了一些波折，玉秀這個(gè)人物對(duì)您是一種反哺的關(guān)系，您怎么看作者和作品人物之間的關(guān)系？另外我們?cè)谧x文學(xué)作品的時(shí)候會(huì)有很多視角，有全知全能的視角、第一人稱(chēng)的視角或者第三人稱(chēng)限制視角，我發(fā)現(xiàn)您經(jīng)常喜歡在作品中使用全知全能的視角，您經(jīng)常把自己對(duì)生活、對(duì)細(xì)小事件的哲學(xué)性思考放進(jìn)人物的思考，您是否試圖放棄對(duì)人物的控制，還給人物自己的聲音？

畢飛宇：你可不要小瞧了作家和他作品的關(guān)系。對(duì)于一個(gè)泛泛而談的寫(xiě)作者來(lái)講，作者跟作品的關(guān)系也許是空洞的；但是對(duì)于另一批作者來(lái)說(shuō)，他們與作品的關(guān)系就是哲學(xué)的關(guān)系。比方我們就說(shuō)勒克萊齊奧先生的作品。你看他的作品時(shí)候，有沒(méi)有注意到與我的小說(shuō)的不同，我的小說(shuō)人物通常是固定在某個(gè)地點(diǎn)上的，勒克萊齊奧小說(shuō)的人物一般來(lái)說(shuō)都是漂移的動(dòng)蕩的尋找的。如果你是一個(gè)很有眼光的讀者，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這里面其實(shí)是有哲學(xué)的。勒克萊齊奧先生的小說(shuō)可能更多在意的是尋找，而我的小說(shuō)更多在意的是一種悲觀的哲學(xué)和一種悲觀的情緒。它被控制，它動(dòng)不了，它是失去自由的。第二個(gè)，你問(wèn)我你的小說(shuō)為什么都是全知的視角，這就牽扯到一個(gè)作家跟他所處的文學(xué)環(huán)境的關(guān)系。我的處女作是1991年發(fā)表的，20個(gè)世紀(jì)的90年代，那個(gè)時(shí)候你還年輕，你還不能看小說(shuō)，甚至可能還沒(méi)出生。如果你現(xiàn)在去圖書(shū)館，把90年代整個(gè)中國(guó)文學(xué)的期刊拿出來(lái)看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)一件驚人的事情。你會(huì)發(fā)現(xiàn)那個(gè)時(shí)候中國(guó)小說(shuō)第一人稱(chēng)特別多，實(shí)際上那個(gè)時(shí)期我的小說(shuō)也是第一人稱(chēng)的，但是我很快發(fā)現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，我為什么要跟全中國(guó)那么多作家一樣的寫(xiě)法，我為什么就不能換一個(gè)視角來(lái)寫(xiě)作。這就是原因。謝謝。

王永：畢飛宇先生講到勒老文學(xué)作品中漫游的形象，很多作品的主人公都是在行進(jìn)的過(guò)程中，畢飛宇先生剛才的一番回答給我的啟示，原來(lái)是一個(gè)哲學(xué)探索的過(guò)程。

高奮：英國(guó)有兩位藝術(shù)家曾經(jīng)說(shuō)藝術(shù)是“有意味的形式”，勒克萊齊奧先生是否同意，如果您同意的話(huà)，對(duì)您來(lái)說(shuō)文學(xué)作品的意味是什么，您一直追尋的目標(biāo)是什么？形式作為一種重要的因素，它應(yīng)該是由什么構(gòu)成的，是不是應(yīng)該像亞里士多德在《詩(shī)學(xué)》中說(shuō)的六大成分，這種包含人物、情節(jié)等傳統(tǒng)的形式已經(jīng)延續(xù)千年，對(duì)您來(lái)說(shuō)形式最重要的是什么，形式和意味是以什么樣的方式契合最好？諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)給您的頒獎(jiǎng)詞里說(shuō)您的作品是“詩(shī)一般的冒險(xiǎn)”，冒險(xiǎn)跟詩(shī)未必是能契合到一起的，您作品中的詩(shī)意究竟以什么樣的方式體現(xiàn)？

勒克萊齊奧：回應(yīng)內(nèi)容和形式的關(guān)系，我想對(duì)小說(shuō)和詩(shī)歌做一個(gè)區(qū)分。詩(shī)歌當(dāng)中的形式更重要一些，尤其是剛才提到的布雷克，還有我喜歡的泰戈?duì)柡蛺?ài)倫·坡，他們的詩(shī)歌當(dāng)中就有很強(qiáng)的節(jié)奏感和音樂(lè)性。中國(guó)的古代詩(shī)歌當(dāng)中也是很講求音律的，有非常嚴(yán)格的形式上面的規(guī)則。但是小說(shuō)的形式更加散漫一些，甚至是無(wú)形的。小說(shuō)在當(dāng)今時(shí)代取得了巨大的成功，我認(rèn)為很大程度上是因?yàn)樾≌f(shuō)打破了文學(xué)類(lèi)型之間的界限，小說(shuō)既可以采取詩(shī)歌的形式，甚至是可以融入報(bào)刊、食譜等元素在里面，這些都可以進(jìn)入小說(shuō)當(dāng)中。我非常喜歡的一個(gè)作家詹姆斯·喬伊斯，他在《芬尼根的守靈夜》小說(shuō)中很好地結(jié)合了形式和意義。小說(shuō)講述了發(fā)生在都柏林的一個(gè)醉漢的故事，他喝得醉醺醺，最后死去。他的伙伴們跑過(guò)來(lái)為他守靈。一滴威士忌酒滴到了棺材上面，滴到他身上，他聞到酒香一下子跳了起來(lái)走到大街上。我認(rèn)為喬伊斯的這部小說(shuō)體現(xiàn)了現(xiàn)代小說(shuō)的精神，是現(xiàn)代小說(shuō)的典范。因?yàn)檫@部小說(shuō)并不只在于呈現(xiàn)和再現(xiàn)一種文化，又或者是一種政治上面的意義，它更多的是重新整合一種現(xiàn)實(shí)，把現(xiàn)實(shí)中的各種維度重新整合起來(lái)。我剛才所說(shuō)的小說(shuō)在歐洲文化、文學(xué)，在當(dāng)代文學(xué)中占到很大比例，但是在其他文化當(dāng)中不一定如此。比如在阿拉伯文學(xué)當(dāng)中，詩(shī)歌就要比小說(shuō)重要得多。但是在當(dāng)代西方文學(xué)當(dāng)中，小說(shuō)占據(jù)了第一的位置。但是誰(shuí)又能保證這種優(yōu)勢(shì)能夠一直保持？也許很多年之后我們又重新回歸到詩(shī)歌。

許鈞：關(guān)于勒克萊齊奧先生小說(shuō)詩(shī)意的問(wèn)題，其實(shí)諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞經(jīng)過(guò)法語(yǔ)到英語(yǔ)到中文的翻譯，國(guó)內(nèi)有很多翻譯版本。第一個(gè)非常重要的叫作不斷地超越過(guò)去的東西，叫作斷裂。今天上午跟畢飛宇先生談寫(xiě)作的時(shí)候還說(shuō)道，一個(gè)作家，往往是不太愿意重復(fù)的。他們每做一次講座，都要尋找一個(gè)新的東西，不愿意重復(fù)。勒克萊齊奧先生也是，請(qǐng)他在南京大學(xué)開(kāi)課，他三年開(kāi)了三門(mén)不同的課。斷裂，就是不重復(fù)過(guò)去，拉開(kāi)距離。第二個(gè)非常重要的點(diǎn)，我會(huì)給它翻譯成“詩(shī)意的歷險(xiǎn)”，它不是冒險(xiǎn)而是歷險(xiǎn)。歷險(xiǎn)是一種走向未知。我們?nèi)祟?lèi)永遠(yuǎn)在走向未知。對(duì)于作家來(lái)說(shuō)，走向未知是最主要的。已經(jīng)知道的事情對(duì)他們來(lái)說(shuō)沒(méi)有任何挑戰(zhàn)。恰恰在文學(xué)的領(lǐng)域里，為什么說(shuō)這種對(duì)未知的探索是詩(shī)意的呢？詩(shī)意的東西，一定是帶有某種理想的。所以我覺(jué)得這種詩(shī)意代表的也是一種精神。第三個(gè)特別重要的點(diǎn)，就是他的小說(shuō)里面對(duì)于主流文明之下和之外的一種文明的關(guān)注和探索。所以閱讀和理解他的小說(shuō)時(shí)候，這是三位一體的，不是一部小說(shuō)這樣一部小說(shuō)那樣。

他的小說(shuō)確實(shí)都充滿(mǎn)詩(shī)意，即使像《訴訟筆錄》也是充滿(mǎn)詩(shī)意的。這種詩(shī)意體現(xiàn)在哪里呢？第一個(gè)我認(rèn)為要講詩(shī)意，我們表達(dá)的語(yǔ)言要有原初的語(yǔ)言的那份真那份力量。德國(guó)漢學(xué)家顧彬?qū)ξ覀冎袊?guó)的作家有過(guò)非常嚴(yán)肅的批評(píng)，說(shuō)中國(guó)作家語(yǔ)言不行。這些批評(píng)首先是德國(guó)作家對(duì)自己寫(xiě)作的反思，因?yàn)橄Ｌ乩諘r(shí)代里，意識(shí)形態(tài)禁錮了人們的大腦，更是控制了人的語(yǔ)言。所以他們的寫(xiě)作語(yǔ)言中，有假話(huà)、空話(huà)、套話(huà)。我們中國(guó)的一批作家，在“文化大革命”前后，也都有這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得他批評(píng)得是非常對(duì)的。不知大家有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)，人的語(yǔ)言就像變色龍。你在家說(shuō)的是一套語(yǔ)言，會(huì)議上說(shuō)的是另一套語(yǔ)言，跟學(xué)生說(shuō)的是一套語(yǔ)言。所以要想讓詩(shī)意存在，就必須讓原初語(yǔ)言爆發(fā)。讓每個(gè)字都能唱歌，讓它跳舞，讓它隨著我們的心波動(dòng)。你讀勒克萊齊奧的小說(shuō)，這一點(diǎn)是非常明顯的。每一個(gè)詞都有力量，在戰(zhàn)爭(zhēng)當(dāng)中他說(shuō)，要讓每一個(gè)詞成為武器。他的詩(shī)意第二個(gè)來(lái)源是浪漫性。我們不禁要問(wèn)人的浪漫性到底是什么？主要是兩個(gè)：愿意為真理而死是浪漫的，一個(gè)現(xiàn)實(shí)的人跟一個(gè)浪漫的人的區(qū)別，就在于他會(huì)茍且偷生。一個(gè)好的作家，他真的愿意追求真理，為它而死，這就是浪漫性。浪漫性還是絕望中的希望。所以你看他的小說(shuō)中的人物，沒(méi)有一個(gè)是絕望的。哪怕離開(kāi)，哪怕死去，都給大家?guī)?lái)希望。他在不斷地尋找當(dāng)中，不斷地帶來(lái)希望。這兩者對(duì)于寫(xiě)作來(lái)說(shuō)很重要，判斷一個(gè)作家好不好，這一點(diǎn)不能忽視。很多人的寫(xiě)作，甚至在原初的寫(xiě)作動(dòng)機(jī)當(dāng)中，就是與社會(huì)的一種妥協(xié)，一種茍且偷生。相反，勒克萊齊奧的小說(shuō)格調(diào)特別高。再比如畢飛宇的小說(shuō)，像《哺乳期的女人》，我覺(jué)得他在之中提出了幾個(gè)問(wèn)題：第一個(gè)叫作人性的思考。作為一個(gè)哺乳期的女人，最能代表母性的時(shí)候，小孩與母性之間的關(guān)系。第二點(diǎn)，小孩失去了父愛(ài)以后，離開(kāi)母親，在空巢的、留守的、沒(méi)有父母的情況下，尖銳地提出了“真”的問(wèn)題。我國(guó)農(nóng)村那些留守的、沒(méi)有父愛(ài)母愛(ài)的孩子，有很多問(wèn)題，畢飛宇20年前給我們提出了這個(gè)問(wèn)題，我們到現(xiàn)在也在面臨這個(gè)問(wèn)題。第三點(diǎn)，勒克萊齊奧的小說(shuō)，雖然他自己說(shuō)形式不重要，但是形式是有體現(xiàn)的。這種形式的體現(xiàn)不是那種精心的安排，大家知道詩(shī)意往往來(lái)源于無(wú)意識(shí)和不經(jīng)意中，精心的東西都沒(méi)有好結(jié)果。他的小說(shuō)在形式上有一種重復(fù)的力量。比如他的小說(shuō)《烏拉尼亞》，聞到煙味就讓我想到了戰(zhàn)爭(zhēng)的年代，聞到了戰(zhàn)爭(zhēng)硝煙的味兒。聞到了那個(gè)時(shí)代的味兒。他在《尋金者》里頭，就寫(xiě)聲音。從第一句開(kāi)始到最后一句，聲音是回環(huán)往復(fù)的。第一句就寫(xiě)：在我的記憶深處，我仿佛還能聽(tīng)到大海的聲音。到最后，他尋金不成走向另外一條道路的時(shí)候，回響的還是大海的聲音，更有意思的，是還有母親的聲音。大家知道法語(yǔ)里大海和母親兩個(gè)詞的發(fā)音是一樣的，所以在詞語(yǔ)的反復(fù)之中，形成一種回旋。這種回旋從詞的韻律上來(lái)講，非常有節(jié)奏，非常有回味，有詩(shī)意。更重要的是對(duì)于人生的回旋、回憶的回旋。這種前后相接，可能達(dá)到一種詩(shī)性的美。第四點(diǎn)，在他的寫(xiě)作中充滿(mǎn)了音樂(lè)性。關(guān)于這一點(diǎn)，勒克萊齊奧寫(xiě)過(guò)一篇文章，說(shuō)突然有一天他讀到普魯斯特的《凡德伊的奏鳴曲》，他描述在府邸門(mén)口，忽然響起一陣鈴聲，在那鈴聲中他悟到了小說(shuō)當(dāng)中音樂(lè)性的重要性。最后一點(diǎn)，就是他的小說(shuō)寫(xiě)作當(dāng)中節(jié)奏的把控。節(jié)奏很重要，有人生的節(jié)奏，生命的節(jié)奏，生活的節(jié)奏，小說(shuō)創(chuàng)作對(duì)節(jié)奏的把握很難，但是特別重要。小說(shuō)家創(chuàng)作的節(jié)奏哪里來(lái)？首先要有底氣。有底氣的人才有節(jié)奏。一個(gè)好的作家是有底氣的。詩(shī)意，實(shí)際上“詩(shī)”跟這種“氣”有很大的關(guān)聯(lián)。勒克萊齊奧自己也說(shuō)過(guò)，中文中“氣”這個(gè)字他覺(jué)得很奇妙。有詩(shī)意的人才有節(jié)奏。有些人一天到晚板著一張臉，而有詩(shī)意的人有哭有笑，那是人的情感真實(shí)的表露，一個(gè)有詩(shī)意的人是不會(huì)永遠(yuǎn)哭下去的，總會(huì)有笑的時(shí)候。而寫(xiě)作中這種節(jié)奏呢，實(shí)際上有小說(shuō)家對(duì)人物命運(yùn)的一種把握。因?yàn)閷?duì)小說(shuō)的把握，就是對(duì)人物命運(yùn)的把握，就是對(duì)自己命運(yùn)的把握。如果要講詩(shī)意，我們國(guó)內(nèi)的很多東西，包括很多研究，都過(guò)于形式化，沒(méi)有深入到我們生命的深處，語(yǔ)言就是我們的生命啊，然后對(duì)于我們的理想、追求，我們?nèi)诵漠?dāng)中那種對(duì)于求真的激情，對(duì)美的事物的贊美，在絕望中燃起的希望，每天生活中回旋的歌聲，讓我們的生活真的富有某種詩(shī)意。謝謝。

勒克萊齊奧：我非常感謝許鈞先生剛才對(duì)我的作品的解讀，他同時(shí)對(duì)畢飛宇先生的作品進(jìn)行了解讀。我想說(shuō)，在我的創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，許鈞先生剛才提到的這些元素，我在寫(xiě)作的時(shí)候是沒(méi)有刻意去想的，是不由自主就流露出來(lái)的。許鈞先生剛才對(duì)這些元素進(jìn)行了非常理性的歸納，我覺(jué)得非常滿(mǎn)意，非常感謝。

畢飛宇：許鈞老師剛才總結(jié)得特別好，我想做一點(diǎn)補(bǔ)充。我也寫(xiě)小說(shuō)，讀勒克萊齊奧先生的小說(shuō)，以《流浪的星星》和《奧尼查》來(lái)做例子的話(huà)，這種詩(shī)意的表達(dá)，如果我們是聰明的讀者，我們很快會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)什么問(wèn)題呢？——許多歐美的小說(shuō)，如果寫(xiě)人和自然的關(guān)系，通常是花個(gè)兩頁(yè)三頁(yè)先把環(huán)境、風(fēng)景交代清楚，然后底下花十頁(yè)二十頁(yè)三十頁(yè)全部是寫(xiě)人物關(guān)系或是人物內(nèi)心的。勒克萊齊奧先生的《流浪的星星》和《奧尼查》幾乎不這么干。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他對(duì)人物和環(huán)境的描寫(xiě)在每一頁(yè)里頭都是一體的。再去讀這兩部小說(shuō)，你去注意一下，很難看到人物跟他周邊的環(huán)境失去聯(lián)系了，人物始終在環(huán)境里面。他小說(shuō)的這個(gè)非常重要的特點(diǎn)，在我看來(lái)這樣的表述是非常有詩(shī)意的，也許勒克萊齊奧先生也沒(méi)有這么想。同時(shí)，我要重復(fù)一下許鈞教授剛才的話(huà)。他把人物放到環(huán)境里面，哪怕人物是在逃亡過(guò)程當(dāng)中，因?yàn)樽髡卟煌５貙?duì)環(huán)境加以描繪，加以交代，風(fēng)啊，海浪啊，陽(yáng)光啊，云朵啊，夕陽(yáng)啊，朝霞啊，因?yàn)橛羞@些東西的存在，你就始終覺(jué)得小說(shuō)里面有另外一個(gè)人存在，他很有力量，即使逃亡也是溫暖的，也是有希望的。這一點(diǎn)，從我一個(gè)寫(xiě)作的人來(lái)講，至關(guān)重要。我就想補(bǔ)充這一點(diǎn)。謝謝。

王永：詩(shī)意其實(shí)可以歸結(jié)為一個(gè)字，就是“真”，真實(shí)地表達(dá)內(nèi)心的愛(ài)和追尋。這里面許鈞老師剛才就提到了一個(gè)語(yǔ)言的問(wèn)題。其實(shí)我也注意到勒克萊齊奧先生在早期的小說(shuō)《發(fā)燒》的前言里面提到：寫(xiě)作其實(shí)就是用詞語(yǔ)進(jìn)行探索，深入細(xì)致地研究并描繪，緊緊抓住詞語(yǔ)，毫不通融地抓住現(xiàn)實(shí)。這也強(qiáng)調(diào)了語(yǔ)言的真實(shí)表達(dá)對(duì)一個(gè)文學(xué)作品的重要性。我比較熟悉的一位俄羅斯詩(shī)人，他后來(lái)去了美國(guó)，他叫布羅茨基，他也講到過(guò)詞語(yǔ)的重要性。他說(shuō)，借助一個(gè)詞，一個(gè)韻腳，寫(xiě)詩(shī)的人可以到達(dá)任何人都無(wú)法到達(dá)的地方。這就是語(yǔ)言的魅力，語(yǔ)言可以到達(dá)無(wú)限遠(yuǎn)的地方。

向玲玲：剛才許鈞老師說(shuō)，對(duì)一個(gè)作家來(lái)說(shuō)最重要的是走向未知。對(duì)我來(lái)說(shuō)，中篇小說(shuō)和長(zhǎng)篇小說(shuō)的創(chuàng)作是很神奇的事情。這種創(chuàng)作需要作家有很強(qiáng)的掌控力和一種持續(xù)的激情。在創(chuàng)作開(kāi)頭的時(shí)候，這部作品是已知的還是未知的呢？是作品的框架結(jié)構(gòu)都已經(jīng)清晰了，人物的命運(yùn)等已經(jīng)胸有成竹了；還是強(qiáng)大的激烈的情感促使您一定要寫(xiě)這部作品，心里對(duì)這部作品很多部分卻是未知的呢？

畢飛宇：謝謝。針對(duì)這個(gè)問(wèn)題，可能每個(gè)作家的情況真的不一樣。對(duì)我來(lái)講，到底是已知還是未知，我還是用一個(gè)比喻來(lái)告訴你。你看看那個(gè)窗戶(hù)上面的玻璃，通常我決定寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，那個(gè)感覺(jué)就是，我坐在窗戶(hù)里頭向窗外看，但是不幸的是，那個(gè)窗戶(hù)上不僅有玻璃，而且是塊毛玻璃。感覺(jué)是似是而非的存在，是一個(gè)動(dòng)態(tài)，我是不確定的，然后通過(guò)整個(gè)寫(xiě)作的過(guò)程，慢慢地把毛玻璃變成了玻璃。這個(gè)比喻是對(duì)于我個(gè)人來(lái)講，最為恰當(dāng)?shù)囊粋€(gè)比喻。你說(shuō)一切都不知道，讓我去寫(xiě)，就是靠極限的那種寫(xiě)法，其實(shí)我不太相信，那可能是作家的一種表述。你說(shuō)你在家里面，尤其是一個(gè)長(zhǎng)篇，你把每一個(gè)細(xì)節(jié)全部想好了，每個(gè)人物的動(dòng)態(tài)全想好了，每一種情緒的變化全都想好了，這也不現(xiàn)實(shí)。所以我就覺(jué)得由毛玻璃轉(zhuǎn)向玻璃的過(guò)程，就是由不清晰轉(zhuǎn)向清晰的過(guò)程。再這么說(shuō)吧，你在拍照片的時(shí)候，用傳統(tǒng)的相機(jī)，把鏡頭不停地轉(zhuǎn)呀轉(zhuǎn)，最后你終于按下去了。這個(gè)過(guò)程就是一個(gè)創(chuàng)作的過(guò)程，也是一個(gè)享受的過(guò)程。謝謝。

薛冉冉：請(qǐng)問(wèn)畢飛宇老師，您覺(jué)得性別在文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)接受過(guò)程中起著什么作用？

畢飛宇：性別在文學(xué)當(dāng)中作用是巨大的。在我心目當(dāng)中，文學(xué)不是一個(gè)沒(méi)有性別的東西。在我心目當(dāng)中，我愿意把文學(xué)看作是女性的。也許有人看來(lái)，比如像海明威這樣的作家，他的文學(xué)、他的小說(shuō)更接近于男性。但是從我開(kāi)始選擇文學(xué)，我是把自己看成一個(gè)弱者的，去選擇生活這樣一個(gè)途徑，去選擇了文學(xué)。如果我沒(méi)有發(fā)現(xiàn)文學(xué)身上的這個(gè)女性特征和母性特征，也許我不會(huì)選擇它。雖然我這么看不一定科學(xué)，也許其他的作家會(huì)做另外的選擇，但是對(duì)我來(lái)講它永遠(yuǎn)是這樣的。我想：哪怕到我死的那一天，在我的心目當(dāng)中，文學(xué)都是女性的，文學(xué)都是母性的。

勒克萊齊奧：剛剛畢飛宇把文學(xué)比作是女性，他認(rèn)為文學(xué)當(dāng)中有母性的色彩，我覺(jué)得這是一個(gè)非常美的意象。女性在生活當(dāng)中有一些經(jīng)歷是不為男性所知的。作為一個(gè)男性作家，我在創(chuàng)作過(guò)程當(dāng)中，很像感受女性懷孕到生產(chǎn)的過(guò)程。過(guò)程中有非常沉重的身體的狀態(tài)部分，我在寫(xiě)作過(guò)程中也會(huì)感受到吃力的這部分。所以說(shuō)，無(wú)論是孕育一個(gè)生命，還是孕育一部作品，其實(shí)這里面有很類(lèi)似的東西。當(dāng)然我這個(gè)比喻沒(méi)有經(jīng)過(guò)很充分的思考，而是我偶然想到的。但是就像一個(gè)母親在生產(chǎn)之后看到自己的孩子會(huì)感受到巨大的歡樂(lè)一樣，作為一個(gè)作家，一旦我的作品完成之后，我也會(huì)感到無(wú)比地欣喜。

王永：文學(xué)與女性之間有一個(gè)巧合?！拔膶W(xué)”這個(gè)詞不論是在法語(yǔ)、德語(yǔ)還是俄語(yǔ)里都是一個(gè)陰性的單詞，也就是女性的，或許在人類(lèi)文明的歷史長(zhǎng)河中文學(xué)與女性之間早就有了這種密不可分的聯(lián)系。畢飛宇先生講到的拍攝自己的照片里面有的形似有的神似，其實(shí)就讓我聯(lián)想到了寫(xiě)實(shí)主義的肖像畫(huà)和立體主義的肖像畫(huà)。立體主義的肖像畫(huà)神似之處恰好反映出一個(gè)人的精神和內(nèi)心。請(qǐng)問(wèn)勒克萊齊奧先生，您在韓國(guó)梨花女子大學(xué)講課的時(shí)候，不僅涉及文學(xué)還涉及繪畫(huà)，在南京大學(xué)您教的是美術(shù)，我關(guān)注您的作品《迭戈和弗里達(dá)》，這兩位是墨西哥著名畫(huà)家。我想，繪畫(huà)可能在您的生活中起到了非常重要的作用，請(qǐng)你談?wù)劺L畫(huà)在您的生活和您的文學(xué)創(chuàng)作中的位置。

勒克萊齊奧：學(xué)習(xí)外語(yǔ)和學(xué)習(xí)外國(guó)文化，對(duì)于維持世界和平是非常重要的。同時(shí)，這也是讓我們認(rèn)識(shí)自己，以及互相了解的方式，只有理解不同的文化，才能維持世界的和平。

我認(rèn)為藝術(shù)是一門(mén)非常世界化的語(yǔ)言，它是全世界人民都共享的。而且，藝術(shù)是一種直接的交流，我們通過(guò)繪畫(huà)獲得彼此直接的溝通。它并不直接訴諸語(yǔ)言，它訴諸圖像，所以我們把它稱(chēng)之為“圖像的藝術(shù)”。我認(rèn)為，繪畫(huà)代表了一個(gè)國(guó)家的文化，所以通過(guò)繪畫(huà)，我們可以探索一個(gè)有別于我們本國(guó)文化的外國(guó)文化。我非常喜歡的一位法國(guó)詩(shī)人、作家亨利·米肖（Henri Michaux）他就很喜歡繪畫(huà)藝術(shù)，尤其從東方繪畫(huà)中獲得了很多靈感。他曾經(jīng)說(shuō)過(guò)一句話(huà)，我印象深刻，他說(shuō)：“當(dāng)我畫(huà)畫(huà)的時(shí)候，我就關(guān)上了語(yǔ)言的門(mén)?！蔽矣X(jué)得他這句話(huà)，在中國(guó)繪畫(huà)中并不太適用，因?yàn)樵谥袊?guó)古代繪畫(huà)中，我們經(jīng)?？梢钥吹轿淖?，文字和繪畫(huà)如此融洽地結(jié)合在一起。所以我想，圖像應(yīng)該可以為我們打開(kāi)另一扇通向文字的大門(mén)，中國(guó)繪畫(huà)在很多地方值得西方的繪畫(huà)學(xué)習(xí)借鑒。

講到我的一本書(shū)《迭戈和弗里達(dá)》，這兩位墨西哥畫(huà)家弗里達(dá)·卡洛（Frida Kahlo）和迭戈·里維拉（DiegoRivera）分別代表了兩種不同的趨向。迭戈可以說(shuō)是為政府服務(wù)的一位畫(huà)家。他的畫(huà)作講述了很多關(guān)于墨西哥的戰(zhàn)爭(zhēng)和革命的故事。他發(fā)明了一種“墻上藝術(shù)”，這種墻上繪畫(huà)以墻為底而作，從而起到向大眾宣傳的作用。弗里達(dá)恰好相反，她并不展現(xiàn)現(xiàn)實(shí)中的革命，她展現(xiàn)的是人內(nèi)心的革命。她是一個(gè)生活艱辛的女性，身體上有殘疾，精神上承擔(dān)著非常大的痛苦。她身心上的痛苦，她的處境，通過(guò)繪畫(huà)展現(xiàn)出來(lái)。她畫(huà)作上的字不單是用來(lái)解釋繪畫(huà)的，同時(shí)也用來(lái)表達(dá)她內(nèi)心的情感。

關(guān)于文學(xué)和繪畫(huà)之間緊密的關(guān)系，不得不提到我尤其喜歡的一類(lèi)書(shū)籍，這類(lèi)書(shū)籍往往具有可視性，也就是說(shuō)在這類(lèi)書(shū)籍中有一定的視像元素。我很欣賞既是作家又是畫(huà)家的人，比如像英國(guó)詩(shī)人布雷克，他的詩(shī)歌充滿(mǎn)了韻律，充滿(mǎn)了音樂(lè)性，但他同時(shí)又是一個(gè)大畫(huà)家，他把繪畫(huà)和文字結(jié)合得很好。我還很喜歡卡羅爾所說(shuō)的一句話(huà)，他說(shuō)：“如果一本書(shū)中沒(méi)有圖像，那么這本書(shū)能夠用來(lái)做什么呢？”

萬(wàn)安迪：勒克萊齊奧先生，如果有研究生博士生走到你的面前，說(shuō)想要研究您的文學(xué)作品，您會(huì)怎么回答？

勒克萊齊奧：我會(huì)非常高興并且非常榮幸地接待這些想要對(duì)我的作品進(jìn)行研究的學(xué)生們。我曾經(jīng)也是學(xué)生，我永遠(yuǎn)不會(huì)忘記我的學(xué)生時(shí)代，那個(gè)時(shí)候我選擇研究的作家是法國(guó)作家亨利·米肖。當(dāng)時(shí)我向他提了不少問(wèn)題，也打擾了他很多。所以我對(duì)學(xué)生時(shí)代記憶深刻，我覺(jué)得這是一個(gè)人人生當(dāng)中一個(gè)非常重要的階段。這是你們今后走向成功過(guò)程中一個(gè)非常重要的時(shí)段。所以我不僅會(huì)非常熱情地接待所有想要研究我的作品的學(xué)者和學(xué)生，同時(shí)我會(huì)回答你們所有的問(wèn)題。

王永：這樣不同的選擇可能代表了中國(guó)和西方兩種不同的文化。對(duì)一件事情的態(tài)度，可能做傳統(tǒng)研究的學(xué)者對(duì)傳統(tǒng)的堅(jiān)守會(huì)更堅(jiān)決一些，學(xué)習(xí)外語(yǔ)的人可能會(huì)更開(kāi)放一些，面對(duì)現(xiàn)實(shí)生活中很多悲觀的東西，我們的態(tài)度往往是積極的樂(lè)觀的?，F(xiàn)實(shí)生活中往往有很多的困難，關(guān)鍵是如何面對(duì)這些困難，這是我們應(yīng)該從我們的學(xué)習(xí)和研究中獲得的。

各位老師、各位同學(xué)，雖然近兩小時(shí)的對(duì)話(huà)意猶未盡，但是我們實(shí)際上已經(jīng)享用了一份特別豐盛的精神大餐。即使對(duì)話(huà)的時(shí)間有限，文學(xué)創(chuàng)作與文學(xué)翻譯的話(huà)題卻沒(méi)有窮盡。只要有未知的生活存在，精神生活的需求必然綿延不絕。文學(xué)是人類(lèi)共同的精神家園，是滿(mǎn)懷希望的、詩(shī)意的歷險(xiǎn)：創(chuàng)作是作家的哲學(xué)思考；閱讀是讀者與作者的精神交流；翻譯是譯者與作者的心靈互動(dòng)。