張玉寶

黨的十八大以來，以習(xí)近平為總書記的黨中央堅(jiān)持零容忍、無禁區(qū)，強(qiáng)力反腐。據(jù)不完全統(tǒng)計(jì)，黨的十八大以來已有超過160名省部級(jí)以上官員落馬，極大地振奮了民心，凈化了政治生態(tài)，推動(dòng)了風(fēng)清氣正的社會(huì)氛圍的形成。反腐敗斗爭(zhēng)三年多以來，出現(xiàn)了不少新問題新挑戰(zhàn)。一方面，反腐敗持續(xù)發(fā)力；另一方面，腐敗與反腐敗呈現(xiàn)膠著態(tài)勢(shì)，黨內(nèi)外對(duì)于反腐敗斗爭(zhēng)出現(xiàn)了不同的看法。如何應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)？當(dāng)前腐敗狀況有多嚴(yán)重？黨的十八大以來反腐敗斗爭(zhēng)有哪些特點(diǎn)？我們?cè)谥贫确锤矫嬉扇∧男┡e措？如何把反腐敗斗爭(zhēng)引向深入？本刊特約記者就這一系列問題專訪了中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院原副院長(zhǎng)、制度反腐專家李永忠教授。

反腐敗刻不容緩

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：作為反腐專家您如何看待腐敗的嚴(yán)重程度？其原因是什么？

李永忠：近30年，腐敗愈演愈烈，達(dá)到了十分嚴(yán)重的程度。在我研究制度反腐30年中，認(rèn)識(shí)到腐敗的程度與權(quán)力的三個(gè)本質(zhì)屬性有關(guān)系，那就是獨(dú)占性、擴(kuò)張性、排他性。任何人執(zhí)掌權(quán)力，權(quán)力的三個(gè)本質(zhì)屬性都會(huì)對(duì)他有或多或少的影響。如果一個(gè)權(quán)力結(jié)構(gòu)、體制搞得好的話，這個(gè)影響就會(huì)比較小一些，就不太容易出現(xiàn)腐敗問題，像北歐那些國(guó)家，權(quán)力結(jié)構(gòu)和選人用人體制就比較好。而我們的權(quán)力結(jié)構(gòu)、選人用人體制主要是沿用蘇聯(lián)模式。

蘇聯(lián)模式有兩個(gè)根本性的弊端：一是集決策權(quán)、執(zhí)行權(quán)、監(jiān)督權(quán)為一體的權(quán)力結(jié)構(gòu)，這是一個(gè)政治上高度集權(quán)的權(quán)力結(jié)構(gòu)，它使掌權(quán)的人容易自以為是、唯我獨(dú)尊，容易擺脫監(jiān)督，同時(shí)也就容易腐敗。二是等級(jí)授職制。它是從上往下、層層任命干部，而不是從下往上層層選舉干部。這樣的等級(jí)授職制就決定了蘇共在長(zhǎng)期執(zhí)政中必然一茬兒不如一茬兒，所以，蘇聯(lián)1991年亡黨亡國(guó)了。沿用蘇聯(lián)模式的東歐社會(huì)主義國(guó)家也都劇變了。這證明采用蘇聯(lián)模式是不可能長(zhǎng)期執(zhí)政的。而我們?cè)诟锩?、建設(shè)的相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)用的基本都是蘇聯(lián)模式。所以說我們的腐敗在蘇聯(lián)模式的滋生、蔓延、不斷地催生下，用習(xí)近平總書記的話說，愈演愈烈，這就是我們多年來腐敗存在的態(tài)勢(shì)。

我們之所以沒有隨著蘇聯(lián)的解體而垮臺(tái)，經(jīng)濟(jì)總量反而躍升到全球第二，就在于我們的改革開放在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域摒棄了蘇聯(lián)模式。經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的所有民營(yíng)企業(yè)家?guī)缀醵际鞘袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)用腳投票選舉出來的。無論是王健林、馬云還是董明珠等人，都是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)用腳投票選舉產(chǎn)生的，不是等級(jí)授職制任命的。另外，我們的那些民營(yíng)企業(yè)之所以能夠“走出去”，走出國(guó)門、走向世界，在于它的決策權(quán)（董事會(huì)）、執(zhí)行權(quán)（總經(jīng)理）、監(jiān)督權(quán)（監(jiān)事會(huì)）是分解的，這就符合現(xiàn)代企業(yè)法人治理結(jié)構(gòu)。目前，我國(guó)一方面是經(jīng)濟(jì)快速發(fā)展，成為世界第二大經(jīng)濟(jì)體，另一方面，腐敗問題、兩極分化現(xiàn)象十分嚴(yán)重，因此必須摒棄蘇聯(lián)模式。這就是我們目前面臨的腐敗形勢(shì)，這就是當(dāng)前黨中央必須以反腐敗來攻關(guān)破局的原因所在。

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：那么，您對(duì)腐敗的存量有什么判斷？

李永忠：腐敗的存量可以從這幾個(gè)方面來把握：

第一，根據(jù)鄧小平1982年的判斷，他說：“這股風(fēng)來勢(shì)很猛，實(shí)行對(duì)外開放和對(duì)內(nèi)搞活經(jīng)濟(jì)兩個(gè)方面的政策以來，不過一兩年時(shí)間，就有相當(dāng)多的干部倒下去了。卷進(jìn)經(jīng)濟(jì)犯罪活動(dòng)的人不是小量的，而是大量的。犯罪的嚴(yán)重情況，不是過去‘三反’‘五反’那個(gè)時(shí)候能比的。那個(gè)時(shí)候，貪污一千元以上的是‘小老虎’，一萬元以上是‘大老虎’，現(xiàn)在一抓往往是很大的‘老虎’。”1982年，改革開放才兩三年的時(shí)間，總設(shè)計(jì)師就對(duì)當(dāng)時(shí)的腐敗做了這么一個(gè)判斷。從1982年到現(xiàn)在，我們只滿足于權(quán)力反腐，只停留在治標(biāo)層面上，腐敗顯然比1982年要嚴(yán)重得多。

第二，是據(jù)北京理工大學(xué)胡星斗的研究數(shù)據(jù)，他根據(jù)一個(gè)中等發(fā)展程度國(guó)家腐敗金額占GDP總量的大體比例來測(cè)算，得出腐敗存量相當(dāng)大的結(jié)論。

第三，是來自中國(guó)人民大學(xué)博士生導(dǎo)師何家弘的分析數(shù)據(jù)，他在最高人民檢察院瀆職侵權(quán)廳掛職過兩年的副廳長(zhǎng)，他是根據(jù)全國(guó)檢察機(jī)關(guān)的數(shù)據(jù)測(cè)算的，他認(rèn)為中國(guó)有腐敗分子的數(shù)量絕不在少數(shù)。

關(guān)于腐敗的存量，這兩個(gè)人都有自己的測(cè)算方式，我并不完全同意他們的測(cè)算結(jié)論，但由于我們至今既沒有設(shè)立一個(gè)廉政特區(qū)或政改特區(qū)，也沒有隨機(jī)抽樣認(rèn)真調(diào)研并剖析過幾個(gè)縣、市的腐敗狀態(tài)，所以我們對(duì)腐敗的總體存量是不清楚的。但今年4月10日，中央紀(jì)委的機(jī)關(guān)報(bào)《中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察報(bào)》的文章稱：“三年來，31個(gè)省區(qū)市都有省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部受到執(zhí)紀(jì)審查、紀(jì)律處分，形成了有力震懾。天涯無凈土，各地區(qū)各部門只有問題多與少的區(qū)別，沒有沒問題的。黨中央對(duì)形勢(shì)的判斷是政治，也是警訊?！边@是普遍性很大的一個(gè)問題。但沒有具體剖析過一個(gè)縣、市、省，所以不能準(zhǔn)確地得出腐敗的存量有多大。鄧小平同志34年前的判斷、胡星斗、何家弘的測(cè)算，每個(gè)省級(jí)行政單位都有高官落馬，再加上軍隊(duì)已經(jīng)倒下了47個(gè)將軍，這些都說明腐敗的嚴(yán)重性和普遍性。

反腐敗取得明顯成效，但腐敗與反腐敗仍然處于膠著狀態(tài)

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：在黨的反腐倡廉建設(shè)方面，十八大是一個(gè)重要時(shí)間節(jié)點(diǎn)，跟之前相比，十八大之后黨中央的反腐敗有什么新的特點(diǎn)？

李永忠：這個(gè)可以用“三大兩重”來概括。與之前相比，第一是決心大，反腐敗的決心是前所未有的大。第二是壓力大，不是一般的壓力，是強(qiáng)高壓地反腐敗，中央不斷地加壓。第三是震懾大，從上到下，從國(guó)內(nèi)到國(guó)外，都感覺到查貪官以及高官落馬的震懾力。“兩重”，一個(gè)是重視異體監(jiān)督。要做到“三大”，中央巡視組是一個(gè)完整意義上的異體監(jiān)督。這是監(jiān)督最有效的一種方式，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)有的體制都是同體監(jiān)督，黨委權(quán)力結(jié)構(gòu)不分解，紀(jì)委歸其領(lǐng)導(dǎo)就是同體監(jiān)督?！爱愺w監(jiān)督”是我20年前創(chuàng)造的一個(gè)詞，再好的刀也砍不了自己的刀把，前面的“三大”主要是靠中央巡視組和各地巡視組共同完成的。第二個(gè)“重”是重視及時(shí)通報(bào)。過去處分了很長(zhǎng)時(shí)間才會(huì)通報(bào)，現(xiàn)在一旦有一個(gè)雙規(guī)、一個(gè)立案，中紀(jì)委網(wǎng)站很快就通報(bào)出來了。這種及時(shí)通報(bào)也是顯示決心、增加壓力、擴(kuò)大震懾的一種有效方法。

十八大之前，全國(guó)每年的處分率一般在1.5‰到1.7‰之間，只有搞運(yùn)動(dòng)是例外，只要不搞運(yùn)動(dòng)就在這個(gè)范圍內(nèi)。十八大后的第一年，也就是2013年第一次超過了2.1‰，2014年超過了2.6‰，2015年超過了3.9‰，這是全國(guó)年均處分率。其中移送司法機(jī)關(guān)，第一年9600人，第二年1.2萬人，增加了2000多人，去年1.4萬人。從這些數(shù)據(jù)可以看出，十八大之后我們反腐敗取得了明顯成效。

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：目前腐敗和反腐敗斗爭(zhēng)還處于膠著的狀態(tài)，對(duì)于我們而言，反腐敗是一場(chǎng)輸不起的斗爭(zhēng)，您認(rèn)為有哪些因素事關(guān)反腐敗的成??？

李永忠：由于腐敗存量呆賬太大，人民群眾的主動(dòng)性、積極性發(fā)揮得不夠，因此目前強(qiáng)高壓的反腐敗還處于膠著的狀態(tài)。膠著狀態(tài)就是王岐山書記所講的“輸不起”的最好的解讀。十八大以來我們采取了對(duì)腐敗的反攻態(tài)勢(shì)，如果反腐敗總是處于膠著狀態(tài)就很危險(xiǎn)了。為什么會(huì)處于膠著狀態(tài)呢？反腐敗的力量和腐敗的勢(shì)力誰輸誰贏還沒定下來。為什么沒有定下來？

第一，搞平推戰(zhàn)術(shù)，全國(guó)反腐都是在平推，沒有選取一個(gè)省、市、縣作為突破。當(dāng)年，如果包產(chǎn)到戶采取平推戰(zhàn)術(shù)的話，那鄧小平的改革就失敗了。小崗村的18戶村民自發(fā)地包產(chǎn)到戶，縣委書記支持了小崗村，安徽省委書記又支持了縣委書記，安徽的包產(chǎn)到戶率先突破取得成功了。它不是平推的，首先在一個(gè)縣、省取得了突破性的進(jìn)展，打破了膠著狀態(tài)。黨的十八大以來反腐敗三年了，還沒有哪個(gè)縣、市、省打破膠著狀態(tài)，這是很可怕、很危險(xiǎn)的情況。為改變這種狀況，中紀(jì)委曾空降領(lǐng)導(dǎo)干部去，但這些重災(zāi)區(qū)仍然處于膠著狀態(tài)。上面九級(jí)風(fēng)浪，下面紋絲不動(dòng)。不深化政治體制改革，只靠查案組只能是處于膠著狀態(tài)。換的人有沒有問題，換的人以后會(huì)不會(huì)出問題都是未知數(shù)。以前的權(quán)力結(jié)構(gòu)和用人體制未得到根本改變，就很難保證以后不出問題。第二，從作用力和反作用力來看，我們查案用的是一種作用力，反腐敗的作用力有多大，對(duì)反腐敗的抵抗力、反作用力就有多大。第三，反腐敗的主力不是專職機(jī)關(guān)，是人民群眾，但人民群眾目前還沒有充分發(fā)動(dòng)。所以說平推的戰(zhàn)略、人民群眾沒有參戰(zhàn)的問題、作用力和反作用力彼此抵消，再加上我們沒有試點(diǎn)，這些都造成了膠著狀態(tài)的存在。

反腐敗的阻力來自哪里呢？必然是利益受損者。誰是利益的受損者，誰就是最大的阻力。我前面講過，鄧小平當(dāng)年說這股風(fēng)來勢(shì)很猛，這股風(fēng)已經(jīng)刮了三十多年了，三十多年前一大批干部卷了進(jìn)去，現(xiàn)在卷進(jìn)去的干部更多了。這么大的阻力怎么化解？當(dāng)年蔣介石800萬軍隊(duì)怎么打？一槍一炮地打不知要打到何年何月。于是我們搞了《中國(guó)土地法大綱》，這被毛澤東評(píng)價(jià)為沒有中國(guó)土地革命的勝利就沒有中國(guó)革命的勝利。在打仗之外的土改中我們打了勝仗，在打仗之外贏了蔣介石。反腐敗三年，我們還沒有在共同利益方面取得突破。沒有共利，就難有共識(shí)。通過政治體制改革把深藏于干部群眾中的動(dòng)力激活激發(fā)出來，目前這項(xiàng)工作還有待深入。因此利益的受損者必然會(huì)抱團(tuán)、結(jié)網(wǎng)，開始會(huì)以不作為、慢作為、緩作為乃至怠政、懶政的現(xiàn)象出現(xiàn)，隨后會(huì)發(fā)展為個(gè)體抵抗、消極抵抗，到集體抵抗、積極抵抗。所以說，這種情況最大的阻力就是利益受損者。

利益受損者相當(dāng)多是領(lǐng)導(dǎo)干部，我們把最頑固的、對(duì)黨和國(guó)家危害最大的打掉，其他的繳槍不殺，待條件成熟有條件赦免，就能化阻力為動(dòng)力，變消極為積極。關(guān)于這一點(diǎn)我在17年前和湖南的二十多個(gè)專家學(xué)者、廳局級(jí)干部搞了個(gè)國(guó)家社科重點(diǎn)課題，其中一個(gè)子課題就叫“有條件赦免問題官員”。當(dāng)時(shí)我們就研判了一旦形成反腐的高壓態(tài)勢(shì)就會(huì)出現(xiàn)不作為、緩作為、慢作為的現(xiàn)象，但有條件赦免就可以化解這種情況，一方面我們要堅(jiān)決除掉最嚴(yán)重的腐敗分子，另一方面則要在保持強(qiáng)大壓力下分裂瓦解腐敗陣營(yíng)。查一個(gè)大案要案往往會(huì)牽出成百上千個(gè)問題官員，讓他在壓力下把贓款、贓物交了得到寬大處理，從成本來說也是很劃算的。當(dāng)年香港就是這種辦法，它很快就從腐敗嚴(yán)重地區(qū)成為亞洲僅次于新加坡的清廉地區(qū)，在全世界排第12位。而我們只注重案子，這種阻力就難排除，群眾就難動(dòng)員，因?yàn)槌杀咎蠖找嫣　?/p>

所以說，目前反腐敗最大的問題是沿用至今的蘇聯(lián)模式；最大的困難是沒有設(shè)立政治體制改革特區(qū)；最大的阻力是多年的腐敗存量呆賬太大；最大的動(dòng)力是人民群眾需要更加廣泛積極、有序地參與，這樣才能解決阻力的問題，才能解決打破膠著狀態(tài)的問題。實(shí)踐已經(jīng)告訴我們，更大的政治勇氣已經(jīng)不是敢不敢反腐敗了，更大的政治智慧已經(jīng)是敢不敢更加深入地進(jìn)行政治體制改革的問題。

在我看來，輸不起的可能性和現(xiàn)實(shí)性有八個(gè)：一是多年治標(biāo)讓治本輸不起，二是黨不管黨讓黨建輸不起，三是蘇聯(lián)模式讓執(zhí)政輸不起，四是缺乏特區(qū)讓政治體制改革輸不起，五是腐敗的存量呆賬太大讓化解輸不起，六是群眾沒有充分參與讓民意輸不起，七是紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)的燈下黑問題讓紀(jì)檢機(jī)關(guān)自身輸不起，八是失之交臂讓我們凝聚起來的黨心、民心、軍心輸不起。所以，我們現(xiàn)在如果不能盡快設(shè)立廉政特區(qū)或者政治體制改革特區(qū)，而還是采取這種平推式的打法而不靠試點(diǎn)來突破的話，不從權(quán)力反腐轉(zhuǎn)向制度反腐的話，我們就難以取勝。

反腐敗要以共利形成共識(shí)

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：您能分析一下普通群眾對(duì)當(dāng)前反腐的態(tài)度嗎？有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，原來群眾對(duì)反腐敗熱烈歡迎，感到大快人心，但現(xiàn)在看到越來越多的人落馬，反而出現(xiàn)了圍觀心態(tài)。如何看待這種狀況？

李永忠：總體來看，人民群眾對(duì)當(dāng)前風(fēng)氣的轉(zhuǎn)變，對(duì)高官的落馬反應(yīng)是不錯(cuò)的。但是你提到的這種情況也是存在的。

前面我們講到了蘇聯(lián)模式的權(quán)力結(jié)構(gòu)，它其實(shí)從一個(gè)方面論證了，權(quán)力傾向于腐敗，絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)地傾向于腐敗。而且絕對(duì)的權(quán)力還容易導(dǎo)致行為的短期化，無論是蘇共還是東歐國(guó)家的共產(chǎn)黨，他們都有一種短期化的傾向，這種短期行為不會(huì)考慮以后的事，最多也只對(duì)他在臺(tái)上的那個(gè)時(shí)期負(fù)責(zé)。行為的短期化，決定了它不會(huì)考慮黨的長(zhǎng)期執(zhí)政，只考慮這一屆、這兩屆執(zhí)政的情況，哪怕身后洪水滔天也不會(huì)管的。行為的短期化也決定了腐敗的傾向化。腐敗在這種體制下是必然的。

我在十八大前寫了篇文章，講了三個(gè)“不得不”的關(guān)口：第一是政治體制到了不得不深化改革的關(guān)口。第二是兩極分化到了不得不解決的關(guān)口。過去我們是絕對(duì)平均主義大鍋飯，在改革過程中，出現(xiàn)兩極分化并日益嚴(yán)重了，用鄧小平的話說，如果我們形成了兩極分化就證明我們的政策失敗了。這句話是三十多年前講的。第三是反腐困境到了不得不突破的關(guān)口。三十多年的反腐敗總是在治標(biāo)上用力氣，在治本上下功夫不夠。所以說群眾開始看到打老虎很興奮，但是打了三年，群眾的積極性還未充分調(diào)動(dòng)起來。如果群眾參與進(jìn)去了，就不會(huì)產(chǎn)生看客心理。

為什么會(huì)有看客心態(tài)呢？第一是有共同利益才有共識(shí)，三年的反腐敗老百姓沒有從其中得到更多的實(shí)際效果，缺乏共同利益。由于經(jīng)濟(jì)下行，老百姓的收入、就業(yè)還減少了。沒有共同利益就難以形成共識(shí)，沒有共識(shí)，看客心態(tài)就出現(xiàn)了。第二是我們面臨的腐敗存量大。所以雖然我們不是選擇性地反腐敗，但在具體的查案中我們卻不得不有先有后，這樣就容易造成我們是“選擇性反腐”的誤解。

群眾想?yún)⑴c卻沒有平臺(tái)，想支持又缺少渠道。十八大以來的反腐敗也主要是專門機(jī)關(guān)的孤軍作戰(zhàn)，而不是人民群眾的普遍發(fā)動(dòng)。我們想想，我們當(dāng)年解放戰(zhàn)爭(zhēng)打土豪分田地，老百姓得到了實(shí)際的利益，有共利，因此就有了打倒蔣介石解放全中國(guó)的共識(shí)。有了共識(shí)就有了強(qiáng)大的共同動(dòng)力。開始我們認(rèn)為要十年才能打敗蔣介石，后來認(rèn)為五年能打敗蔣介石，結(jié)果采取了包括打土豪分田地等一系列措施，三年半就打敗了蔣介石。而現(xiàn)在呢，反腐敗進(jìn)行了三年，老百姓并沒有從中獲得更多的共同利益，沒有共同利益就難以形成共識(shí)。江蘇淮安的陽(yáng)光紀(jì)檢在這方面進(jìn)行了探索。陽(yáng)光紀(jì)檢依托網(wǎng)絡(luò)、扎根群眾、立足紀(jì)檢，集網(wǎng)絡(luò)監(jiān)督、群眾監(jiān)督和紀(jì)檢機(jī)關(guān)監(jiān)督的優(yōu)勢(shì)于一體，其目的就是要實(shí)現(xiàn)群眾參與零門檻、投訴零距離，建立一種全時(shí)空、無障礙、可持續(xù)、不可逆的有效監(jiān)督，讓各級(jí)黨政機(jī)關(guān)和黨員干部習(xí)慣在監(jiān)督的環(huán)境下工作，習(xí)慣在法治的軌道上用權(quán)，習(xí)慣在透明的陽(yáng)光下做事。陽(yáng)光紀(jì)檢使老百姓參與到監(jiān)督舉報(bào)當(dāng)中去，淮安的黨風(fēng)政風(fēng)開始有向好的可能。所以說，怎么贏得群眾的支持？要從權(quán)力反腐轉(zhuǎn)向制度反腐，通過深化改革權(quán)力結(jié)構(gòu)、選人用人體制來反腐敗。制度反腐還要和權(quán)利（民眾的權(quán)利）反腐相結(jié)合，這樣，我們就能贏得群眾的支持。因此，我的結(jié)論是：制度反腐與權(quán)利反腐相結(jié)合之日就是腐敗可能被遏制在最低限度之時(shí)。

積極創(chuàng)造條件，解決

懶政怠政問題

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：您剛才也提到反腐導(dǎo)致為官不為、懶政怠政的問題，有人提出反腐敗可能會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)發(fā)展，您是怎么看待這個(gè)問題的？

李永忠：我們目前的經(jīng)濟(jì)下行不是反腐敗斗爭(zhēng)引起的，經(jīng)濟(jì)下行大概有幾個(gè)原因：

第一，從表象看，是受全球性的經(jīng)濟(jì)危機(jī)的影響。第二，從實(shí)質(zhì)來看，則是我們的內(nèi)需嚴(yán)重的不足。內(nèi)需嚴(yán)重不足就是因?yàn)閮蓸O分化太嚴(yán)重。富的富可敵國(guó)，全世界也沒有哪個(gè)國(guó)家在這二三十年在福布斯排行榜上有那么多富豪的名字，別人需要幾十年上百年的努力才能上去，我們一年、幾年、十幾年就能上去。這說明兩極分化越來越嚴(yán)重的背后是腐敗愈演愈烈，是官商勾結(jié)。如北京住房房?jī)r(jià)很高，有些來北京打工的人，十幾年甚至幾十年都沒有住房，但有的人卻有十幾套、幾十套甚至上百套住房。一些食利階層，他們不創(chuàng)造價(jià)值也不勞動(dòng)，但卻坐享其利。產(chǎn)能過剩是政治體制改革稀缺造成的，如果13億人的消費(fèi)能達(dá)到一個(gè)中等國(guó)家消費(fèi)水平的話，如果我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要不是靠政府的投資拉動(dòng)的話，我們的產(chǎn)能就很難過剩，目前的產(chǎn)品可能還不夠消費(fèi)的。從住房就可以看得很清楚，有的住房那么多，他消費(fèi)嗎？有的需要消費(fèi)卻買不起。如果適時(shí)推進(jìn)政治體制改革，政府會(huì)去大肆賣地、大搞土地財(cái)政、大蓋樓堂館所、大搞三公消費(fèi)，讓地產(chǎn)商大發(fā)橫財(cái)嗎？權(quán)力過分集中的書記、市長(zhǎng)，不僅容易被地產(chǎn)商左右，而且很容易與不法商人進(jìn)行權(quán)錢交易，這是很現(xiàn)實(shí)的問題。

怎樣破解不作為的現(xiàn)象呢？反腐敗高壓態(tài)勢(shì)當(dāng)然會(huì)引發(fā)一些官員的消極抵抗，出現(xiàn)不作為、慢作為、緩作為的現(xiàn)象，這其實(shí)是不難解決的。保持強(qiáng)高壓反腐的壓力，積極創(chuàng)造條件，采取有條件赦免，就能化解腐敗呆賬，化阻力為動(dòng)力，變消極為積極。只要官員收斂收手了，努力工作，敢擔(dān)當(dāng)、敢創(chuàng)新、敢改革，即使將來他此前的問題被發(fā)現(xiàn)了，也可以從輕、減輕甚至免除處罰，他的動(dòng)力自然就會(huì)發(fā)揮出來，老百姓也會(huì)從他們交出的贓物、贓款中得到實(shí)惠，反腐的成本就大大降低。例如，在公安部的獵狐行動(dòng)中，最后幾天出現(xiàn)了排隊(duì)要求自首的場(chǎng)面，緝拿歸案的有290人，投案自首的有390人，比緝拿歸案的多100人，這個(gè)數(shù)字本身就說明公安部在最后采取了一個(gè)大的政策，讓逃到國(guó)外去的犯罪嫌疑人員能主動(dòng)歸案。采取有條件赦免的大政策，肯定有更多的官員會(huì)匿名把贓物、贓款退出來。在實(shí)際案件中，無論是廈門的遠(yuǎn)華特大走私案還是沈陽(yáng)的“慕馬”案都運(yùn)用了局部的有條件赦免，把問題講清楚、把贓款退了就沒事了?？紤]到腐敗問題涉及面廣、情況復(fù)雜，不應(yīng)簡(jiǎn)單從事、急于求成，當(dāng)前應(yīng)該積極創(chuàng)造條件，待時(shí)機(jī)成熟施行有條件赦免。

上述觀點(diǎn)在我不久前出版的《論制度反腐》一書中多有涉及，這里就不具體展開了。

通過制度建設(shè)，形成整體布局，推進(jìn)反腐走向勝利

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：十八大以來黨中央在紀(jì)檢監(jiān)察體制改革方面有哪些特點(diǎn)？以后的發(fā)展方向是什么？

李永忠：十八大以來，紀(jì)檢體制改革可以概括為“一二三四五”。

“一”就是一個(gè)科學(xué)定位。在十八屆三中全會(huì)上有一句很重要的話，“各級(jí)紀(jì)委要加強(qiáng)對(duì)同級(jí)黨委特別是常委會(huì)成員的監(jiān)督”，這句話只在1982年胡耀邦的十二大政治報(bào)告中出現(xiàn)過，現(xiàn)在這句話在十八屆三中全會(huì)中出現(xiàn)了，當(dāng)時(shí)我就指出這是三中全會(huì)的最大亮點(diǎn)。一旦我們中國(guó)特色社會(huì)主義搞成功了，三中全會(huì)必然青史留名。三中全會(huì)能夠青史留名，其他政策固然也重要，但沒有比這句話更重要的話了，這句話在31年前說過，三中全會(huì)重新說這句話，比十二大政治報(bào)告上說得還到位。十二大報(bào)告講的是地方紀(jì)委要加強(qiáng)對(duì)同級(jí)黨委的監(jiān)督，三中全會(huì)是各級(jí)紀(jì)委要加強(qiáng)對(duì)同級(jí)黨委的監(jiān)督；十二大報(bào)告中是對(duì)同級(jí)黨委及其成員進(jìn)行監(jiān)督，三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)加強(qiáng)對(duì)常委會(huì)成員的監(jiān)督；十二大報(bào)告講的是在黨章規(guī)定范圍內(nèi)進(jìn)行監(jiān)督，三中全會(huì)講的監(jiān)督檢查，既包括黨章也包括黨規(guī)黨紀(jì)，都可以進(jìn)行監(jiān)督。

“二”就是兩個(gè)支點(diǎn)的前移，一個(gè)是巡視——異體監(jiān)督的樣板，一個(gè)是派駐，我把它稱之為半同體半異體。這兩個(gè)支點(diǎn)前移就讓我們整個(gè)改革看到了方向，往異體監(jiān)督方向發(fā)展。現(xiàn)在的反腐敗之所以能形成壓力，能有這么大的震懾作用，主要靠巡視的威力和功效，同時(shí)也靠派駐機(jī)構(gòu)的全覆蓋。

“三”就是三轉(zhuǎn)——轉(zhuǎn)職能，轉(zhuǎn)方式，轉(zhuǎn)作風(fēng)，聚焦辦案主業(yè)。

“四”是四“兩”撥千斤，這是戰(zhàn)術(shù)上的一種打法。第一個(gè)“兩”是兩個(gè)責(zé)任，黨委的主體責(zé)任和紀(jì)委的監(jiān)督責(zé)任，這是抓定位，黨委承擔(dān)全面從嚴(yán)治黨的主體責(zé)任，紀(jì)委是監(jiān)督執(zhí)紀(jì)問責(zé)的監(jiān)督責(zé)任，定位搞好了，就能事半而功倍。第二個(gè)“兩”是兩為主。“兩為主”指的是“查辦腐敗案件以上級(jí)紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)為主，線索處置和案件查辦在向同級(jí)黨委報(bào)告的同時(shí)必須向上級(jí)紀(jì)委報(bào)告”和“各級(jí)紀(jì)委書記、副書記的提名和考察以上級(jí)紀(jì)委會(huì)同組織部門為主”。紀(jì)委的人權(quán)——書記、副書記的提名考察權(quán)上收了，事權(quán)——查辦腐敗案件，也上收了?！皟蔀橹鳌笔菇邮芡?jí)黨委和上級(jí)紀(jì)委雙重領(lǐng)導(dǎo)體制，開始向上級(jí)紀(jì)委領(lǐng)導(dǎo)為主方向偏移了，“兩為主”是解決上級(jí)紀(jì)委的領(lǐng)導(dǎo)問題，是抓重點(diǎn)。第三個(gè)“兩”叫兩覆蓋。巡視主要對(duì)塊塊——各省區(qū)市全覆蓋，派駐主要對(duì)條條——各部委辦全覆蓋，這形成了縱橫交叉的坐標(biāo)體系，使監(jiān)督無處不在、無時(shí)不在。最后一個(gè)“兩”是兩頭打，一頭打蒼蠅，一頭打老虎，壓力層層傳導(dǎo)。四“兩”撥千斤，讓各級(jí)紀(jì)委在很短的時(shí)間內(nèi)成為史上最強(qiáng)大的紀(jì)委。

“五”既可以說是特點(diǎn)也可以稱為要素。嚴(yán)格來說，紀(jì)檢體制的改革才僅僅拉開了序幕，還沒有真正地進(jìn)行，只是在趨勢(shì)和態(tài)勢(shì)上有了變化，在人權(quán)、事權(quán)上有了調(diào)整，真正的紀(jì)檢體制改革還需要通過黨代會(huì)常任制來解決。從權(quán)力反腐到制度反腐需要抓住五個(gè)要素：一是紀(jì)檢體制改革必須要有試點(diǎn)。試點(diǎn)才能突破，當(dāng)年毛澤東鄧小平都是用試點(diǎn)來突破的。二是必須改革權(quán)力結(jié)構(gòu)，黨委全委會(huì)只管決策，執(zhí)委會(huì)只管執(zhí)行，執(zhí)委會(huì)書記讓縣長(zhǎng)、市長(zhǎng)、省長(zhǎng)來當(dāng)就可以了，紀(jì)委會(huì)或監(jiān)委會(huì)只對(duì)執(zhí)委會(huì)進(jìn)行監(jiān)督，這樣決策、執(zhí)行、監(jiān)督三個(gè)權(quán)力就分開了。三是必須改革選人用人體制，深化干部人事制度改革，通過建立健全“廣納群賢、人盡其才、能上能下、充滿活力的用人機(jī)制”，不斷完善選人用人體制。四是必須積極創(chuàng)造條件推行有條件赦免，如果發(fā)現(xiàn)問題官員很少，連5%都不到，那根本不用赦免，全部查了沒問題，不影響大局。如果發(fā)現(xiàn)一半或者百分之七八十都有程度不同的問題，就要考慮怎么辦了。所以試點(diǎn)還可以搞不赦免或無條件赦免，都可以在試點(diǎn)中搞，看有多少人有問題，問題嚴(yán)重到什么程度，怎么解決動(dòng)力問題、阻力問題。五是組織發(fā)動(dòng)群眾廣泛有序地參與。

上述“一二三四五”就是紀(jì)檢體制改革的特點(diǎn)，它只是拉開了序幕，還缺乏試點(diǎn)來真正推進(jìn)制度反腐。

《領(lǐng)導(dǎo)文萃》：2016年1月召開了十八屆中紀(jì)委第六次全體會(huì)議，這個(gè)會(huì)議有什么新的提法，以及今年或以后幾年在反腐方面的部署和思路都有哪些？

李永忠：十八屆中紀(jì)委第六次全會(huì)報(bào)告內(nèi)容可以概括為“757”，即過去一年的工作回顧，包括七大項(xiàng)；工作體會(huì)，有五點(diǎn)；2016年的工作部署，共七項(xiàng)。如何應(yīng)對(duì)反腐出現(xiàn)的新問題、新挑戰(zhàn)是比較有新意的。當(dāng)然，最大的亮點(diǎn)還是習(xí)近平總書記在中紀(jì)委三次全會(huì)和十八屆三中全會(huì)的講話，就是推進(jìn)治本，要以“四個(gè)全面”來完成戰(zhàn)略布局。習(xí)近平總書記的“四個(gè)全面”戰(zhàn)略布局，是他從大隊(duì)的支部書記、縣委書記、市委書記、省委書記乃至總書記四十多年的政治生涯中對(duì)治國(guó)理政的深思熟慮。全面建成小康社會(huì)是戰(zhàn)略目標(biāo)，全面依法治國(guó)是戰(zhàn)略綱領(lǐng)，全面從嚴(yán)治黨是戰(zhàn)略關(guān)鍵，全面深化是政治體制改革是戰(zhàn)略動(dòng)力。

在“四個(gè)全面”戰(zhàn)略布局中，政治領(lǐng)域要摒棄蘇聯(lián)模式，不能只在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域摒棄。要在摒棄蘇聯(lián)模式的兩個(gè)根本性弊端上用力氣，形成全新攻勢(shì)。蘇聯(lián)模式的這兩個(gè)弊端一個(gè)是權(quán)力結(jié)構(gòu)，另一個(gè)是選人用人體制，制度十分重要。一些人認(rèn)為，制度就是寫在紙上、說在嘴上、貼在墻上的條條款款。我在三十多年前就明白這種對(duì)制度的理解是淺層次含義。制度的深層次含義是保證這些條條款款得以堅(jiān)決執(zhí)行的組織體系，就是權(quán)力結(jié)構(gòu)和用人體制?，F(xiàn)在制度空轉(zhuǎn)、制度失靈、制度失效，正是因?yàn)槲覀兲⒅剡@些紙上、嘴上、墻上的條條款款的制定，而沒有摒棄蘇聯(lián)模式的權(quán)力結(jié)構(gòu)和選人用人體制。把一個(gè)縣的蘇聯(lián)模式摒棄了，這個(gè)縣的活力就有了。當(dāng)年農(nóng)村改革把包產(chǎn)到戶確立起來，人民公社很快就瓦解了。我們現(xiàn)在把一個(gè)縣的領(lǐng)導(dǎo)制度（核心是權(quán)力結(jié)構(gòu)）和組織制度（核心是選人用人體制）搞好了，那這個(gè)縣的腐敗就可以降到最低程度，兩極分化、環(huán)境污染等問題都可以得到有效解決。

在執(zhí)政黨五大建設(shè)中，前三大建設(shè)，思想、組織、作風(fēng)建設(shè)從革命黨時(shí)期和運(yùn)動(dòng)反腐時(shí)期直至今天都存在，后兩大建設(shè)——反腐倡廉建設(shè)和制度建設(shè)則才是改革開放以來我們最需要解決因而是更加強(qiáng)調(diào)的內(nèi)容。我們沿用蘇聯(lián)模式造成了政治上的高度集權(quán)，經(jīng)濟(jì)上的高度集中，導(dǎo)致腐敗蔓延，愈演愈烈。反腐倡廉建設(shè)針對(duì)的就是蘇聯(lián)模式形成的標(biāo)，制度建設(shè)針對(duì)的是蘇聯(lián)模式核心的本。這是前三大建設(shè)與后兩大建設(shè)的區(qū)別。它們的區(qū)別就在于前三大建設(shè)的載體是戰(zhàn)爭(zhēng)或群眾運(yùn)動(dòng)，后兩大建設(shè)的載體最早是權(quán)力，而現(xiàn)在必須要過渡到制度，這樣我們才能打贏這場(chǎng)沒有硝煙的戰(zhàn)爭(zhēng)。