李澤厚+劉再復(fù)

劉再復(fù)：您的《略論魯迅思想的發(fā)展》發(fā)表在1978年的《魯迅研究集刊》上，至今已三十二年。三十年前我讀后受到啟發(fā)，三十年后的今天重讀一下，還是受到啟發(fā)。不過，您這篇文章的第一句“魯迅是中國近代影響最大、無與倫比的文學(xué)家兼思想家”，后來有所變化。2001年您在與我的對(duì)話中，提出應(yīng)當(dāng)摘掉魯迅“革命家”與“思想家”這兩頂帽子，說他是一位具有巨大思想深度的文學(xué)家即可。我明白您的意思，但我還是愿意稱魯迅為思想家，只是他不是那種訴諸邏輯思辨的思想家，而是訴諸情感力量的思想家，他的雜文且不說，即使小說，其形象也蘊(yùn)含著強(qiáng)大的深刻的思想。

李澤厚：我說的思想家有廣義的和狹義的兩種。狹義的思想家應(yīng)當(dāng)有自己一套思想理論、概念系統(tǒng)，魯迅不是這種思想家，給他一頂“思想家”帽子，會(huì)對(duì)他作這種要求，不合適。廣義的思想家是指有一定思想深度的學(xué)者、作家以及政治家等。從廣義說，稱魯迅為思想家也沒有錯(cuò)。不過，“廣義”也得有個(gè)限度。南京大學(xué)原來的校長匡亞明，編了一套一兩百個(gè)“思想家”的大叢書，把帝王將相各種名人都列在其內(nèi)，都成了“思想家”，這就未免太寬了，人人都有思想，就都是思想家了。

劉：您把魯迅界定為具有巨大思想深度的偉大文學(xué)家也好。文學(xué)是最自由領(lǐng)域，文學(xué)可以走極端，我一再說，好作家最重要的“文本策略”是把自己的發(fā)現(xiàn)、思想、情感、表現(xiàn)手法推向極致。唯其如此才能走出平庸。魯迅的許多思想都很極端，例如主張報(bào)復(fù)、主張黨同伐異，主張以牙還牙等，在文學(xué)上是允許的，而且可以表現(xiàn)得非常精彩，例如《鑄劍》就把復(fù)仇寫得非常悲壯，非常美。如果用思想家的尺度看《鑄劍》，就會(huì)覺得他在鼓吹“與汝皆亡”“同歸于盡”的死亡哲學(xué)，與當(dāng)代恐怖主義自殺炸彈所象征的“你死我也死”的死亡哲學(xué)差不多。

李：魯迅有許多偏見，許多激憤之語，作為文學(xué)家，可以理解，但作為思想家，就不那么好理解。他對(duì)中醫(yī)的偏見，對(duì)梅蘭芳的偏見，對(duì)許多人許多事的偏見，我們只能視為文學(xué)家的偏激情感。他和梁實(shí)秋關(guān)于文學(xué)階級(jí)性、人性的論辯，文學(xué)家著眼于他的情感感受，看到人處于社會(huì)不同的階層確實(shí)有不同的情況和境遇，而發(fā)出強(qiáng)烈的不平之鳴，這沒有錯(cuò)。資本家當(dāng)然想你工人多干活我少發(fā)工資，工人想的正相反。作為一個(gè)文學(xué)家，魯迅強(qiáng)調(diào)資本家的這一方面無可指責(zé)，他的階級(jí)性主張也無可厚非。但如果從一個(gè)思想家的角度去要求，我們就會(huì)覺得魯迅有些批判太片面太武斷。文學(xué)可以見證階級(jí)性，也可以見證普遍人性，不能說梁實(shí)秋的人性論就是“資本家乏走狗”的理論。十年前我們那次談話，我就說，魯迅的啟蒙是訴諸人的情感方面，是情感的力量，這是文學(xué)，包括后期的雜文，雖然包含著許多思想，但所以強(qiáng)烈影響人們感染人們還是其中的情感力量，而不是他的說理。他那貌似說理的論辯其實(shí)是蘊(yùn)涵著情感的文學(xué)表述。純從思想理論上看，是有許多破綻的。

劉：魯迅的創(chuàng)造體系，不僅是小說，還有散文，散文又包括散文詩（《野草》）敘事散文（《朝花夕拾》）、小品文、雜文等。雜文是魯迅獨(dú)創(chuàng)的散文文體，它有形式，我曾寫一篇文章，叫做“魯迅雜文中的社會(huì)相類型形象”，探討魯迅創(chuàng)造的雜文形式，而雜文之所以是文學(xué)，更根本的是磅礴于字行中的思想情感力量，也可說是感憤的力量，這是真文學(xué)。我們應(yīng)當(dāng)高度評(píng)價(jià)這種天才的文體創(chuàng)造。除了小說、散文，魯迅還寫了《漢文學(xué)史綱》《中國小說史略》等文學(xué)論著，這都是文學(xué)業(yè)績。他還翻譯了那么多外國文學(xué)作品和文學(xué)批評(píng)論著，真不簡單。當(dāng)今的文學(xué)批評(píng)者好像只知小說，不知其他文類，談起魯迅，幾乎不敢理直氣壯地正視他的雜文，其實(shí)，他創(chuàng)造的這一文體，是中國現(xiàn)代文學(xué)的一種無與倫比的成就。

李：魯迅的多方面成就，他的巨大思想深度，他也把這深度融化為情感力量和文體創(chuàng)造等，形成一種其他現(xiàn)代作家難以比擬的境界。張愛玲的一些小說雖然也不錯(cuò)，確實(shí)有文采，描繪精致，但從整體境界說，就無法與魯迅相比。多年來拼命拔高張愛玲、拔高周作人，聲音很響，氣勢(shì)很盛，但看來無濟(jì)于事，仍然動(dòng)搖不了魯迅在讀者心中的位置。在近年幾次百年作家評(píng)選中，魯迅不仍然是穩(wěn)居第一么？

劉：作家之別，作品之別，歸根結(jié)蒂是境界的差別。魯迅在中國現(xiàn)代文學(xué)中所以如奇峰屹立，形成一座白話文的文學(xué)金字塔，全在于他的境界高出其他作家，高出得很多。周氏兄弟都有成就，但就其境界而言，我們會(huì)覺得魯迅的境界還不僅僅在于他自始至終對(duì)于人間有大關(guān)懷（這一點(diǎn)周作人當(dāng)然望塵莫及），而且還在于他對(duì)中國歷史、中國社會(huì)的認(rèn)知以及對(duì)人性、國民性的認(rèn)知，都有一種大眼界，這更是周作人望塵莫及的，還有他對(duì)雜文文體的創(chuàng)造，對(duì)黑暗的決不妥協(xié)的戰(zhàn)斗精神與思想情感等，也都構(gòu)成他的境界的一角。我寫過文章，說文學(xué)批評(píng)不能僅僅著眼于語言，應(yīng)著眼于根本，這根本就是精神內(nèi)涵，它與審美形式構(gòu)成境界。境界看不見，但可以感受得到，文學(xué)批評(píng)者應(yīng)當(dāng)具備這種感受能力。王國維的《人間詞話》所以了不起，就在于他有一種境界感覺，他能感悟到李后主的詞境非同一般。

李：我曾和你聊過，就語言功夫而言，陀思妥耶夫斯基未必能比得上屠格涅夫，但就整個(gè)創(chuàng)作境界而言，陀思妥耶夫斯基卻大大高于屠格涅夫。

劉：這里有眼界之別，有氣魄之別，有思想深度之別，有情感力度之別。

李：我不喜歡周作人，歸根結(jié)蒂還是不喜歡他的整體創(chuàng)作境界太舊，功夫下了不少，但境界與明末作品相去不遠(yuǎn)。境界正是由思想深度和情感力度所組成的?，F(xiàn)代人們喜歡把二周（周樹人、周作人）相提并論，我不以為然。

劉：有些研究者說周作人“半是儒家半釋家”，我卻覺得周作人離釋家的高遠(yuǎn)境界很遠(yuǎn)。大乘佛教的普度眾生是很高的境界，中道智慧也是很高的境界。曹雪芹的《紅樓夢(mèng)》就抵達(dá)了這一境界，而周作人在抗日戰(zhàn)爭時(shí)期的行為語言，從根本上說，他還是缺少大乘佛教的那種大慈悲，缺少這一根本，他就喪失了良知拒絕的力量，從而造成“千古之恨”。

李：周作人大節(jié)已虧，從整體做人上便無境界可言?！堵哉擊斞杆枷氲陌l(fā)展》（1978）和《胡適、陳獨(dú)秀、魯迅》（1987）發(fā)表之后這二三十年，我有兩個(gè)不變，一是對(duì)魯迅的評(píng)價(jià)不變，至今還是我的偶像；二是我的基本觀點(diǎn)未變，我用“提倡啟蒙、超越啟蒙”八個(gè)字來概說魯迅，現(xiàn)在還覺得這一論點(diǎn)沒有過時(shí)，只是從來沒有展開來談罷了。魯迅不同于中國現(xiàn)代作家，也不同于西方的作家、思想家，全在這八個(gè)字之中。魯迅的總特色也在于此。魯迅的啟蒙，不是泛泛的啟蒙，不是一般性的啟蒙，他的啟蒙是超越啟蒙理性之后再進(jìn)入啟蒙，這是一種極具深度的啟蒙?！拔逅摹睍r(shí)期，他不僅有《吶喊》《彷徨》《熱風(fēng)》，而且還有《野草》。陳獨(dú)秀、胡適、郭沫若、錢玄同以及周作人，包括后來的茅盾、巴金、老舍、曹禺等都缺乏“超越啟蒙”這深刻的一面。我說胡適引用易卜生“世界上最強(qiáng)有力的人就是那個(gè)最孤獨(dú)的個(gè)人”這句話，但不能深刻理解這句話，唯魯迅能理解，而且通過作品表達(dá)出孤獨(dú)的個(gè)人和個(gè)人的孤獨(dú)感。

劉：您曾提出過“五四”乃是“啟蒙與救亡的雙重變奏”，但是對(duì)于這一論斷，有不少朋友和您提出討論或在文章中委婉地提出不同的看法，例如汪暉在《彷徨無地》一書中，就說“……民族危機(jī)日益深重，于是，‘人的啟蒙問題才應(yīng)運(yùn)而生。因此，從基本的方面說，中國啟蒙思想始終是中國民族主義主旋律的‘副部主題，它無力構(gòu)成所謂‘雙重變奏中的一個(gè)平等和獨(dú)立的主題?！保ā夺葆鍩o地》第28頁，浙江文藝出版社，1994年）汪暉的問題是說，包括魯迅在內(nèi)的“啟蒙”，是否只不過是民族救亡這一大主題的“副曲”，本身并非主旋律。

李：我在《中國近代思想史論》（1979）早講過，民族救亡問題是整個(gè)中國近代史的總主題和主旋律。我在論說鄒容與陳天華時(shí)就說前者說啟蒙后者重救亡，但還是陳天華的救亡成了近代史的主旋律。但我認(rèn)為，“五四”新文化運(yùn)動(dòng)這一段歷史時(shí)間，大約從1917到1927北伐前，也可說到30年代日本大舉侵略中國之前，這段時(shí)間的“啟蒙”不是“副部主題”，而也是正主題?！拔逅摹敝蹶惇?dú)秀寫了《最后的覺悟》一文，中心意思是說道德的覺悟、文化的覺悟才是根本，這就是說，與政治救亡相比，文化啟蒙才是根本，反對(duì)舊道德、反對(duì)舊文學(xué)，其實(shí)包括反對(duì)整個(gè)傳統(tǒng)文化，才是要?jiǎng)?wù)和主題所在。所以才有“新青年”，才有“五四新文學(xué)”“新文化運(yùn)動(dòng)”。這個(gè)運(yùn)動(dòng)是文化啟蒙運(yùn)動(dòng)，不是政治民族救亡運(yùn)動(dòng)?？上н@段時(shí)間太短，講“最后的覺悟”，宣告不談?wù)蔚年惇?dú)秀很快又投身政治去了。但其他許多人仍在繼續(xù)搞啟蒙，包括教育救國和向國民黨要民權(quán)等。所以我認(rèn)為“啟蒙”“新文化運(yùn)動(dòng)”是五四時(shí)期一個(gè)獨(dú)立的主題，并非直接依附于民族救亡的副題。當(dāng)然“啟蒙”的來源是為了救亡即拯救中國，這我在近現(xiàn)代思想史論兩本書里交代得很清楚，強(qiáng)調(diào)了它與西方的啟蒙（解脫神的統(tǒng)治的個(gè)性解放）的不同，而且指出后來救亡又很快壓倒了啟蒙，等等。

劉：《野草》是魯迅“超越啟蒙”最有力的明證。中國現(xiàn)代作家一直處于民族危亡的陰影籠罩之下，他們的焦慮主要是群體生存問題，不是個(gè)體存在意義問題，或者說，他們關(guān)注的主要是社會(huì)制度合理性問題，不是個(gè)體生命的存在意義問題。因此，中國現(xiàn)代作家普遍缺少現(xiàn)代感，缺少在現(xiàn)代社會(huì)面前的不安感與孤獨(dú)感。魯迅在中國現(xiàn)代作家群中，具有現(xiàn)代感，完全屬于個(gè)案。這只能用“天才”來說明。

李：魯迅的孤獨(dú)也包含四面受敵（包括晚期受“同一陣營”的無數(shù)暗箭）無人理解的孤獨(dú)。當(dāng)然也有對(duì)人生意義的感嘆懷疑的深重孤獨(dú)，《野草》表現(xiàn)得最突出，晚期也仍有。魯迅始終是懷疑派，包括對(duì)人生意義的懷疑。魯迅不是依歸上帝的那種個(gè)體孤獨(dú)，所以魯迅的現(xiàn)代孤獨(dú)感仍然不同于西方那種“孤獨(dú)的個(gè)人”。西方諸如郭爾凱戈?duì)柲欠N孤獨(dú)個(gè)人，是大宗教背景下的孤獨(dú)，是面對(duì)上帝關(guān)于個(gè)人存在意義的叩問，這是純粹個(gè)人主義的孤獨(dú)，而魯迅的孤獨(dú)感卻有深刻的特定時(shí)代內(nèi)涵，包含了自己的思想得不到共鳴的孤獨(dú)，是“荷戟獨(dú)彷徨”的孤獨(dú)，是投槍無處投射、聲音沒有回響的孤獨(dú)。正是他那超越啟蒙和提倡啟蒙相矛盾相沖突，卻又相結(jié)合相融匯，這才可能有那深層次的孤獨(dú)絕望中仍然展示出對(duì)人世的關(guān)懷，既絕望、孤獨(dú)，超越卻又仍然有啟蒙的戰(zhàn)斗情懷和人道心緒?！兑安荨防镉小哆@樣的戰(zhàn)士》。這“戰(zhàn)士”就是他自己，這是孤獨(dú)的戰(zhàn)士，戰(zhàn)士的孤獨(dú)，是帶有時(shí)代苦悶內(nèi)容的戰(zhàn)士，不是西方那種絕對(duì)的原子式的個(gè)人。

劉：《野草》之前，魯迅就寫過您特別喜歡的小說《孤獨(dú)者》。那也是孤獨(dú)的戰(zhàn)士，或者說是孤獨(dú)的失敗的戰(zhàn)士，孤獨(dú)到極點(diǎn)，寂寞到極點(diǎn)！魯迅在《這樣的戰(zhàn)士》里說：“他走進(jìn)無物之陣，所遇見的都對(duì)他一式點(diǎn)頭。他知道這點(diǎn)頭就是敵人的武器，是殺人不見血的武器，許多戰(zhàn)士都在此滅亡，正如炮彈一樣，使猛士無所用其力。”其實(shí)，孤獨(dú)者魏連殳也是“無所用其力”的大寂寞。失敗者的大寂寞。西方的孤獨(dú)者當(dāng)然不是魯迅這種走進(jìn)無物之陣的戰(zhàn)士的孤獨(dú)。80年代后期和90年代，大陸有一些研究魯迅的朋友強(qiáng)調(diào)魯迅超越啟蒙、孤獨(dú)個(gè)體這一面，但描述得有點(diǎn)過分，幾乎把魯迅和陀思妥耶夫斯基、郭爾凱戈?duì)柕韧饋?，這樣，魯迅又失去了本來的面目。

李：過分夸大魯迅個(gè)體孤獨(dú)的一面，并不是真實(shí)的魯迅。魯迅經(jīng)過一番對(duì)存在意義的叩問之后，也就是超越了啟蒙之后，又回到啟蒙與救亡（主要指在邏輯上而非一定在時(shí)間上），又繼續(xù)他的戰(zhàn)斗。魯迅由孤獨(dú)的個(gè)體又積極回到爭斗的人間，這才是魯迅的偉大處。近代的譚嗣同、章太炎、熊十力等，都有一個(gè)從俗到真，從真返俗的思想歷程。魯迅也是這樣一種三段論，但比他們要更深刻。從提倡啟蒙到超越啟蒙又返回啟蒙，把“提倡”和“超越”的矛盾沖突和結(jié)合融匯充分展現(xiàn)出來，所以特別深刻豐富。

劉：魯迅不是長久地“彷徨無地”，而是彷徨之后又站立于大地，戰(zhàn)斗于人間。這一點(diǎn)真了不起。您一再說，真正的哲學(xué)難題是看透了、看空了之后怎么辦？看透了不是不再生活，而是更明白更清醒地生活。經(jīng)過一番徹悟，理解了存在的意義再回到存在（生活）之中，就明白哪些有價(jià)值，哪些無價(jià)值，哪些值得追求、眷戀，哪些不值得追求、眷戀。徹悟之后，看空看透之后不是不生活，而是不再虛妄地生活。但還是要生活。我在《紅樓四書》中也一再強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)。曹雪芹看“空”看“破”之后還寫《紅樓夢(mèng)》，徹悟之后不是不寫，而是不為功名功利而寫。章太炎由真返俗，正是徹悟之后的重返生活，因此生活（包括戰(zhàn)斗）得更天真、更瀟灑、更有力量。

您說“提倡啟蒙——超越啟蒙——返回啟蒙”這“三段論”主要是指在邏輯上而非一定在時(shí)間上，這一點(diǎn)以后有機(jī)會(huì)還要聽您細(xì)論。因?yàn)槿绻麖臅r(shí)間而言，“提倡”與“超越”很難分清界限，例如寫作《野草》的時(shí)間與寫作《彷徨》的時(shí)間差不多，都是在1924年、1925年，收入《華蓋集》和《華蓋集續(xù)集》中的一些雜文也在這一時(shí)間段上，很難分清哪篇屬于“超越啟蒙”，哪篇屬于“提倡啟蒙”。但從邏輯上說，《野草》則是“超越啟蒙”的重大標(biāo)志。難怪聶紺弩要說《野草》是魯迅思想發(fā)展全程中的一個(gè)重要樞紐。

李：徹悟了又回到人間，彷徨之后不是躲在院墻內(nèi)談龍說虎，飲茶避世，這才真?zhèn)ゴ蟆？雌屏诉€積極地生活著，沒有矯情，不哀嘆，參加左翼，培育青年，不妥協(xié)地戰(zhàn)斗到最后一息，這才是魯迅。把魯迅描繪成孤獨(dú)的個(gè)人，恰恰抹掉了魯迅最偉大的一面。

劉：魯迅有孤獨(dú)感，但他一生都未曾孤芳自賞，顧影自憐。也沒有舊文人那些習(xí)氣。我們所以能感到魯迅人格的詩意，就在于魯迅身上一點(diǎn)也沒有舊文人的酸氣。

李：我從中學(xué)開始，就喜歡魯迅的《孤獨(dú)者》，你注意了沒有？魯迅的“自選集”，并沒有選上“孤獨(dú)者”。

劉：我沒有注意到這一點(diǎn)，他未選這一篇，也許是他覺得“孤獨(dú)者”太冷了。

李：魯迅了不得的地方恰恰是他既熱情滿懷又非常冷靜。這冷靜也是一種藝術(shù)形式。巴金的小說有熱情，但只是宣泄熱情，缺少形式，從而沒有審美意味，遠(yuǎn)不如魯迅。孤獨(dú)者在深夜里那一聲如狼長嗥，何等孤獨(dú)，何等寂寞，又何等意味深長，那是極其熾熱的聲音，卻是非常冷靜的筆墨。

劉：魯迅內(nèi)心是熾熱的，但他的作品形式給內(nèi)心的烈火一種冷的外殼。魯迅身上又有一種很深刻的懷疑主義。“從來如此，便對(duì)嗎？”從第一篇小說開始，他就懷疑。懷疑使人冷靜。他揭露中國的國民性，只是從病理學(xué)的角度去揭露、去展示，至于國民性能否改造，人性是否改造，世界是否改造，他從來未說過樂觀的話，他顯然是懷疑的。阿Q至死都不覺悟，高喊“二十年后還是一條好漢”，等于說二十年后、兩百年后的阿Q還是阿Q，無可改造，看透了這一切就冷靜了。

李：魯迅有懷疑精神，這與他生性多疑有關(guān)系，像李四光那么好的人，他也懷疑。曹操多疑，毛澤東也多疑，那是君臨大位所使然。魯迅的多疑可能與他“從小康落入貧困”等人生經(jīng)歷有關(guān)，他看透了人情世俗的虛偽，“從中可見世人的真面目”，從而懷疑一切被稱為美好的東西。魯迅抨擊梅蘭芳，那是偏見，但對(duì)李四光等人，卻是多疑，他還懷疑過許多人。記得在《略論魯迅思想的發(fā)展》中，我說過魯迅對(duì)人對(duì)事從來不輕信。

劉：我一直感到，魯迅對(duì)人性是不信任的。不僅是對(duì)中國國民性。人性的貪婪、人性的自私、人性的虛偽，這一切魯迅看得很透徹。他的小說《弟兄》，你可能不太留心這一篇。

李：我忘了它寫了什么，我對(duì)藝術(shù)上不成功的作品，包括魯迅的好些作品，我都記不住。但我對(duì)魯迅的許多材料還是比較熟悉的，也曾想專門寫魯迅，后來作罷。

劉：這篇小說情節(jié)很簡單，寫的是一個(gè)公務(wù)員，平常曾以珍重手足之情見稱，但是自己的弟弟果然病重之后，他產(chǎn)生的心理完全都是生怕弟弟死了之后他怎么供給侄兒上學(xué)，盤算的全是現(xiàn)實(shí)的功利而不是兄弟之情。魯迅這篇小說對(duì)人性悲觀到極點(diǎn)。連親兄弟都沒有真情，更何況對(duì)其他人。在魯迅看來，人性深處的黑暗正是人性的真實(shí)，這種真實(shí)根深蒂固，根本無法改變。這是一篇深刻見證人性黑暗的作品，但在魯迅研究界，卻很少有人提及，倒是黃仁宇先生在《中國大歷史》這本書中特別以這篇小說為例，說明魯迅對(duì)傳統(tǒng)道德持有一種刻薄的批評(píng)態(tài)度。這段話挺有意思，我念給您聽。

在這雜志里有好幾個(gè)作家盡力抨擊時(shí)人認(rèn)為“國粹”之傳統(tǒng)道德。當(dāng)中諷刺最力者為周樹人，筆名魯迅。周樹人早歲在日本學(xué)醫(yī)，此時(shí)在教育部任僉事（科員）。當(dāng)陳獨(dú)秀以論文辯說時(shí)，魯迅以短篇小說及短篇評(píng)論發(fā)揮他筆下專長。他的一段短篇小說，題為《弟兄》，數(shù)年之前發(fā)表于其他刊物，最能表現(xiàn)他觀察之尖銳及他對(duì)傳統(tǒng)道德所持之刻薄態(tài)度。據(jù)評(píng)論家研究，事實(shí)上，此文有若干自傳成分。其中提及一個(gè)公務(wù)人員平日以篤于手足情誼見重于人，有朝發(fā)現(xiàn)他弟弟病重。在夜晚等候著醫(yī)生上門診治的時(shí)候，他心頭感到如軸轆似的上下不定。他以為癥象是猩紅熱，也害怕弟弟突然死去，自己無力資送三個(gè)孩子再搭著兩個(gè)侄兒上學(xué)，醫(yī)生診斷發(fā)現(xiàn)并非猩紅熱，不過是疹癥，他也松了一口氣。不過，夜間的緊張仍不能使他夢(mèng)寐之間忘卻。那晚上他夢(mèng)見弟弟死去，他讓自己的孩子上學(xué)而不及于侄兒。一個(gè)侄子吵著要去的時(shí)候他伸手給一個(gè)耳光。他看著侄兒滿面流血而從夢(mèng)中驚醒，仍不免汗流浹背，喘息未定。第二天上班，同事都恭維他骨肉情深。

（《中國大歷史》第275頁，北京三聯(lián)，2004年版）

李：《弟兄》這篇小說我沒留心，黃仁宇這段話，我也沒注意到，《中國大歷史》這書我倒是翻過，但未細(xì)讀。我對(duì)黃包括那本非常著名的《萬歷十五年》，評(píng)價(jià)遠(yuǎn)沒有時(shí)賢那么高。

劉：魯迅在“五四”時(shí)以激進(jìn)的態(tài)度和中國傳統(tǒng)文化徹底決裂，對(duì)儒、道、釋三家都沒好感。在“打倒孔家店”的潮流中他是主將之一；對(duì)莊子他則從頭到尾也沒有好感過。對(duì)釋，他則批評(píng)中國人虛假的實(shí)用主義的“吃教”，魯迅對(duì)中國傳統(tǒng)文化的基本態(tài)度恐怕沒什么可爭議的，奇怪的是，他終其一生，最后如您注意到的，蓋棺定論的還是“民族魂”。感受他的人生整體，讓我們感到他不僅沒有離開中國文化，而且還體現(xiàn)了中國文化的精髓與魂魄。您對(duì)這一現(xiàn)象似乎還沒有作過解釋，我很想聽聽您的見解。

李：這是一個(gè)重要問題。我覺得對(duì)中國文化，魯迅是得其“神”，不在乎其“形”。他身上恰恰體現(xiàn)了中國文化的主體精神，這種精神就是求生存、求溫飽、求發(fā)展，也就是“天行健”“天地之大德曰生”“生生之謂易”的總精神。凡是有益于這一目標(biāo)的他都吸收，凡是不利于這一目標(biāo)的一概批判，他說過，凡是阻礙中國人生存、溫飽、發(fā)展的，無論是古是今，是人是鬼，是《三墳》《五典》，百宋千元，天球河圖，金人玉佛，祖?zhèn)魍枭?，秘制膏丹，均一概打倒?？此萍みM(jìn)反傳統(tǒng)，卻抓住了中國文化的根本，這比那些大喊國粹至上、國學(xué)至尊的古今名士要高明得多。是魯迅而不是這些國粹派才真正是中國的“民族魂”。

劉：有礙生存、溫飽、發(fā)展這三者，都要加以抵制，加以撲滅。這一態(tài)度，他在《忽然想到》一文表述過，又在《北京通訊》中再次表述。（兩文都收入《華蓋集》中）魯迅的態(tài)度極為鮮明。當(dāng)時(shí)這套《三墳》《五典》金人玉佛等傳統(tǒng)糟粕，非常猖獗，確實(shí)窒息生命活力。不能不掃滅。中國的文化整體是求生的文化，進(jìn)取的文化，魯迅確實(shí)抓住了這一點(diǎn)。他雖然也批孔，但他又肯定孔子的“知其不可為而為之”的精神?！兑捉?jīng)》講天地之大德曰生，魯迅抓住“生”的總方向，這與孔子的“未知生，焉知死”的思想是相通的。

李：中國文化與基督教的“生而有罪”文化不同，也與佛教的“空”文化不同。你在答香港《城市文藝》編者時(shí)說魯迅很實(shí)在，他不諱言教書是為了“糊口”， “吃飯哲學(xué)”。他很重視生活，重視肉身，沒有肉身哪有靈魂？沒有“臭皮囊”，哪來靈魂的創(chuàng)造？基督教把肉身視為“罪”視為臟，魯迅并不這么看。他要喝牛奶、吃魚肝油，很重視肉身，很重視身體健康。魯迅也不同于“空”文化，前邊我已說過，他始終在人間，盡管這個(gè)人間如同地獄，但他還是站在人間的黑暗中，扛住黑暗的閘門，不避世，不厭世。這才是真正的中國文化，中國文化總體是“慶生”，是“喜”生，是“多子多?！?，魯迅超越了啟蒙，“孤獨(dú)彷徨”可說是領(lǐng)悟到“空”（對(duì)存在意義的懷疑甚至否定），但并不因此而擺脫世間去做“自了漢”。他始終沒有脫離人間。他最后那些雜文，稱之為匕首與投槍也罷，仍然充滿人道關(guān)懷人情眷戀，這才是偉大的無與倫比的魯迅。

劉：魯迅對(duì)“安貧樂道”、對(duì)愚忠愚孝、對(duì)封建宗法制確實(shí)極其反感，但他對(duì)人間的苦痛又那么敏感，他熱烈地?fù)肀欠?，熱愛地關(guān)懷民瘼，熱烈地愛與憎等，都與中國的樂感文化、求生文化精神相通。您曾講過，西方文化的長處是思辨藝術(shù)，中國文化的長處是生存智慧。求生存，確實(shí)是中國文化的魂魄，魯迅倒是真的得其魂魄。

李：對(duì)。還有一點(diǎn)，我在《略論魯迅思想的發(fā)展》中指出魯迅和中國普通農(nóng)民的天然聯(lián)系，魯迅的身心并沒入上層的士大夫文化中，而是十分關(guān)懷底層的農(nóng)民大眾，他后來接受馬克思主義與此有關(guān)。

劉：魯迅在《中國人失去自信力了嗎？》一文中說，盡管他看到中國文化的許多病態(tài)，但對(duì)中國及中國文化并沒有失去信念，為什么？因?yàn)檫€有底層的人民在。所以他說，要看“地底”。他對(duì)閏土、祥林嫂這類底層農(nóng)民的苦難充滿同情，但沒有失去信心。魯迅始終有這一份關(guān)懷。

李：西方強(qiáng)調(diào)面對(duì)上帝，他們的孤獨(dú)是面對(duì)上帝的靈魂孤獨(dú)，所以是純粹的“個(gè)人主義”，突出的是靈魂歸宿問題。而中國知識(shí)分子，當(dāng)然是指像魯迅這種知識(shí)分子，他們關(guān)懷人世，重視生活，面對(duì)底層，靈肉不徹底分離，這仍然是儒家傳統(tǒng)，這一點(diǎn)在《史論》里也強(qiáng)調(diào)說過了，“五四”那些急進(jìn)反傳統(tǒng)的人恰恰是深受儒學(xué)和傳統(tǒng)影響的人，他們才是傳統(tǒng)的真正繼承者。這是魯迅的人道主義重要來源之一。所以魯迅說他總是在個(gè)人主義與人道主義之間徘徊。你說魯迅有懷疑主義，的確有，他似乎懷疑一切，也懷疑上帝，但他并不懷疑底層勞苦大眾和替他們說話的人，他認(rèn)為他們是中國的脊梁，這一點(diǎn)很不簡單。

劉：西方知識(shí)者的孤獨(dú)是靈魂的孤獨(dú)，突出的是靈魂歸宿的問題；中國知識(shí)者關(guān)懷人世、重視生活，靈肉不徹底分離，突出的其實(shí)是“肉”是“生”，您點(diǎn)破這一根本區(qū)別，極為要緊。魯迅心中沒有天父（上帝），但有地母（勞苦大眾）。他顯然也是重視生活，靈肉不分離。這一點(diǎn)，與儒相通。魯迅除了呈現(xiàn)中國文化“求生、慶生、謀生”的總精神之外，他自己還加進(jìn)了一條“能殺才能生”。這一條使他總是積極，總是拼搏，晚年意識(shí)到時(shí)日無多，更是敦促自己要“趕快做”。生命途中有時(shí)感到絕望，他又“反抗絕望”，繼續(xù)展開希望，繼續(xù)發(fā)出自己的聲音。

李：所以魯迅的文章就表現(xiàn)出一個(gè)最根本的特點(diǎn)：愛憎分明。這不是簡單的情緒，而是融入了思想判斷的情感，魯迅的雜文之所以是文學(xué)，正因?yàn)樗哂羞@種鮮明的，具有思想深度的情感。

劉：魯迅的作品很有感染力，包括雜文，也很有感染力。這種感染力來自情感。文學(xué)感染人的力量歸根結(jié)蒂是文學(xué)的思想情感力量。周作人的作品缺少這種感染力。他骨子里接近莊子（不是儒家也不是釋家），但也缺乏莊子那種大氣魄。莊子那種“扶搖直上九萬里”的大氣魄還是很有健壯的感染力。