本 刊

我無法脫離開自身的經(jīng)驗(yàn)
——仇曉飛訪談

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《畫刊》： 我看了你這次紐約新個(gè)展“雙擺”的作品后，有一種感覺，這是你目前為止最為開闊自由的一批東西。你以前說，所有的東西都要有一個(gè)邊界，你的繪畫關(guān)注的是無限中的有限空間。我倒是覺得你新個(gè)展的東西，比如《亂體系(近景)》《亂體系(遠(yuǎn)景)》，展現(xiàn)的空間非常開闊，從畫面上看，不再強(qiáng)調(diào)對空間和界限的控制力。這好像也是延續(xù)了“南柯解酲”的繪畫思考。

仇曉飛：繪畫的邊界的問題一直是存在的，我覺得繪畫不是一個(gè)單純的畫面內(nèi)的東西；繪畫是由它的邊框所擠壓的這個(gè)空間，然后繪畫內(nèi)部虛構(gòu)的空間，還有懸掛畫的展示空間三個(gè)空間的交錯(cuò)所產(chǎn)生的一個(gè)東西。

畫的邊界對我來講一直是一個(gè)很重要的東西，我一直思考的東西，同時(shí)它也有一些引申的意義，比如說西方古代的時(shí)候畫掛在教堂里邊，它的邊界是和一種社會學(xué)意義上的邊界有關(guān)系的，還有中國古代的壁畫也和這種現(xiàn)實(shí)的邊界以及一種精神理念上的邊界有關(guān)系。今天看似乎繪畫沒有外面的邊界，其實(shí)這個(gè)邊界一直是存在的，一直不斷地在被思考和改變。

《亂體系》這組畫，“近景”和“遠(yuǎn)景”之間的關(guān)系用了一種像蒙太奇、像鏡頭推進(jìn)一樣的一種視角的變換，實(shí)際上兩個(gè)視角的變化都是和空間的推進(jìn)有關(guān)系，也是和它四個(gè)邊緣空間的受限相關(guān)。也就是說當(dāng)鏡頭推進(jìn)的時(shí)候，四周的空間是不斷被畫框的邊緣切割掉的。在兩個(gè)視角的變化中，我保留了它們的相似性，也置換了很多內(nèi)容，從紅色的塑像到橘黃色的人形，還有環(huán)形建筑和螺旋線。從某種意義上來講，開闊和收縮之間的關(guān)系，一方面有形而上的繪畫形式上的意義；另外一方面也有社會學(xué)的意義。

《亂體系（近景）》 仇曉飛 布面丙烯 207cm×336cm 2015年

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《畫刊》：在布展的時(shí)候，你對每張作品的懸掛或放置順序是不是都有明確的設(shè)計(jì)？

仇曉飛：我的展覽在布展之前都會有一個(gè)事先的設(shè)計(jì)，但是不排除進(jìn)場之后會有調(diào)整，有的時(shí)候調(diào)整甚至?xí)艽蟆Ｆ鋵?shí)是一種引導(dǎo)，有的時(shí)候我也不會把展覽安排得非常合理，這種“合理”包括作品的順序、整個(gè)的思路，因?yàn)樵趧?chuàng)作的過程里很多時(shí)候都是矛盾的，所以展覽所呈現(xiàn)的應(yīng)該也是一個(gè)矛盾，我覺得不是一種被理清楚的東西。展覽的布展是一種理性的安排，但是這種“理性的安排”的目的是為了呈現(xiàn)思維上的矛盾性和思維本身所有的混亂無序，這個(gè)是非常重要的。

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《畫刊》：從你10來年的作品變化來看，就繪畫而言，你的繪畫風(fēng)格不僅越來越抽象，畫面結(jié)構(gòu)也越來越復(fù)雜。你自己如何闡釋這種轉(zhuǎn)變？仇曉飛：我不太按照抽象和具象這種區(qū)分來分配繪畫，因?yàn)槌橄蠛途呦笳務(wù)摰亩际菑囊曈X形式的角度去入手區(qū)分繪畫的風(fēng)格，但是今天已經(jīng)不是一個(gè)視覺形式的時(shí)代了，我在繪畫背后的一些想法、概念，以及驅(qū)使我去跳躍性地選擇某一種形式的東西，這些變得更重要了。

我的作品一直是跟時(shí)間的概念有關(guān)系，和時(shí)間的進(jìn)程里面所呈現(xiàn)的繪畫的一種功能性有關(guān)系的。差不多在十幾年前，我的第一批作品、第一個(gè)展覽都是跟記憶有關(guān)系的。隨著我對時(shí)間結(jié)構(gòu)不斷地認(rèn)識，發(fā)現(xiàn)記憶不僅僅是停留在過去的被不斷回憶的一個(gè)時(shí)間點(diǎn)，而是處于一種螺旋形的結(jié)構(gòu)中，它每時(shí)每刻都在重復(fù)出現(xiàn)?？赡茈S著我對時(shí)間結(jié)構(gòu)的認(rèn)識不斷地更新和變化，這種繪畫的結(jié)構(gòu)也越來越復(fù)雜。

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《畫刊》：《云霧》看起來是你這次個(gè)展上最內(nèi)斂和詩意的作品，它呈現(xiàn)的氤氳和水汽，那種蒙蒙眬眬的質(zhì)感和在場其他作品反差很大。

仇曉飛：我按照一種相對愉悅的比例去劃分了這張畫。先豎著劃分了硬邊的七條豎線，考慮了它們之間的結(jié)構(gòu)關(guān)系、長短關(guān)系，包括間隔關(guān)系。然后用大面積的水性的顏色噴涂、渲染去破壞了這幾條豎線，把它們破壞掉以后，等畫面差不多干燥了，又重新把這幾條線提了出來，就是在破和立兩者之間不斷地反復(fù)。

這張畫是在兩極之間不斷往復(fù)的狀態(tài)中產(chǎn)生的。七條豎線提示我需要一種特別無序、柔軟的這種霧氣的方式，這種無序的方式和線的這種理性，以及它的這種結(jié)構(gòu)之間有一個(gè)對抗。從空間結(jié)構(gòu)來說，長度不一的垂直的豎線會跟畫面的邊緣產(chǎn)生關(guān)系，而這張畫霧氣的部分是與整體空間的空氣感相關(guān)的。所以我在考慮兩種東西：一方面，當(dāng)繪畫懸掛在一個(gè)空間里，它的結(jié)構(gòu)的部分是和房間的結(jié)構(gòu)，我們今天所居住的環(huán)境的結(jié)構(gòu)，包括人所熟悉的空間性的結(jié)構(gòu)有關(guān)系的；另一方面，所有畫面里的內(nèi)容，關(guān)于空間的部分、關(guān)于空氣感的部分又是一種無形的填充物。

仇曉飛

《零重力 1》 仇曉飛 布面丙烯 300cm×200cm 2015年

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《畫刊》：這是你對繪畫空間的理解。

仇曉飛：我是始終在二維的平面上去創(chuàng)造一個(gè)三維空間，如果加上時(shí)間的概念，場景的切換、推進(jìn)，這就是一個(gè)多維空間了，這是我工作進(jìn)行的基礎(chǔ)。所以我在思考的一個(gè)事就是繪畫里面的空間，它和繪畫外邊的空間，比如說展示它的空間、我們生存的空間，它們之間的關(guān)系到底是什么。

一塊煤當(dāng)它燃燒，燒盡之后，煤的能量轉(zhuǎn)換成一個(gè)熱能，但是它被燒盡的煤渣剩下的東西是一種無序狀態(tài)，而能量的轉(zhuǎn)換是有序的，在物理學(xué)里邊，能量和能量之間的轉(zhuǎn)換必然是一種秩序性的這個(gè)進(jìn)程，而所被廢棄的部分是一個(gè)無序的狀態(tài)。畫畫的時(shí)候我也考慮到這樣的一個(gè)問題，就是因?yàn)槔L畫所糾結(jié)的部分、所呈現(xiàn)的那個(gè)部分，一定是不能夠被正常轉(zhuǎn)換的部分，比如說我的情緒變化的過程里面，比如說在現(xiàn)實(shí)的理性里邊無法被徹底排解掉的部分，都會凝結(jié)在我的心里，逐漸地形成繪畫，在一種無序的、混亂的狀態(tài)里，廢棄的部分和升華的部分是一樣的，這些不能被正常地轉(zhuǎn)換的部分，我覺得是繪畫的能量。

從我1977年出生到今天，我生活的這個(gè)社會已經(jīng)變化得太大、太快了。因?yàn)檫@個(gè)社會不斷地在進(jìn)程中，不斷地在轉(zhuǎn)換，我們不斷地接觸這種被廢棄掉的東西，所有這些被廢棄掉的東西最開始是記憶，后來慢慢地變成我對人的精神和心理的興趣，正是不斷地對廢棄物的轉(zhuǎn)換，凝結(jié)成這些繪畫。

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《畫刊》：思考和觀念驅(qū)使你進(jìn)行形式的選擇，那么在你的作品里，可以將由此引發(fā)的形式和結(jié)構(gòu)的變化理解為你在藝術(shù)現(xiàn)場呈現(xiàn)自己思維的線路和思考的深度。也就是說，觀看和解讀你的作品，需要避開常規(guī)的審美系統(tǒng)？

仇曉飛：我覺得繪畫不是單純由思考和觀念所引發(fā)的，它本身也在生成思考。我經(jīng)常在完全不清楚自己在畫什么的前提下開始作一張畫。不是我想好一個(gè)主題，想好一個(gè)什么東西，用繪畫去呈現(xiàn)它，它是在畫的過程里邊不斷地被發(fā)現(xiàn)的。

我也不是從審美的系統(tǒng)來開始這個(gè)工作的，但是我的作品里邊并不排斥審美，因?yàn)樽罱K繪畫是落實(shí)在形式上的，不是在其他的地方，但是美不是一種既定的程式，所以美是在不斷的實(shí)驗(yàn)和過程里邊產(chǎn)生出來的。理解作品最終還是會從審美的角度去介入的，我在看所有的視覺藝術(shù)作品的時(shí)候，無論它是空無一物的，還是視覺強(qiáng)度、信息特別大的，它都是由一種視覺的感官直接刺激到我，來產(chǎn)生下一步的探尋的，不是由其他的東西，不是一種說教。

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《畫刊》：哪些畫家的創(chuàng)作對你有比較大的影響？

仇曉飛：對我有影響的畫家可能太多了，但是可能說影響就已經(jīng)不準(zhǔn)確了，因?yàn)槲矣X得今天是一個(gè)信息交互的時(shí)代，面對非常的龐雜和凌亂的信息，對于我來講其實(shí)有一點(diǎn)點(diǎn)像音樂家在用旋律采樣一樣，我把過去藝術(shù)史中某一個(gè)階段，某一種意識形態(tài)下所產(chǎn)生的藝術(shù)的形式、繪畫的形式，把它們打亂、切碎，然后重新去組合，也可以理解為從歷史的風(fēng)格的切片中去采樣，然后使用它們之間不同的張力關(guān)系，去構(gòu)造新的東西。

《自游浮木 A》 仇曉飛 布面丙烯 300cm×200cm 2014年

前幾天我在看意大利文藝復(fù)興早期一個(gè)畫家弗朗西斯卡（Piero della Francesca ，1415-1492年）的畫冊，我發(fā)現(xiàn)他的繪畫里面的構(gòu)圖的方式、透視的方式是平行展開的，跟中國的宋畫有相近的地方。他經(jīng)常使用散點(diǎn)的透視來展開一種結(jié)構(gòu)的構(gòu)造，所以這里邊有點(diǎn)兒背離今天的我們是以圖像的方式來展開構(gòu)圖的一種方式，所以我覺得這里面有很多東西很有意思。我就找到了他繪畫的一些理論，但是讓我大吃一驚的是，他的繪畫理論卻跟我所想的、所看到的東西完全相反，他極力地在強(qiáng)調(diào)科學(xué)的焦點(diǎn)透視法的重要性。他的畫是從中世紀(jì)慢慢演變過來的，就是說在他之前很多東西都是一種平面化處理的方式，散點(diǎn)的、非焦點(diǎn)透視的，對于他來講極度的有一種渴望是通過他的這種不斷的努力，可能他的努力加上他下一輩所有西方藝術(shù)家一輩一輩不斷地努力，最終促成了照相術(shù)，包括今天我們所習(xí)慣的這種視覺形式的產(chǎn)生。

今天對于我來講，呈現(xiàn)一個(gè)視覺的深度已經(jīng)變成了一個(gè)非常稀松平常的事情，它已經(jīng)成為了一種固態(tài)的對于這個(gè)世界的視覺思維的方式，所以我覺得它可能無趣。我從弗朗西斯卡身上看到了他沒有被進(jìn)化掉的那一部分，反而是變成了我覺得有趣的部分，但這好像是歷史的車輪一樣，是一種螺旋形的結(jié)構(gòu)，像一個(gè)彈簧一樣，在他那一環(huán)的時(shí)候他正朝向前的方向在旋轉(zhuǎn)，但是到了我們今天的這一圈，又好像從科學(xué)的，從邏輯的、深度的視覺這樣一種角度轉(zhuǎn)回到一種原始性的結(jié)構(gòu)。當(dāng)然，時(shí)代不一樣，進(jìn)程也不一樣，但是這是一個(gè)挺有意思的事。所以我在觀看其他的藝術(shù)家、藝術(shù)史的時(shí)候，有時(shí)候帶著很多的誤讀。

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《畫刊》：《女盜》這件作品的創(chuàng)作靈感是來自民國繪畫對西方神話題材的東方式改寫。我以為這件作品很有魅力，帶有神秘主義的氣質(zhì)。能談?wù)勥@件作品嗎？

仇曉飛：是這么回事。右上角一個(gè)女的拎著一個(gè)男的頭，它的構(gòu)圖來自于民國時(shí)候一個(gè)不太知名的畫家畫的一張畫，我在一個(gè)很舊的舊雜志上看到了這張畫，挺有意思的。有一部分民國的畫家都對西方的那種神話題材感興趣，這跟這種宗教的傳入進(jìn)來都有一些關(guān)系。所以在他們是一種前衛(wèi)的方式，一種比較激進(jìn)的方式去接受這樣一種東西，同時(shí)對中國的問題進(jìn)行提問或者是改造。因?yàn)樾轮袊闪⒅?，蘇派的蘇聯(lián)式的左翼文化進(jìn)入到中國，這種從法國、意大利來的這種左翼文化的運(yùn)動就悄悄地被改變了，在這個(gè)歷史的進(jìn)程里邊被另外一種東西替換掉了，因?yàn)樘K聯(lián)的文藝基礎(chǔ)不是一種前衛(wèi)的、激進(jìn)的方式，美學(xué)上講它的基礎(chǔ)是一種沙龍文化，比如說寫實(shí)的、具象的、非常缺少神秘感的、現(xiàn)實(shí)的，然后去替換了這種原來的前衛(wèi)運(yùn)動，所以我覺得這個(gè)歷史的進(jìn)程很有意思。在今天，因?yàn)槲覀兌际菑摹吧鐣髁x現(xiàn)實(shí)主義”這種藝術(shù)的教育里邊成長起來的，所以很多時(shí)候我的繪畫都是對于“社會主義現(xiàn)實(shí)主義”這種思維模式的一種反思，當(dāng)然我不是說排斥它，我是把它放在一個(gè)歷史的進(jìn)程里邊去想。比如一些很有意思的神秘性的東西，因?yàn)樗：艘恍┙缦蓿瑬|方、西方，二元論的一些界限，包括神話和人之間的關(guān)系，就是它模糊了很多的界限，所以我覺得它帶有某種神秘性，我愿意去續(xù)寫這種神秘性，把它變成一個(gè)跟今天有關(guān)的東西。

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《女盜》 仇曉飛 木板、亞麻布、丙烯及油畫、舊白瓷掛鉤、塑料網(wǎng)兜、木球 25cm×35cm 23cm×33cm 30cm×40cm 50cm×33cm 60cm×40cm 15cm×47cm×8cm 2013-2015年

《云霧》 仇曉飛 布面丙烯 250cm×300cm 2015年

注：本文錄音初稿由北京恒信雅達(dá)會議服務(wù)有限公司整理

展覽名稱：仇曉飛：雙擺

展覽時(shí)間：2016年3月11日-4月23日

展覽地點(diǎn)：紐約佩斯畫廊

《畫刊》：你對整張畫結(jié)構(gòu)的確立，是在不斷地深入和繪制過程中逐漸清晰的，還是說一開始就基本明確了結(jié)構(gòu)的基調(diào)。我強(qiáng)調(diào)的是結(jié)構(gòu)，而不是繪制過程中遭遇的偶然性。

仇曉飛：2010年，我在做“登樓已去梯”那個(gè)展覽的時(shí)候，那些畫的結(jié)構(gòu)都是在畫之前就已經(jīng)確立下來的。

從那之后，我越來越想放棄事前確立結(jié)構(gòu)的方法，而是想讓一張畫的結(jié)構(gòu)也在即興的過程里面去完成、去呈現(xiàn)。在紐約的這次展覽，包括上一個(gè)展覽就是“南柯解酲”里邊的即興的那一部分，都是在畫之前沒有事先預(yù)設(shè)結(jié)構(gòu)的。

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《畫刊》：你的繪畫看起來越來越走向即興和強(qiáng)調(diào)直覺，你的近作相較以往的作品都自由了許多，似乎也越來越擺脫你自己的敘事傳統(tǒng)。這個(gè)階段的繪畫，你個(gè)人最滿足的經(jīng)驗(yàn)是什么？

仇曉飛：我覺得唯一有一點(diǎn)，我不是在擺脫一種敘事傳統(tǒng)，我是在擺脫一種慣常視覺邏輯中的敘事傳統(tǒng)。我還是想讓畫變得更直觀，就是在結(jié)構(gòu)、邏輯構(gòu)造里面就能讓人感覺到某些東西。我是通過一種形狀、結(jié)構(gòu)、顏色、痕跡、形象這些東西的組織去展現(xiàn)一種敘事性，而不是通過像那種寫作文學(xué)性的去強(qiáng)調(diào)敘事性。但是我始終覺得我的作品不是一種視覺抽象化的，不是那樣一種東西，從單純的美感入手的。我最感興趣的經(jīng)驗(yàn)就是繪畫的過程成為一種不斷發(fā)現(xiàn)的一個(gè)過程，而不是一種不斷呈現(xiàn)的過程。這兩點(diǎn)我覺得是有區(qū)別的，因?yàn)樵诎l(fā)現(xiàn)的過程里邊繪畫始終在擺脫它作為一種工具的角色，而是成為一種不斷發(fā)現(xiàn)的前提，我覺得這個(gè)是有意思的事。逐漸不斷地成為前提，而不是成為結(jié)果，這個(gè)我覺得是有意思的事。

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《畫刊》：在“雙擺”這個(gè)展覽里呈現(xiàn)的作品，你覺得哪一張是最能代表你目前創(chuàng)作狀態(tài)和思考方向的？

仇曉飛：最和這個(gè)主題相關(guān)的是《亂體系》的“遠(yuǎn)景”和“近景”，這兩張畫它是一個(gè)關(guān)聯(lián)性的繪畫，所以它們之間的關(guān)系，我覺得是和“雙擺”的想法最貼近的。

還有一張畫叫《環(huán)蛇》，可能這張畫也挺有意思。蛇的形象最早在我畫面里出現(xiàn)的時(shí)候是一種螺旋形的圖案，慢慢地、逐漸地隨著我的想象變成了一個(gè)蛇的身體。在這次展覽里邊這個(gè)蛇的身體又變成了一個(gè)人形的形狀，它回頭在看自己的尾部，可能跟我對于時(shí)間結(jié)構(gòu)的這種不斷更新的認(rèn)識有關(guān)系，所以它變成了一種隱喻吧。一個(gè)圖案衍生成形象，然后在這個(gè)形象上邊不斷地去推進(jìn)，這可能也是我的一個(gè)方向。

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《畫刊》： 你在一次采訪中，說過這樣一句話：“我最感興趣的是有限心理的可能性?！蹦敲磳δ銇碚f，當(dāng)畫筆接觸畫布開始，每一張畫是否都意味著在此時(shí)此刻的內(nèi)心體驗(yàn)里發(fā)現(xiàn)繪畫表達(dá)的可能？

仇曉飛：在繪畫的進(jìn)程里邊不斷去發(fā)現(xiàn)這個(gè)繪畫的結(jié)構(gòu)，這樣的一個(gè)方式，可能是會更多地觸及自己心理的有限性。因?yàn)樵诋嫯嫷倪^程中可能性總是開放的，所以這張畫的一個(gè)邊界或者是它的一種傾向就和一種心理的狀態(tài)非常相關(guān)。像在一個(gè)進(jìn)程的狀態(tài)里邊去展開一個(gè)心理分析，但是當(dāng)然自己給自己做心理分析這個(gè)是不可行的，因?yàn)槟闶冀K是會回避開潛意識里邊最隱秘的一點(diǎn)，但是這種不斷發(fā)現(xiàn)的進(jìn)程確實(shí)是會推進(jìn)這個(gè)事情。就像有一些事情，比如說像剛才舉例的《環(huán)蛇》這個(gè)畫，從最開始這個(gè)蛇形形成的時(shí)候，其實(shí)我完全沒有想到它作為人形的那一面，就是它作為一個(gè)身體可以蜷曲的形狀所給我的這個(gè)暗示，但是隨著慢慢地畫它確實(shí)在這個(gè)里邊出現(xiàn)，當(dāng)然這個(gè)形象可能也不僅僅來自于結(jié)構(gòu)，可能也跟我記憶中的某種東西有關(guān)系。

……………………《畫刊》： 你心中理想的繪畫是什么樣的？

仇曉飛：我無法脫離開自身的經(jīng)驗(yàn)，就像我的繪畫的根源來自于“社會主義現(xiàn)實(shí)主義”的一種思維方式，但是我朝向的方向卻是完全相反的一個(gè)方向，完全另外的方向。就像人的來源和他的理想之間的一種矛盾一樣，這兩者之間拉得越開，它形成的張力越大，可能我所向往的繪畫就是充滿這樣一種張力的繪畫吧，應(yīng)該是這樣。有時(shí)候經(jīng)驗(yàn)、記憶就像是一張弓的一個(gè)弓弦，所有的知識來源，所有朝向的方向、你想去的方向，包括自由這種東西都是一種像弓背一樣，這兩者之間拉到很滿的時(shí)候是一種很危險(xiǎn)的境地。因?yàn)槔锰途蜁蹟?，如果拉不開就會沒有什么力量，所以我覺得我向往的那種狀態(tài)是拉得很滿的一種狀態(tài)，當(dāng)然這也是非常危險(xiǎn)的。但無論對于個(gè)人的心理來講，還是對于藝術(shù)的形式來講，它都應(yīng)該是一種處在危險(xiǎn)之中的狀態(tài)。

《環(huán)蛇2 》 仇曉飛 布面丙烯 180cm×180cm 2015年