老干媽找了一些知名代表人士反映企業(yè)的訴求，向上級(jí)政府投訴。后來(lái)領(lǐng)導(dǎo)給我們的指示是：底線一定要守住，要企業(yè)吸取教訓(xùn)。

環(huán)保法有牙齒，但是執(zhí)法隊(duì)伍沒(méi)有牙齒。這就是問(wèn)題所在。

環(huán)境執(zhí)法是為了更好地發(fā)展。把企業(yè)搞死不是環(huán)保的本事，把環(huán)境搞差也不是市長(zhǎng)的本事。

如果環(huán)境保護(hù)不好，既要問(wèn)縣長(zhǎng)的責(zé)，也要問(wèn)書(shū)記的責(zé)。要不然，書(shū)記拍板上污染項(xiàng)目，讓縣長(zhǎng)背過(guò)，這誰(shuí)干？

南方周末記者 岳家琛

發(fā)自貴州貴陽(yáng)

繞過(guò)后院，那是貴州泰邦生物制品有限公司的污水排放口，排放口前方的低矮平房里，堆放著醫(yī)療廢物，醫(yī)療廢物堆放點(diǎn)對(duì)面是天然氣鍋爐，原來(lái)的燃煤鍋爐房正在拆掉。環(huán)境執(zhí)法人員兵分三路，對(duì)企業(yè)環(huán)保設(shè)施進(jìn)行抽查。

2016年8月29日，南方周末記者跟隨貴陽(yáng)市花溪區(qū)環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法人員，參與了這一次企業(yè)抽查行動(dòng)?；ㄏ獏^(qū)環(huán)境監(jiān)察大隊(duì)大隊(duì)長(zhǎng)吳忠斌向南方周末記者總結(jié)本次抽查：“雖然該企業(yè)煤置氣工作完成較好，但是檢查中發(fā)現(xiàn)了危險(xiǎn)廢物堆放亂的問(wèn)題?！?/p>

一年前，吳忠斌在處理一起倒賣廢機(jī)油的環(huán)境違法案件中還受到威脅，違法者揚(yáng)言要報(bào)復(fù)吳忠斌家人。2016年7月7日，上述案件一審判處犯罪嫌疑人環(huán)境污染罪，有期徒刑一年零三個(gè)月。

這是基層環(huán)境執(zhí)法的現(xiàn)實(shí)。2014年5月至2016年8月，貴州共查處各類環(huán)境違法案件2480件。環(huán)保部部長(zhǎng)陳吉寧曾批示：“推廣貴州做法?！?/p>

南方周末記者歷時(shí)四天，在貴州多地走訪污染源重點(diǎn)監(jiān)控企業(yè)，采訪一線環(huán)境執(zhí)法人員。2016年9月1日，貴州省環(huán)保廳廳長(zhǎng)熊德威接受了南方周末記者的采訪。

“還有誰(shuí)不敢動(dòng)？”

南方周末：貴州受到了環(huán)保部長(zhǎng)的批示肯定，有總結(jié)過(guò)經(jīng)驗(yàn)嗎？

熊德威：這是我們干出來(lái)的結(jié)果。有兩句話是發(fā)自內(nèi)心的，一個(gè)是主要領(lǐng)導(dǎo)的重視，在一個(gè)省，省委書(shū)記、省長(zhǎng)重視；在一個(gè)市，市委書(shū)記、市長(zhǎng)重視。還有一個(gè)是動(dòng)真格、打重點(diǎn)。老百姓不答應(yīng)的事、明擺著和法律法規(guī)沖突的事、隱患大的事，要重點(diǎn)打擊。再一個(gè)是廣泛動(dòng)員，全社會(huì)參與是基本保證。

南方周末：有人質(zhì)疑環(huán)境執(zhí)法的對(duì)象多是小企業(yè)，很少動(dòng)大企業(yè)。這是不是真的？

熊德威：我們拿了三家大企業(yè)開(kāi)了刀，作為破題。一家是習(xí)酒廠，一家是納稅大戶老干媽，一家是雪花（黔南）啤酒廠。前者發(fā)生在新環(huán)保法實(shí)施之前，后兩者發(fā)生在新環(huán)保法實(shí)施后。

南方周末：怎樣破這個(gè)題？

熊德威：省領(lǐng)導(dǎo)去習(xí)酒廠調(diào)研，座談會(huì)上問(wèn)到我習(xí)酒廠執(zhí)行社會(huì)責(zé)任情況。我就直言，講污水直排直流。當(dāng)時(shí)省領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了一句意味深長(zhǎng)的話：“不擔(dān)心酒廠被市場(chǎng)壓垮，擔(dān)心被環(huán)境壓垮?！绷?xí)酒廠的環(huán)境整治，就是從這次領(lǐng)導(dǎo)調(diào)研開(kāi)始，隨之對(duì)全部的污水設(shè)施進(jìn)行升級(jí)改造。

這件事傳遞的信號(hào)就是：對(duì)于國(guó)有大型企業(yè)，環(huán)保部門都敢動(dòng)，還有誰(shuí)不敢動(dòng)？這會(huì)產(chǎn)生一種威懾。

第二家大企業(yè)我們動(dòng)了誰(shuí)？老干媽。說(shuō)實(shí)話，這個(gè)過(guò)程當(dāng)中確實(shí)有博弈。在反復(fù)博弈中，最后企業(yè)自覺(jué)接受了罰款。這是發(fā)生在2015年的事。

南方周末：你們是如何與老干媽進(jìn)行博弈的？

熊德威：老干媽找了一些知名代表人士反映企業(yè)的訴求，向上級(jí)政府投訴。后來(lái)貴州分管副省長(zhǎng)給我們的指示是：底線一定要守住，要企業(yè)吸取教訓(xùn)。

而當(dāng)他主動(dòng)認(rèn)識(shí)到錯(cuò)誤，主動(dòng)改正的時(shí)候，環(huán)保部門再去幫助他（進(jìn)行環(huán)境治理）。從目前的認(rèn)識(shí)和治理效果看，他們治理得非常好。

南方周末：你們還查了黔南的雪花啤酒廠。

熊德威：這也是在2015年，省委書(shū)記檢查工作時(shí)，經(jīng)過(guò)銅仁一個(gè)高速公路路口，叫他秘書(shū)給我打電話：“書(shū)記聞到味道不對(duì)，叫你馬上派人去查?！迸挪榻Y(jié)果就是黔南的雪花啤酒廠。

南方周末：省領(lǐng)導(dǎo)直接督促工作這是常態(tài)嗎？

熊德威：不是，主要還是依靠日常的執(zhí)法檢查。但這一次省委書(shū)記實(shí)際上是在幫我們發(fā)現(xiàn)情況。如果對(duì)這個(gè)事情不以為然，那就大錯(cuò)特錯(cuò)了。

古代有一個(gè)故事，一個(gè)縣官在路上走著，看見(jiàn)殺人他不管，但是看見(jiàn)農(nóng)民拉不起一頭牛，他反而要管。大家不理解，為什么呢？因?yàn)闅⑷擞芯熵?fù)責(zé)，體系是完整的，但是牛則沒(méi)人管。

這件事表面看起來(lái)像是督促部門工作，另一層實(shí)際上是給環(huán)保撐腰。我從這件事當(dāng)中讀出很多信息：第一，省領(lǐng)導(dǎo)時(shí)刻關(guān)注你的工作，你要努力；第二，省領(lǐng)導(dǎo)都發(fā)現(xiàn)了，你發(fā)現(xiàn)沒(méi)有？第三，你們環(huán)保大膽地做，我在后邊做你的后臺(tái)。

如果都這樣了，我作為環(huán)保廳長(zhǎng)都沒(méi)反應(yīng)，我不是個(gè)糊涂蛋嗎？我這廳長(zhǎng)還當(dāng)什么？

“執(zhí)法隊(duì)伍 沒(méi)有牙齒”

南方周末：基層環(huán)境執(zhí)法人員有反映，環(huán)境執(zhí)法隊(duì)伍到企業(yè)檢查，有時(shí)候門都進(jìn)不去？

熊德威：老干媽當(dāng)年面對(duì)環(huán)境執(zhí)法時(shí)就是這樣。我們?nèi)z查的時(shí)候，門都進(jìn)不了。只有我們和公安一起去，才能進(jìn)。

環(huán)保法有牙齒，但是執(zhí)法隊(duì)伍沒(méi)有牙齒。這就是問(wèn)題所在。所以我們要去依靠力量。

南方周末：如何依靠？

熊德威：比如與公安機(jī)關(guān)聯(lián)動(dòng)。公安的介入對(duì)我們來(lái)講，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的“1+1＝2”的事，而是“1+1>2”。環(huán)保部門的行政執(zhí)法主要涉及經(jīng)濟(jì)和名譽(yù)上的影響，比如說(shuō)黑名單、罰款，基本停留在這個(gè)層面。而公安的介入則是刑事的。

再加上檢察院的介入，效果就更好了。檢察院可以形成全過(guò)程的監(jiān)督，包括對(duì)公安辦案人員，也有相應(yīng)的監(jiān)督手段，這樣力量又倍增了。

南方周末：公安會(huì)很主動(dòng)和環(huán)保部門聯(lián)動(dòng)嗎？

熊德威：現(xiàn)在環(huán)保意識(shí)增強(qiáng)了，有時(shí)候單單公安出動(dòng)可能效果還不一定好，他們也很希望我們?nèi)ヂ?lián)動(dòng)。

現(xiàn)在公安與環(huán)保的配合已經(jīng)逐步形成常態(tài)，只要我們有線索，達(dá)到公安的條件，一個(gè)電話就可以了，再也不用上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)出面協(xié)調(diào)。有時(shí)候公安還催我們：這兩個(gè)月怎么沒(méi)有你們的案子了？

南方周末：環(huán)境執(zhí)法中還有哪些困難？

熊德威：環(huán)境執(zhí)法的人員和保障都存在不足。貴州全省整個(gè)環(huán)保隊(duì)伍的人員編制才只有約1700人，要靠這些人實(shí)現(xiàn)環(huán)境執(zhí)法，巧婦難為無(wú)米之炊。包括我們的環(huán)境執(zhí)法裝備，我們碰到很多糾紛，就是現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)法搞清楚，但過(guò)后可能就會(huì)失真了。車輛怎么配、儀器怎么配、如何實(shí)現(xiàn)流程的標(biāo)準(zhǔn)化，這些目前初步有了，但是不完善。如果瞬間證據(jù)流失，那么造成的后果是不可逆的。

還有是底氣不足。環(huán)境監(jiān)察執(zhí)法隊(duì)伍身份尷尬，以前有的是參照公務(wù)員管理（參公），有的是事業(yè)身份，不是公務(wù)員。到現(xiàn)在大部分是參公，小部分是事業(yè)單位，執(zhí)法人員的綜合素質(zhì)還有待提升。底氣不足的表現(xiàn)還有來(lái)自方方面面的干擾。

南方周末：你是說(shuō)，依然還會(huì)遇到方方面面在干擾環(huán)境執(zhí)法？

熊德威：在執(zhí)法中，可能涉及企業(yè)的利益，也可能涉及基層政府的政績(jī)。有的企業(yè)背景比較復(fù)雜，有些縣里花了很大精力引進(jìn)一個(gè)項(xiàng)目，但從污染防治的角度，說(shuō)實(shí)在話，企業(yè)做得不到位。這時(shí)候要處罰企業(yè)，那縣領(lǐng)導(dǎo)就不高興了。這種博弈存在于一個(gè)個(gè)的個(gè)案當(dāng)中。

“書(shū)記拍板， 縣長(zhǎng)背過(guò)， 這誰(shuí)干？”

南方周末：你們幫助大企業(yè)改正錯(cuò)誤，對(duì)小企業(yè)零容忍，是否存在對(duì)執(zhí)法對(duì)象區(qū)別對(duì)待？

熊德威：屢教不改的，肯定要進(jìn)行整改。要不法律拿來(lái)干什么？我們不是和某個(gè)具體的企業(yè)過(guò)不去，而是和某種行為過(guò)不去。面對(duì)告誡不聽(tīng)勸，面對(duì)法律不執(zhí)行，我們對(duì)這種人是零容忍的。

大家覺(jué)得為什么總是拿小企業(yè)說(shuō)事？在具體工作過(guò)程中，我們發(fā)現(xiàn)，國(guó)有大中型企業(yè)其實(shí)還是比較容易改正錯(cuò)誤的。反而是小企業(yè)，沒(méi)貢獻(xiàn)多少稅收，也沒(méi)提供多少就業(yè)空間，而且環(huán)境違法行為非常糟糕。

南方周末：那么如何幫助大企業(yè)做好環(huán)保？

熊德威：環(huán)境執(zhí)法是為了更好地發(fā)展。我記得一位環(huán)保部的領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)過(guò)一句話：把企業(yè)搞死不是環(huán)保的本事，把環(huán)境搞差也不是市長(zhǎng)的本事。

在這一方面，怎樣倒逼企業(yè)達(dá)標(biāo)排放，又能促進(jìn)企業(yè)可持續(xù)發(fā)展？這是我們要把握的一個(gè)度。所以在執(zhí)法中，有的是下硬手，一刀砍掉。像解決大量就業(yè)、影響很大、稅收支撐很大的企業(yè)，這種確實(shí)是要妥善處理，這是實(shí)話。

南方周末：怎樣才能使目前的執(zhí)法常態(tài)化，持續(xù)下去？

熊德威：新法（指環(huán)保法）頒布前，對(duì)執(zhí)法人員有個(gè)描述：立得住的挺不住，挺得住的立不住。意思是嚴(yán)格執(zhí)法的話，你的位置保不住，不嚴(yán)格執(zhí)法的話，又不符合你這個(gè)身份。我認(rèn)為有三個(gè)制度可以保障環(huán)境執(zhí)法高壓常態(tài)化，一個(gè)是責(zé)任制度，一個(gè)是考評(píng)制度，再一個(gè)是和排污許可制度相掛鉤。

南方周末：你如何看待“督企”與“督政”之間的關(guān)系？

熊德威：我認(rèn)為不能簡(jiǎn)單地把“督企”“督政”分割開(kāi)來(lái)。昨天（2016年8月31日）閉幕的省委十一屆七次全會(huì)專門講了綠色發(fā)展的問(wèn)題，省委書(shū)記就提出：“加強(qiáng)環(huán)保督查巡視，堅(jiān)持‘督政與‘督企相結(jié)合”。

過(guò)去出現(xiàn)的情況是，環(huán)保去督查哪家企業(yè)，一些當(dāng)?shù)卣秃推髽I(yè)站在一塊，聯(lián)合起來(lái)說(shuō)情。這種情況，當(dāng)然就轉(zhuǎn)成中央層面環(huán)境保護(hù)的“督政”為主。

“督企”“督政”二者是相結(jié)合的，你不督企，怎么發(fā)現(xiàn)怠政？發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，告訴當(dāng)?shù)卣?，這是你的責(zé)任。你怠政了，由“督政”再達(dá)到“督企”的效果。

南方周末：在制度建設(shè)方面，環(huán)保的“黨政同責(zé)、一崗雙責(zé)”在貴州目前開(kāi)展得如何？

熊德威：現(xiàn)在開(kāi)展“綠色貴州”建設(shè)，促進(jìn)生態(tài)文明試驗(yàn)區(qū)建設(shè)，省委、省政府準(zhǔn)備成立書(shū)記、省長(zhǎng)任組長(zhǎng)的領(lǐng)導(dǎo)小組，這既有正面推動(dòng)，也有責(zé)任擔(dān)當(dāng)。過(guò)去是什么？只要涉及行政方面的，只問(wèn)行政的責(zé)，不問(wèn)黨委的責(zé)?，F(xiàn)在不同，如果環(huán)境保護(hù)不好，既要問(wèn)縣長(zhǎng)的責(zé)，也要問(wèn)書(shū)記的責(zé)。要不然，書(shū)記拍板上污染項(xiàng)目，讓縣長(zhǎng)背過(guò)，這誰(shuí)干？