王汎森　袁一丹

袁一丹（以下簡稱“袁”）：您這次受“大學(xué)堂頂尖學(xué)者講學(xué)計劃”之邀，到北京大學(xué)做系列講座，應(yīng)該是您首次正式訪問北大。從您的博士論文《傅斯年》到近年來發(fā)表的近代思想史方面的幾篇長文，北大、“五四”、青年始終是繞不開的話題。以您熟悉的胡適、傅斯年為樞紐，或許能勾連起北大傳統(tǒng)與臺灣學(xué)術(shù)社會。您曾在一個注釋里提到：二十世紀七十年代在臺大讀書期間，傅斯年在大多數(shù)學(xué)生心目中仍然是這所大學(xué)的一個象征，是這所大學(xué)歷史上最值得紀念的人物。如果要為這種聯(lián)結(jié)找一個物質(zhì)形態(tài)的象征，那就是傅鐘和傅園。關(guān)于“傅鐘二十一響”的典故，早就有所耳聞；但臺大正門旁邊的傅園，則與我的想象有所出入：各種詭異的熱帶植物簇擁著一個希臘小廟似的建筑。據(jù)您觀察，近三十年傅斯年這個象征符號，在臺大師生心目中的位置以及在大學(xué)史中的位置，是否發(fā)生一些微妙的變化？

王

森（以下簡稱“王”）：人跟歷史的距離遠近，是一個很值得研究的問題，就像前兩天我講到德國歷史學(xué)家雷·柯賽雷克（Reinhart Koselleck），他認為過去、現(xiàn)在、未來的關(guān)系跟距離是變化的。在許多游樂或公共場所，我常常在觀察，注意到：滿眼所見都是“現(xiàn)在”，而且?guī)缀醵际悄贻p人。一個社會里面，老人、中年人、年輕人，過去、現(xiàn)在、未來，三者關(guān)系隨時在變。譬如到南港展覽館，你看，大部分是年輕人，老年甚至我這樣的中老年人，有，但是很少。

用比較哲學(xué)性的話說，舉目都是“現(xiàn)在”。要創(chuàng)造、保持一個“距離”，要使人們與“過去”有聯(lián)系，是一件很不容易的事情。在我寫那本《傅斯年》的時候，臺大還在這個傳統(tǒng)下面，我那個時代已經(jīng)慢慢淡去了。就像我剛剛講的，你一眼望去，滿眼都是“現(xiàn)在”！要創(chuàng)造一點跟這個時刻的距離，其實是健康的。滿眼都是“現(xiàn)在”，表示你沒有一個縱深，也缺少變化的可能性了。要創(chuàng)造一個跟“現(xiàn)在”的距離，是件艱難的事情。我兒子現(xiàn)在正在臺大做學(xué)生，他到底能不能知道傅斯年跟傅園，我沒問過他。現(xiàn)在的大學(xué)校園，跟我們那個時代很不一樣，舉目所見都是“現(xiàn)在”。

舉目所見都是“現(xiàn)在”，這是我能想到的唯一的形容詞。

當年傅園的建筑取希臘小廟的樣式，大概就是傅斯年常講，他重視的是希臘求知、求真理的精神。這是當時很重要的一個象征。傅鐘的下面曾經(jīng)釘了一塊銅牌，上面引用我的話說，傅斯年說為什么鐘聲只有二十一響，是因為每天要留三個小時思考。后來臺大有位教授一直追問我出處，好像要證明我講的是無根之談，我也忘了是在哪一篇文章中看到的，但印象是很清楚的。

人跟“過去”的距離，是我近年來研究的一個課題。我要問歷史上一代又一代的人們?nèi)绾谓?gòu)一個“過去”。

袁：您曾援引威廉·詹姆斯（William James）的話說，“真正的教會是看不見的教會”，真正的大學(xué)是看不見的大學(xué)。能否請您就臺灣高等教育的現(xiàn)狀，談?wù)剬Υ髮W(xué)問題的看法？

王：我覺得整個世界都在面臨大學(xué)里面人文向度的消失，都是指標化、產(chǎn)學(xué)合作等等。這些當然可以講，大學(xué)的功能和內(nèi)容本來就是隨著時代的發(fā)展不停地擴充。最早的大學(xué)有很多事情它是不做的，這是一個演進的過程。

將來社會資源分配里面，能給高等教育、高等研究的部分不可能無限地增加，我贊成一定程度的智財收入與產(chǎn)學(xué)合作，但那是增加的部分，而不是要全面取代原有的部分。我目睹很多大學(xué)將產(chǎn)學(xué)合作講到—尤其是講到人文科學(xué)的時候——好像除了“文創(chuàng)”沒有別的路一樣。

我為什么感慨這么深，因為我是臺灣中南部某大學(xué)的校務(wù)咨詢委員。它在臺灣地位很高，請的校務(wù)咨詢委員都是很有名望的人，校長在校務(wù)咨詢會上，花了三十分鐘在報告產(chǎn)學(xué)合作，去年一年收入數(shù)千萬元。在場只有兩人反對，其中一位說：“校長，貴校在臺灣的地位崇高，您應(yīng)該跟我們談?wù)勊绾闻囵B(yǎng)領(lǐng)導(dǎo)臺灣的人才，怎么花這么多時間講產(chǎn)學(xué)合作？”

我覺得現(xiàn)代大學(xué)在重視有形的利得之外，還要注重?zé)o形資財?shù)呐囵B(yǎng)。會后，大學(xué)副校長用好像發(fā)現(xiàn)新大陸的口氣跟我說：“啊，我想到了，文科、文學(xué)院可以做文創(chuàng)！”我完全贊成醫(yī)學(xué)院去做一顆藥出來，或是醫(yī)療器材，賣大錢；我完全贊成管理學(xué)院和企業(yè)密切結(jié)合；我完全贊成社會系去平民社區(qū)里面找出一套改善他們的方法，像芝加哥社會學(xué)派一樣。但這不是取代性的，好像全校所有學(xué)院都要在“產(chǎn)創(chuàng)”這件事情上找到一個位置這個學(xué)問才有意義，這個我不同意。

大學(xué)在某種程度有自產(chǎn)、有收入、有基金，我都非常贊成，但那是擴大的范圍，不能本末倒置（the tail wags the dog），一個學(xué)校的老師成天東奔西跑，可是到頭來沒有賺到什么，反而把原來的失掉了。

我認為各種“指標”正在腐蝕著大學(xué)的本質(zhì)。為了淘汰少數(shù)不行的人，做了太多防御性的工事，其實一兩篇不怎么樣的論文沒什么，學(xué)術(shù)本來就是要有創(chuàng)造性，不能被束縛。

我覺得蔡元培、胡適、傅斯年，他們對大學(xué)的角色的認識，到今天基本還是對的。這個社會已經(jīng)非常商業(yè)化了，總要有一些東西跟精神、文化、思想有關(guān)，而且最重要的創(chuàng)造都往往不是學(xué)校用指標規(guī)劃出來的。學(xué)校唯一能做的就是提供誘因，提供彈性，給他充分的支持和幫助。

袁：此前翻看《郭廷以先生門生故舊憶往錄》，讀到張朋園回憶郭廷以籌備近史所前后與南北學(xué)派之糾葛，稱中國學(xué)術(shù)派別有南北之分，北方是北京大學(xué)，南方有南京高等師范，也就是后來的中央大學(xué)。郭廷以算是南高這一派；姚從吾、李濟、胡適等人都是北大派。撇開人事上的糾紛，您認為一九四九年以后北大傳統(tǒng)與其他學(xué)術(shù)脈絡(luò)在臺灣的競合關(guān)系是什么？

王：來臺大的，基本上是以胡適、傅斯年這一脈為主。傅斯年去做臺大校長的時候，從北大網(wǎng)羅了一批人來，其中包括錢思亮。傅斯年過世之后，本來是要胡適接的，可是胡適推薦教務(wù)長錢思亮來接任，就是認為他們代表當時的一個學(xué)術(shù)水準。除了老師，還有不少北大學(xué)生在臺灣各界，他們一方面代表現(xiàn)代學(xué)術(shù)，另一方面代表自由、民主的精神。

譬如說南高的張其昀，他到了臺灣，初期其實有相當?shù)挠绊懥?。蔣介石創(chuàng)辦“國防研究院”作為最高機構(gòu)，蔣任主任，張任副職。蔣一直重用張其昀。臺北建中附近有一個南海學(xué)園，就是張其昀做教育部長時建的。“中研院”出過一本《劉安祺：一個上將的回憶錄》，里面有一段很有意思的對話，可以看出北大跟南高這兩個傳統(tǒng)在臺灣的關(guān)系。因為張其昀在臺灣就是代表南高系統(tǒng)。南高比較傾向傳統(tǒng)，北大則代表追求現(xiàn)代學(xué)術(shù)的學(xué)風(fēng)。

在劉安祺的回憶中，有一段是他跟蔣介石的對話。蔣到臺灣以后，帶領(lǐng)最多部隊去的人之一，就是劉安祺。劉安祺是山東人，個性爽朗，跟蔣比較談得來。有一次談到“中央研究院”院士選舉，談到張其昀。蔣當然在文化態(tài)度上是親近保守的、傳統(tǒng)的，但是在社會建設(shè)上，他又要重用北大這個代表現(xiàn)代學(xué)術(shù)的、科學(xué)的傳統(tǒng)。那一次對話很有意思，蔣介石提到：“我們這個張其昀，真是一部無軌的火車，到處亂沖。不過也只有無軌火車，才可能干這么多事情。”蔣突然問劉安祺：“奇怪了，這個曉峰（張其昀的號）學(xué)問這么大，中研院為什么始終不肯給他一個院士呢？”蔣對這個，當然知道。劉安祺說，自己是個武人，隨即便答了蔣一句說：“大概是學(xué)派的問題吧。”蔣拍桌子說：“對！就是學(xué)派問題。我們就壞在這個上面?！?/p>

袁：近年來大陸中青年學(xué)者大多陷入“項目化生存”的境地，個人的科研工作與學(xué)術(shù)規(guī)劃只能圍繞手頭的課題展開，而各個級別的項目也成為決定個人學(xué)術(shù)前途的重要砝碼。二○○○至二○○二年間，您曾在臺灣“行政院國科會”工作，項目制對臺灣學(xué)術(shù)生態(tài)的影響您應(yīng)該也是比較了解的。

王：“國科會”是胡適創(chuàng)立的，它的前身是“國家長期科學(xué)發(fā)展委員會”，后來變成“國家科學(xué)委員會”。臺灣的學(xué)術(shù)研究原來靠著美援，美援離開之后就由“國科會”的項目把它支持起來?？墒琼椖恳坏┙┗?，變成評價學(xué)校的指標之后，就會出現(xiàn)各種怪現(xiàn)象，譬如抄襲計劃書，我曾目睹一個例子，一個女教授在待產(chǎn)期，但學(xué)校要求人人申請計劃，同事為了幫她，干脆讓她抄襲自己的計劃書。

項目本身應(yīng)該是一種自然而然的東西，像水龍頭一樣，你需要的時候打開，不是狂風(fēng)暴雨似的給你一批錢。在臺灣很多拿了大項目的人文社會科學(xué)研究者，后來做出來的成績也不怎么樣。人文學(xué)者最重要的是要有時間慢慢思考，你給他狂風(fēng)暴雨雇了一百個助理，他為了管理這一百個助理，就把時間用光了。歐美比較有支持學(xué)術(shù)研究的經(jīng)驗：第一，它的來源絕不單一；第二，不是人人都需要去拿項目，真正有需要才去拿，拿到了，當然可以加分，但并不表示沒拿就一定扣分。如果變成全民運動，就有流弊出來。

袁：臺灣有沒有一些制度上的修正？

王：我常開玩笑說，出現(xiàn)了一種斯德哥爾摩癥候群（Stockholm Syndrome）。當年抗議抱怨的人，現(xiàn)在變成最大的支持者。有一年要廢止“國科會”杰出獎，結(jié)果呢，反對廢止杰出獎的反而是大學(xué)校長。本來大學(xué)校長抱怨最多，覺得太機械，怎么每年把同一個學(xué)門排一下，選一個杰出獎。后來等“國科會”要廢掉了，大學(xué)校長反而群起抗議。

袁：去年是《新青年》創(chuàng)刊一百周年，不知道臺灣學(xué)界是否有相應(yīng)的紀念活動。由于近些年大陸政治氣候的變化，尤其是大陸新儒家的興起，談?wù)摽涤袨椤⒄務(wù)摽捉踢\動，似乎是更時髦的學(xué)術(shù)話題。而“五四”新文化的形象漸趨負面化，在學(xué)界質(zhì)疑“五四”的聲音大大蓋過捍衛(wèi)“五四”的聲音?！拔逅摹币淮岢觥爸匦鹿蓝ㄒ磺袃r值”，沒想到百年后“五四”新文化自身也面臨著被價值重估的窘境。針對當下兩岸的思想氛圍，我們應(yīng)該如何理解“五四”新文化的價值判斷呢？

王：對康有為那些經(jīng)典，我曾經(jīng)精讀過，在三十多年前寫《古史辨運動的興起》時。作為一種學(xué)術(shù)，我非常贊成；但是今文家很重要的一點，就是有機會發(fā)揮“非常異義可怪之論”，它的發(fā)揮空間很大，如果超出該有的學(xué)術(shù)紀律太遠，反而是不妥的。

儒家是一個長遠的傳統(tǒng)，你如果隨便去挪用它，其實會對它本身造成傷害。我們要注意，新文化運動之前，人們那樣激烈地反對儒家，有一個重要原因是因為袁世凱尊孔復(fù)辟。一個學(xué)說，除了它本身是不是夠豐富、夠精彩之外，還要看看人們跟它的關(guān)系，怎么跟它發(fā)生關(guān)系，怎么詮釋它。如果過量地挪用或扭曲，反而是傷害了儒家，袁世凱就是個例子。其實新文化運動中那些反對儒家、批判儒家的人，在層次上還是有可分別之處。可是袁世凱稱帝，號稱他是依傍儒家，反而激怒了一大群人痛批儒家。

新文化運動當然有流弊，其實很多新文化運動的健將，他們自己對此都有反省，包括傅斯年在內(nèi)。但它基本價值畢竟還在：科學(xué)，民主，對現(xiàn)代知識的追求，對多元的包容。其實今天能有多元的聲音，也多與新文化這個傳統(tǒng)有直接或間接的關(guān)系。

我支持儒家，我個人也深受儒家的熏陶，我到現(xiàn)在還在受著它的養(yǎng)分，但是不要傷害了它，在我們來到這個世界之前它就存在了，在我們離開世界之后，它還要流傳下去，不要弄到它變成臭水溝。

袁：近代以來，“青年”問題從來都是一個政治癥候，一個社會結(jié)構(gòu)的問題。讀您發(fā)表在臺灣《思想史》集刊上的《“煩悶”的本質(zhì)是什么：“主義”與中國近代私人領(lǐng)域的政治化》一文很受啟發(fā)。但當代知識青年的“煩悶”，可能恰源于社會階層的固化、“主義”變?yōu)檎f教、私人領(lǐng)域的去政治化。當說教無法為生活世界提供有效的思想資源，無法解決人生觀、世界觀、價值觀的問題，日常生活便失去了方向感，未來充滿不確定性，甚至看不見什么未來。從“主義”與“問題”的角度，我想您對兩岸青年肯定有自己的觀察？

王：其實兩邊都有大型政治意識形態(tài)的退潮。我認為青年有他寬廣的可能性。很多人總習(xí)慣性地認為一代不如一代，我從來不這樣看，我認為每一代都有他新的可能性。當然，我也不認為每一代必然比前一代要好。我認為每一代都有他自己的面貌，一代有一代之風(fēng)貌，一代有一代之精神。

這一代的青年，最大的特色就是：一切都是“現(xiàn)在”，放眼所見都是“現(xiàn)在”。他們通過互聯(lián)網(wǎng)等等，毫無問題很快就可以接收到全世界、聯(lián)結(jié)上全世界，這是一九九五年我第一次來北京的時候想不到的。他們整個很快就是全球化的。全球的移動，跟上全球的思潮或是風(fēng)潮，這對他們來講很容易?？删褪翘菀资挂磺谐蔀槎际恰艾F(xiàn)在”，比較不容易創(chuàng)造出一個縱深。這個縱深是要創(chuàng)造出來的。

年輕一輩其實某方面比前一代更少多元的資源。因為網(wǎng)絡(luò)上壓力很大，看似多元，其實常常變成同質(zhì)的。我常跟學(xué)生講，臺灣自從有了有線電視之后，動輒有幾十臺電影，你要看哪一部？看到最后往往還是選擇熟悉的那幾副面孔，比較有保證，比較有信心，免得花了兩小時看一部小角色演的大爛片。你以為幾十臺會使觀看變得非常多元，結(jié)果沒有，反而變得更單一。

跟眼前所見都是“現(xiàn)在”保持一點距離，是好事情。有一些東西要經(jīng)過努力才得到。就像明代心學(xué)家羅整庵的《困知記》，為什么要痛苦地獲取知識？因為不是一查就有的。

袁：最后請您談?wù)剝砂肚嗄昝媾R的挑戰(zhàn)以及他們對未來的想象與焦慮。

王：當然青年的可能性無限，前景無限。他們也可能很快就要在國際上取代歐美人獨占的各種舞臺，從流行到美感到各式各樣。但另外還有一個在地的部分。很多人太早出國，沒有根，思想文化沒有根。

過去這些年，我做很多大學(xué)的校咨詢委員，都在談如何訓(xùn)練學(xué)生的國際移動能力，我說你同時也要訓(xùn)練他的根源感。全球化產(chǎn)生很多可能性，可是在地的感覺還是要有。船還是要定錨在某一個地方。這個東西當然不要礙著他的國際移動能力，可只有那一面是不行的，只有那一面做出來的東西也沒有太大特色。其實那些能在國際舞臺上站起來的，他的語言里面還是有那么一部分在地的色彩。不然，你怎么可能洋得過最徹底的洋人？

當然還有他們對未來的焦慮，因為產(chǎn)業(yè)都走到了一個限度。這是全世界青年共同的焦慮。他們的能力總體上比我們這一代好，但是，他們將來能不能有像我們這一輩擁有的機會，我沒有信心。我不知道他們的第一份工作要從哪里開始。他們會很多東西，可是不知道為什么，好像機會有限。因為很多能有發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，利潤都到了極限。這是整個世界青年面臨的問題。

我們以前都以為歷史發(fā)展到哪一個地方就會停，用黑格爾講的，好像歷史到某處就完滿結(jié)束。現(xiàn)在看起來是一境又翻出一境。有這么多教育，這么國際化，這一代青年人應(yīng)該就飛上天了，可是沒有，居然跑出一個找不到工作的問題。

哈佛大學(xué)校長魯?shù)撬固梗∟eil L. Rudenstein）曾私下對我在普林斯頓大學(xué)的一位老師說，哈佛大學(xué)如果想要把全美國所有高中的第一名統(tǒng)統(tǒng)找來做學(xué)生，完全辦得到?？墒且粋€正常的社會，有第一名、第二名、第三名、第四名……我覺得現(xiàn)在社會的高等教育，想要把全部人訓(xùn)練成全美國第一名的高中生，而有“過度規(guī)劃”“過度教育”的問題，忘了社會是多樣的，你要在多樣里面生存，里面有很多名不見經(jīng)傳的人會冒出來。我們生活在其中的現(xiàn)實，不是可以完整規(guī)劃出來的。

（二○一六年三月十五日采訪于北京大學(xué)中關(guān)新園，訪談稿經(jīng)王汎森院士審訂）