時(shí)間：2016年5月29日

地點(diǎn)：北京大學(xué)人文學(xué)苑6號(hào)樓

主持人：邵燕君（北京大學(xué)中文系副教授）

主講嘉賓：翟振明[中山大學(xué)哲學(xué)系教授，中大人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)室主任（創(chuàng)建人），《有無之間：虛擬實(shí)在的哲學(xué)探險(xiǎn)》一書作者]

參加者：“北京大學(xué)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究論壇”成員

秦蘭珺：北京大學(xué)中文系比較文學(xué)博士，中國文聯(lián)文藝資源中心應(yīng)用與推廣部干部

傅善超：北京大學(xué)中文系碩士研究生

陳子豐：北京大學(xué)中文系直博生

戴凌青：原《科幻世界》編輯

吉云飛：北京大學(xué)中文系碩士研究生

背景知識(shí)

【虛擬現(xiàn)實(shí)VR】

所謂“虛擬現(xiàn)實(shí)”（Virtual Reality，簡稱VR），本質(zhì)上是一種沉浸性、互動(dòng)性的經(jīng)驗(yàn)，制造這種經(jīng)驗(yàn)的途徑可以是認(rèn)知的、藝術(shù)的、技術(shù)的，或者這三者的結(jié)合，只要這種被制造出來的經(jīng)驗(yàn)可以在一定范圍內(nèi)達(dá)到與現(xiàn)實(shí)相混淆的地步，就都可廣義地稱為“虛擬現(xiàn)實(shí)”。狹義的虛擬現(xiàn)實(shí)則特指以數(shù)字技術(shù)制造的虛擬現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)，就是利用計(jì)算機(jī)圖形技術(shù)，創(chuàng)造出一種逼真的可交互的虛擬三維環(huán)境，能生成視、聽、觸、嗅覺等感覺，通過適當(dāng)裝置讓你沉浸于這個(gè)虛擬環(huán)境中對(duì)其體驗(yàn)和交互，仿佛處在現(xiàn)實(shí)世界中一樣。它最先作為一種國防科技誕生，后來才在民用化過程中逐漸和教育、醫(yī)療、科研、娛樂等各個(gè)領(lǐng)域結(jié)合。通常我們說“虛擬現(xiàn)實(shí)”的時(shí)候則多用來指代狹義的虛擬現(xiàn)實(shí)。

廣義的虛擬現(xiàn)實(shí)古已有之，最早試圖對(duì)其進(jìn)行描述的是哲學(xué)家，他們提出了認(rèn)知性的虛擬現(xiàn)實(shí)。柏拉圖在《國家篇》中提出了著名的“洞穴比喻”：人類在山洞中面壁生活，“實(shí)在”就發(fā)生在人類背后，可由于被縛而無法轉(zhuǎn)身，人類只能看到外界的“實(shí)在”投射在洞壁上的幻影。類似的，笛卡爾在《第一哲學(xué)沉思錄》中提出了被稱作“笛卡爾的惡魔”的思想實(shí)驗(yàn)：如果一個(gè)無所不能的惡魔在人不知道的時(shí)候?qū)λ拇竽X做了手腳，從此之后，他感知到的世界都是歪曲顛倒的，這個(gè)時(shí)候他能夠不去懷疑的還剩下什么？

柏拉圖的“洞穴比喻”和“笛卡爾的惡魔”給出了虛擬現(xiàn)實(shí)的認(rèn)識(shí)論意義，而后世眾多認(rèn)知性的虛擬現(xiàn)實(shí)都是“洞穴”和“惡魔”的繼承和發(fā)揚(yáng)者，其中最著名的當(dāng)屬電影《黑客帝國》對(duì)“腦后插管”（術(shù)語叫做：“腦機(jī)接口”）的想象。

另一種歷史悠久的虛擬現(xiàn)實(shí)是藝術(shù)性的虛擬現(xiàn)實(shí)。從根源上說，藝術(shù)和虛擬現(xiàn)實(shí)共享著這樣兩個(gè)維度：對(duì)現(xiàn)實(shí)的再現(xiàn)和超越。雖然廣義上所有的藝術(shù)都在某種意義上是虛擬現(xiàn)實(shí)的，但人們?cè)谧匪萏摂M現(xiàn)實(shí)的起源時(shí)，往往提到的是那些更具沉浸性、綜合性和超越性的藝術(shù)體驗(yàn)，例如：希臘劇場(chǎng)中的凈化體驗(yàn)、哥特教堂中的神圣體驗(yàn)等。這些體驗(yàn)在音樂家瓦格納那里得到了總結(jié)和發(fā)展，最終形成了“總體藝術(shù)”（德語：das Gesamtkunstwerk）的概念?？傮w藝術(shù)使用一切藝術(shù)手段制造另一種現(xiàn)實(shí)，為的是懸置現(xiàn)實(shí)，用“可能”去替代“如此”。雖然瓦格納自己的總體藝術(shù)實(shí)踐僅僅限于戲劇，但后世的眾多藝術(shù)實(shí)踐——沉浸式戲劇、4D電影、電子游戲——都沿著瓦格納的這一暢想發(fā)展。其中特別要提到的是，莫頓·海里希（Morton Heilig）在1950年代提出，電影不是一種視聽藝術(shù)，而應(yīng)該是一種可訴諸各種感官的“經(jīng)驗(yàn)劇場(chǎng)”，從而最終電影不僅僅是一種經(jīng)驗(yàn)的藝術(shù)，還將是一種“意識(shí)的藝術(shù)”。這一想法的直接結(jié)果就是1960年代的全感官電影播放裝置“Sensorama”的誕生。雖然Sensorama常常被認(rèn)為是現(xiàn)代虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)的先驅(qū)，但電影畫面畢竟還是預(yù)先制作好的，它還缺少真正意義上的虛擬現(xiàn)實(shí)所離不開“即時(shí)互動(dòng)”技術(shù)。追根溯源地說，尋求“即時(shí)互動(dòng)”是人類乃至許多動(dòng)物的天性，有時(shí)候，我們也會(huì)管這種天性叫做“玩耍的天性”。另一方面，“即時(shí)互動(dòng)性”也是人和工具的關(guān)系中所包含的一項(xiàng)根本需求，只不過當(dāng)工具由“錘子”變成計(jì)算機(jī)，互動(dòng)方式復(fù)雜了許多倍，對(duì)沉浸性的要求也為技術(shù)設(shè)定了更為苛刻的條件。只有當(dāng)圖形交互方式和即時(shí)圖形技術(shù)的發(fā)展成熟起來，我們才有了當(dāng)下通用的人機(jī)交互方式，而這些技術(shù)的發(fā)明者，在發(fā)明圖形交互技術(shù)的時(shí)候就率先設(shè)想并提出了未來的人機(jī)交互方式——這也就是現(xiàn)在虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)的兩個(gè)先驅(qū)：VIEW（Virtual Interactive Environment Workstation，虛擬互動(dòng)環(huán)境工作站）和CAVE（Cave Automatic Virtual Enviroment，洞穴式自動(dòng)化虛擬環(huán)境）。

（秦蘭珺編撰，完整詞條見《網(wǎng)絡(luò)部落詞典之五：電子游戲》，《天涯》2016年第5期）

邵燕君（以下簡稱邵）：2016年號(hào)稱VR元年，不過，我們對(duì)虛擬現(xiàn)實(shí)的關(guān)注，并且進(jìn)行哲學(xué)層面的思考是從兩年前閱讀翟振明老師的論著《有無之間：虛擬實(shí)在的哲學(xué)探險(xiǎn)》開始的。這部著作是1998年在美國出版的，書名是Get Real： A Philosophical Adventure in Virtual Reality，2007年由北京大學(xué)出版社出版了中文版。兩年前，秦蘭珺博士把這本書介紹給我們。讀了以后有一種石破天驚之感，而且是一種整體上的、世界觀的沖擊。

我們這個(gè)團(tuán)體本來是做網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究的，又從網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究進(jìn)入到新媒體研究。在相關(guān)課程中，我們仔細(xì)閱讀過麥克盧漢有關(guān)媒介變革的理論，也討論過羅蘭·巴特有關(guān)“文本”的概念，最近正在討論福柯提出的“異托邦”概念。我們發(fā)現(xiàn)，這些大師級(jí)的思想家們有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是當(dāng)他們提出一個(gè)全新理論的時(shí)候，描述的并不只是一個(gè)總體性框架，而是非常具體的，充滿了細(xì)節(jié)。也就是說，他們的思維早已撐破了時(shí)代局限性，所預(yù)見的那個(gè)未來世界在他們的想象里幾乎是可觸摸的。當(dāng)那個(gè)時(shí)代還沒有到來的時(shí)候，我們聽不懂他們?cè)谡f什么，而且很不耐煩。而當(dāng)時(shí)代降臨的時(shí)候，我們才發(fā)現(xiàn)，他們真是先知啊，他們的理論一點(diǎn)也不晦澀，一下子全懂了！讀翟老師的《有無之間》時(shí)，我們也有這樣的感覺。應(yīng)該說，這本書雖然艱深，但讀起來真是很好看，像科幻小說一樣，拿起來根本放不下去。不過，還有很多似懂非懂之處。所幸的是，我們能把翟老師的“真身”請(qǐng)來，給我們面授，回答我們的提問。讓我們歡迎翟老師。

一、虛擬現(xiàn)實(shí)探討的是哲學(xué)上的老問題

翟振明（以下簡稱翟）：《有無之間》是一本哲學(xué)書，最簡單的理解法就是這是笛卡爾《沉思錄》的電子時(shí)代版。笛卡爾提出Evil Genius（邪惡的精靈）給每個(gè)人創(chuàng)造出一個(gè)幻覺中的世界。而當(dāng)我們戴上VR設(shè)備的頭盔，現(xiàn)有的世界沒有了，新的世界出現(xiàn)了，這個(gè)新世界是我們自己造的，邪惡的精靈欺騙我們不再是一個(gè)猜測(cè)了。這就引出了一個(gè)哲學(xué)問題，我們創(chuàng)造的這個(gè)世界和原本的世界在本體論上到底有沒有不對(duì)等性？我們探討VR就是探討最原本、最傳統(tǒng)的哲學(xué)問題，根本不是新的哲學(xué)問題——當(dāng)然，這個(gè)話題很新。

由于虛擬現(xiàn)實(shí)的出現(xiàn)，我們與技術(shù)的關(guān)系發(fā)生了劇烈的轉(zhuǎn)變。同先前的所有技術(shù)相反，虛擬現(xiàn)實(shí)顛覆了整個(gè)過程的邏輯。一旦我們進(jìn)入虛擬現(xiàn)實(shí)的世界，虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)將重新配置整個(gè)經(jīng)驗(yàn)世界的框架，我們把技術(shù)當(dāng)作一個(gè)獨(dú)立物體——或“工具”的感覺就消失了。這樣一個(gè)浸蘊(yùn)狀態(tài)，使得我們第一次能夠在本體層次上直接重構(gòu)我們自己的存在框架。當(dāng)所謂的“客觀世界”只是無限數(shù)目的可能世界中的一個(gè)時(shí)，感知和意識(shí)的所謂“主觀性”或曰“構(gòu)成的主體性”（Constitutive Subjectivity）就顯露了它原本的普遍必然性之源的真面目。

在這里我們要防范兩種常見的自然主義的錯(cuò)誤。一個(gè)是，將主體性等同于以個(gè)人偏好為轉(zhuǎn)移的意見的主觀性；另一個(gè)是，將心靈等同于作為身體部分的頭腦。要記住，我們能夠理解為什么自然實(shí)在和虛擬現(xiàn)實(shí)同等地“真實(shí)”或“虛幻”，是就它們同等地依賴于我們的給定感知框架而言的。但是，如果虛擬實(shí)在同自然實(shí)在是對(duì)等的，為什么我們還要費(fèi)心去創(chuàng)造虛擬現(xiàn)實(shí)呢？當(dāng)然，明顯的不同是，自然實(shí)在是強(qiáng)加于我們的，而虛擬實(shí)在是我們自己創(chuàng)造的。

所以在這本書里，我做出了兩個(gè)斷言并為之辯護(hù)——

第一，虛擬實(shí)在和自然實(shí)在之間不存在本體論的不對(duì)等；

第二，作為虛擬世界的集體創(chuàng)造者，我們——作為整體的人類——第一次開始可以過上一種系統(tǒng)的意義主導(dǎo)的生活。

邵：正是您這兩個(gè)斷言讓我們有石破天驚之感。它給我?guī)淼淖畲蟮目裣彩?，我突然覺得人類永生的愿望可能以另一種方式實(shí)現(xiàn)了——永生是生命無限的長，虛擬世界卻可以讓人在有生之年體驗(yàn)無限的多。然而，也帶來恐慌。當(dāng)人類的感知框架可以無窮改變時(shí)，不變的是什么？人類還有沒有一個(gè)錨定點(diǎn)？

翟：我這本書里的第一、第二章首先討論的就是這個(gè)問題。我在這里證明的是，無論感知框架如何轉(zhuǎn)換，經(jīng)歷此轉(zhuǎn)換的人的自我認(rèn)證始終不會(huì)打亂。此不變的參照點(diǎn)根植于人的整一感知經(jīng)驗(yàn)的給定結(jié)構(gòu)中。

這里首先要討論的是關(guān)于人格同一性（Personal Identitiy）問題，其中新引入了“地域同一性”（Locality Identity）的概念。如果要證明一個(gè)非人的物體和貌似的另一個(gè)物體是同一個(gè)物體，最終標(biāo)準(zhǔn)就是有沒有時(shí)空的連續(xù)性。比如一棵小樹長成了一棵大樹以后，被移到其他地方去，兩棵樹還是同一棵樹，同一性的得出有賴于時(shí)空連續(xù)性，因?yàn)閺男涞酱髽涞揭浦?，一直是時(shí)空連續(xù)的。在這里，時(shí)空是非常重要的。但是在討論“人”時(shí)，會(huì)有觀點(diǎn)認(rèn)為人不僅僅是身體，談“時(shí)空”沒什么必要；但又有觀點(diǎn)認(rèn)為回避“身體”的問題會(huì)找不到同一性（Identity），否認(rèn)它又不行。像佛學(xué)的觀念內(nèi)就沒有同一性——其實(shí)預(yù)想中還是有，只是這種觀點(diǎn)會(huì)被表明為，同一個(gè)自我是不存在的，每一個(gè)瞬間都是新的自我。但說這話的人又非常明確地知道自己是在和同一個(gè)人在說話，而不是不同的人。“剛才的你不是現(xiàn)在的你”，這句話中，有個(gè) “你”字被跨過來了。雖然會(huì)說“每個(gè)瞬間都是新的你”，但這句話中已經(jīng)設(shè)想了一個(gè)恒定的“你”，而不是隨便湊一個(gè)東西，把一本書、一個(gè)杯子和“你”這個(gè)人湊在一起。因此，當(dāng)指定一個(gè)東西，說“這不是你”時(shí)，這個(gè)判斷已經(jīng)預(yù)設(shè)了一個(gè)同一性，這同一性是什么呢？古希臘有忒修斯之船的問題：忒修斯之船被雅典的人留下來作為紀(jì)念碑，隨著時(shí)間過去，船壞了，木材腐朽了，于是雅典的人更換新的木頭來替代。最后，這艘船的每根木頭都被換過了。因此古希臘的哲學(xué)家們就開始提問：“這艘船還是原本的那艘忒修斯之船嗎？”同一性的問題就這樣。其實(shí)我們看起來這里邊沒有什么神秘的東西，只是概念不知道怎么用而已。對(duì)于虛擬現(xiàn)實(shí)的哲學(xué)探討，我想進(jìn)入實(shí)質(zhì)性的討論，它可以有結(jié)果，而不僅是概念的存在。我論證的兩個(gè)基本原理是：

第一，人的外感官受到刺激后得到的對(duì)世界時(shí)空結(jié)構(gòu)及其中內(nèi)容的把握，只與刺激發(fā)生界面的物理生理事件及隨后的信號(hào)處理過程直接相關(guān)，而與刺激界面之外的任何東西沒有直接相關(guān)。

第二，只要我們按照對(duì)物理時(shí)空結(jié)構(gòu)和因果關(guān)系的正確理解來編程協(xié)調(diào)不同外感官的刺激源，我們將獲得每個(gè)人都共處在同一個(gè)物理空間中相互交往的沉浸式體驗(yàn)，這種人工生成的體驗(yàn)在原則上與自然體驗(yàn)不可分別。

邵：您這本書英文版出版是在1998年，早于全球VR熱幾乎20年。您為什么這么早關(guān)注這個(gè)問題呢？

翟：說起研究VR的動(dòng)機(jī)，對(duì)我而言，這其實(shí)是找到新機(jī)會(huì)，來討論傳統(tǒng)上最原始的、最硬核的哲學(xué)問題，用一個(gè)新的手段，提供新的洞見、新的答案。這其中有兩個(gè)方面的問題：第一個(gè)，可以理解虛擬現(xiàn)實(shí)在最后會(huì)成為什么東西；另外，附帶的問題是——這個(gè)附帶的問題是現(xiàn)在我最關(guān)心的，當(dāng)時(shí)是附帶的——這種世界造出來之后，對(duì)人類文明的影響到底是什么？后者和傳統(tǒng)的哲學(xué)問題沒有硬核性的關(guān)系，屬于文化批評(píng)，以及涉及其他學(xué)科的范疇。其實(shí)最關(guān)心這問題的，大部分集中到中文系；在世界范圍內(nèi)集中在英語系、德語系、法語系，等等。

邵：為什么呢？

翟：因?yàn)楹芏嗳俗鰧W(xué)問，覺得價(jià)值判斷跟他們沒有關(guān)系。而中文系等語言文學(xué)系的研究者，因?yàn)樗麄兛梢詫⒏惺苄院蛯W(xué)術(shù)性都放在自己的述說中，研究VR既做理論又做價(jià)值判斷比較無拘束。這是一個(gè)觀察，我不知道對(duì)不對(duì)。就是說，除了做哲學(xué)的人、小部分研究倫理學(xué)的人，大多數(shù)理論研究者，都認(rèn)為價(jià)值判斷是不能被理性討論的，屬情感的或傳統(tǒng)習(xí)慣的范疇，所以他們就采取中立態(tài)度。做社會(huì)科學(xué)的人也都是中立的吧——他們本來就應(yīng)該中立。因此按排除法，只有非常少數(shù)的人，研究政治哲學(xué)的一部分人，做倫理學(xué)的一部分人會(huì)認(rèn)為如果VR關(guān)系到人類文明、前途好壞，自己有做價(jià)值判斷的責(zé)任。當(dāng)然，對(duì)所有研究者而言，附帶的，也討論這個(gè)問題。倘若VR真的建成，對(duì)人類生活、文明底層的影響、實(shí)際生活的價(jià)值的定向等這些問題也是附帶可以討論的。而部分語言文學(xué)類的學(xué)者、一些文化批評(píng)家們?cè)诶碚撆c情感以及傳統(tǒng)習(xí)慣之間游移，做出某些理論洞察和一些情懷闡發(fā)，都可以被人接受，價(jià)值判斷到底屬于理性還是情感，他們也不會(huì)太過計(jì)較，也就不會(huì)太過忌諱進(jìn)入新的話語境域。然而現(xiàn)在我做VR實(shí)驗(yàn)室，卻是理性的反思和建構(gòu)先行，先從理性出發(fā)厘清形而上學(xué)和價(jià)值倫理基礎(chǔ)問題。現(xiàn)在VR時(shí)代真的來臨了，這一切就不只是這個(gè)形而上的問題了，而是真的會(huì)影響甚至顛覆我們的生活。我是哲學(xué)教授，是倫理學(xué)的教授，這是我的責(zé)任——要在虛擬現(xiàn)實(shí)到來之前預(yù)先注入鮮活的人文理性。

對(duì)于哲學(xué)，我要澄清的一點(diǎn)是，我這里說的哲學(xué)不是一般泛指的生活態(tài)度，而是嚴(yán)格的學(xué)術(shù)，需要作出判斷，需要證明自己的命題是真命題，與相反的命題不相容。像蘇格拉底那個(gè)時(shí)候，每說一句話都要證明那是對(duì)的，不妥的東西你要收回。蘇格拉底的追問法，看著很散，沒有像現(xiàn)在的數(shù)學(xué)那樣一步一步地證明，但是他的手段是這樣，他最終的結(jié)果是要說明你是錯(cuò)的，我不說你錯(cuò)，而是一步一步引導(dǎo)，一步一步按邏輯推，最后不用我說，你自己知道你是錯(cuò)的。所以一般學(xué)生問我一些哲學(xué)問題要找答案的時(shí)候，我也是這種態(tài)度：你要的話，就和我坐下來慢慢討論，一來一回，一點(diǎn)一點(diǎn)道來。你直接問我結(jié)論是毫無哲學(xué)意義的，你需要自己把道理想清楚了。

所以《有無之間》第一、第二章根本不是談虛擬現(xiàn)實(shí)，而是為了做思想實(shí)驗(yàn)，把討論虛擬現(xiàn)實(shí)的前設(shè)、基本原則在不是虛擬現(xiàn)實(shí)的地方把它們找出來，然后虛擬現(xiàn)實(shí)中才有說服力。我先借著一般性的原則弄清“什么是實(shí)”“什么不是實(shí)”“人在哪里”等問題，在虛擬現(xiàn)實(shí)之中，它們?cè)趺磳?duì)等？VR世界的空間是從一個(gè)電腦里造出的。有人說電腦這么小，造出一個(gè)空間和無限大的宇宙空間對(duì)等難道不是悖論嗎？我要證明它不是悖論就要從悖論本質(zhì)說起，從空間結(jié)構(gòu)——康德的空間觀等等說起。這本書沒有專門提到康德，但其實(shí)里面有康德的空間觀。我寫完了以后非常后悔，沒有多費(fèi)點(diǎn)筆墨寫康德哲學(xué)的關(guān)聯(lián)，事實(shí)上他是我最重要的資源?？臻g本來就不是在外邊的，空間是我們心靈的框架，理解外界的所有經(jīng)驗(yàn)的一個(gè)框架。以前康德老被批判，被唯物主義批判。但假設(shè)一個(gè)正常的人，他從小被關(guān)在一個(gè)狹窄的房間里面不允許出去，那么他對(duì)無限空間的理解和我們的理解有沒有差別？他和我這個(gè)全世界跑過的人，其實(shí)是沒有區(qū)別的。只要有視覺的感覺，他就會(huì)想，我能看到的空間外邊一定還有空間，窗外一定還有世界，他會(huì)和我們一樣納悶，如果整個(gè)宇宙有邊的話，是否外面還會(huì)有宇宙。這種空間的觀念，和你實(shí)際體驗(yàn)過多大的體積是沒有實(shí)質(zhì)關(guān)系的，它不是經(jīng)驗(yàn)得來的，不是外邊的東西輸入我們的，我們?nèi)魏稳艘姷竭^的空間，與可能的空間廣度和深度相比都微不足道，從這么點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)推出關(guān)于整個(gè)宇宙的見解，那是不可能的。如果是外界給你空間感的話，你不可能由此得出一個(gè)“宇宙觀”，只有你的心靈去理解世界的結(jié)構(gòu)，才有可能是有效的。我不能說，我看到一個(gè)人長著兩只眼睛，全世界的人一定有兩只眼睛。即使這個(gè)論斷碰巧是對(duì)的，但這樣推理也是錯(cuò)的。但是對(duì)于空間的性質(zhì)，我們卻可以將個(gè)案推向普遍而完全有效。經(jīng)驗(yàn)判斷和先天綜合判斷，是康德式的范疇，這個(gè)要分開來，有些東西不需要經(jīng)驗(yàn)歸納就可以判斷，有關(guān)空間及其性質(zhì)的判斷就屬于先天綜合判斷。

邵：翟老師，看《有無之間》的時(shí)候我覺得您給我們思維最大的沖擊是，我們的人體不過也是一套裝備，也是一套感知框架，也就是說它是可替代的感知框架。虛擬世界和我們所感知的“現(xiàn)實(shí)世界”之間的關(guān)系是平行關(guān)系而非衍生關(guān)系。如果感知框架是可以選擇的，那么什么是不可以選擇的？您說的是心靈，有的時(shí)候您也說是“道”。在這里您想表達(dá)的是什么？這是不是有點(diǎn)神秘主義的意思？

翟：這里指的就是心—物統(tǒng)一體。你說心身也可以，心和物最終并不是分開來的兩個(gè)東西。不能說是心，也不能說是物，所以只能找個(gè)詞，我用的是“道”。

秦蘭珺（北京大學(xué)中文系比較文學(xué)博士，中國文聯(lián)文藝資源中心應(yīng)用與推廣部干部）：翟老師，我補(bǔ)充一下，我想，邵老師可能想問的是，您有某種宗教情結(jié)嗎？

翟：我沒有宗教情結(jié)，可以說我沒有宗教信仰。這本書里的內(nèi)容是講道理講出來的，不需要相信故事，不需要相信傳說，也不需要相信有個(gè)“人格神”的存在。另外，講到“人格神”，那是什么東西？我們也不知道，起碼，它既不是心也不是物。

二、不管有沒有造物主，我們都可以是自己的上帝

邵：一談到虛擬現(xiàn)實(shí)，我們特別容易想象到《黑客帝國》的后背插管啊，《美麗新世界》的快樂劑……我們?cè)?jīng)所有關(guān)于惡托邦（dystopia）的想象都是往這個(gè)方面去的，您這本書里也討論了這個(gè)問題。

翟：對(duì)，第五章，專門講這個(gè)。

邵：“惡托邦”的想象雖然有著極其重要的警示意義，但是不是有點(diǎn)太悲觀了？因?yàn)槎际腔跇O權(quán)主義和資本主義大工業(yè)生產(chǎn)背景的，受眾也是作為被動(dòng)的接受者被想象的——這也是法蘭克福學(xué)派的慣常思維。需要問的是，我們恐懼的到底是VR還是極權(quán)？在這一點(diǎn)上，正是我們目前所做的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)研究和您的研究結(jié)合的最緊密的地方。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和傳統(tǒng)精英文學(xué)有一個(gè)很重要的分界點(diǎn)——五四以來的新文學(xué)基本上是以現(xiàn)實(shí)主義為主導(dǎo)的，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)大部分是幻想性文學(xué)，其實(shí)是虛擬現(xiàn)實(shí)的。在這里，我們觸及到了這樣一個(gè)問題，就是在這樣一個(gè)虛擬現(xiàn)實(shí)之中如何重新架構(gòu)一個(gè)世界？您在《有無之間》里談到的一個(gè)觀點(diǎn)給了我們非常大的啟發(fā)——不管這個(gè)世界有沒有造物主，我們都可以，也應(yīng)該是自己的小寫的上帝，也就是在一個(gè)有限范圍內(nèi)操控自己的命運(yùn)把握自己的未來。

不過，我們真能成為自己的上帝嗎？那個(gè)虛擬的世界會(huì)不會(huì)更容易被某種極權(quán)的人、危險(xiǎn)的人控制？然后最后我們自身就變成了那個(gè)后背插管的人？您在書里邊特別談到了這個(gè)疑慮，在第五章您說：“盡管許多評(píng)論者對(duì)未來電子革命的其他方面評(píng)價(jià)不一，但他們幾乎一致認(rèn)為虛擬現(xiàn)實(shí)和賽博空間，同赫胥黎所描述的《美麗新世界》正好相反，它將前所未有地激發(fā)人類創(chuàng)造力，并且分散社會(huì)的權(quán)力?！保ǖ?16頁）如果說VR能夠前所未有地激發(fā)人類的創(chuàng)造力，并且分散社會(huì)權(quán)力，這可能跟電子革命這種媒介革命有直接的關(guān)系?，F(xiàn)在，在網(wǎng)絡(luò)空間內(nèi)部，已經(jīng)形成了一個(gè)又一個(gè)的粉絲部落文化群體。這些粉絲部落文化群體是有機(jī)的，粉絲們不再是法蘭克福學(xué)派描述下的那些個(gè)被動(dòng)的、孤立的原子，他們靠“趣緣”凝聚在一起，有著共同的、具體的生活。在他們的部落中他們有著某種程度的立法權(quán)，理想狀態(tài)下每個(gè)“小宇宙”的規(guī)則由“趣緣群體”成員通過協(xié)商來設(shè)定。這樣的一種可能性和媒介革命是息息相關(guān)的。正因?yàn)橛辛司W(wǎng)絡(luò)空間，普通人才有了組織有機(jī)的網(wǎng)絡(luò)部落的可能性，他們才有可能獲得某種虛擬的新世界的立法權(quán)。所以我們也特別希望您能再討論一下，首先，您對(duì)這樣的未來樂觀嗎？在媒介革命之后，人們自愿形成的“趣緣群體”可能分散社會(huì)權(quán)力嗎？

翟：這個(gè)是一般性問題。我先造一個(gè)問題來讓大家反思一下，你這個(gè)特殊問題的答案，估計(jì)會(huì)顯露出來。比如說，虛擬現(xiàn)實(shí)在美國發(fā)展，同樣的，它也可以在朝鮮發(fā)展。你覺得它們的走向會(huì)一樣嗎？肯定不一樣。所以，在技術(shù)上VR會(huì)發(fā)生，但是對(duì)我們?nèi)祟惿钤趺搓P(guān)聯(lián)的話，這就由原來所有的制度、文化、民族心理共同決定。因此在我看來，最值得討論的并非虛擬現(xiàn)實(shí)來了以后 “我們?cè)撛趺崔k”，而是我們開始研究虛擬現(xiàn)實(shí)時(shí)就要想清楚“我們?cè)撛趺醋觥?。這兩個(gè)問題是完全不一樣的，一個(gè)就是被動(dòng)式的，另一個(gè)則是主動(dòng)做的。

邵：那您打算怎么做呢？

翟：現(xiàn)在就是在做呀。我也不想成立組織什么的，我就是來北大講講，到這里講一講，再到那里講一講。最后，寫一寫，讓人看看實(shí)驗(yàn)室，告訴大家這樣的未來快要到了，再問一問：我們?cè)趺崔k？

我不能干多少，需要大家一起干?！队袩o之間》里并沒有主要講這些，但第五章關(guān)于人類《美麗新世界》的內(nèi)容是與之有所關(guān)聯(lián)的。諾齊克（美國哈佛大學(xué)教授，二戰(zhàn)后至今最重要的古典自由主義的代表人物）做了一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)：我們生活的目的是什么？有人說是快樂。諾奇克反駁說真的嗎？如果是這樣，那么和《美麗新世界》差不多，把人接上一個(gè)快樂機(jī)器，刺激你快樂，你愿意把你自己接上去嗎？大多數(shù)人回答說“不愿意”。不是說人的生活的目的是快樂嗎？干嗎不接進(jìn)去？這不是自相矛盾嗎？這時(shí)我們就要反思了。快樂是重要的價(jià)值，但是我們真正的最高價(jià)值，叫尊嚴(yán)。虛擬世界不是有多少快樂的問題——當(dāng)然主流意識(shí)形態(tài)反對(duì)快樂也是非常讓人頭疼的問題——新一代年輕人追求快樂的方式，只要是掌握話語權(quán)的年長者們不理解的，就說是邪惡的，這是糟糕的一件事情。每一代人都這樣，現(xiàn)在的年輕人說父母不懂就說是邪惡，他自己下象棋，我玩游戲就邪惡。這樣的邏輯延續(xù)下去的話，年輕的父母玩樂高，孩子玩《我的世界》（Minecraft，一款游戲，已被微軟收購）——邪惡。父母玩iPhone，孩子玩VR頭盔——你怎么玩頭盔？邪惡！一代一代的人就是這樣子的，每一代人都覺得下一代人是在墮落。覺得自己不懂的東西是壞的東西，這樣的恐慌來自于害怕自己控制不住，一失控就覺得是邪惡的。但是我們?nèi)祟惖哪康木褪且约嚎刂谱约?，而不是被別人控制。我們都有控制別人的愿望，但是我們要反思：這是錯(cuò)的、惡的，要讓善冒出來。權(quán)力意識(shí)、性獨(dú)占意識(shí)，誰沒有??？！這就有可能因?yàn)闆_突產(chǎn)生邪惡。愛美之心，愛爽之心，享樂之心呢？誰都有，沒有就糟了，除了尊嚴(yán)之外，這些都是生活里最應(yīng)該有的正面內(nèi)容，只要人為了獲得這些內(nèi)容不發(fā)生爭斗，都是正價(jià)值。要防止?fàn)幎?，就需要理性。但是理性之心，有?qiáng)有弱。最重要的，就是在可能的范圍內(nèi)自己決定自己的命運(yùn)，這基本就是人類尊嚴(yán)的核心含義。虛擬現(xiàn)實(shí)也好，人工智能也好，這個(gè)問題是極其重要的。

三、所有的東西都可改變，唯獨(dú)意識(shí)不可改變

傅善超（北京大學(xué)中文系碩士研究生）：我的問題是細(xì)節(jié)的問題，我大概說一下我的理解吧。因?yàn)槲覍W(xué)過理科，所以《有無之間》全書，尤其是前幾章非常非常數(shù)學(xué)化的方式，我覺得可能大家不太熟悉，我是覺得非常親切的。翟老師在書中也提到他為什么要思考虛擬現(xiàn)實(shí)，是因?yàn)槲覀冃枰诩夹g(shù)來臨的時(shí)候以主動(dòng)的姿態(tài)思考我們能做什么。我的理解是，前面的那一些非常數(shù)學(xué)化、非常證明式的東西，與后部分連接起來，這本書實(shí)際上說的是我們可以有虛擬現(xiàn)實(shí)的技術(shù)，它可以改變一些東西，但仍然有些東西是不會(huì)被這個(gè)技術(shù)改變的。說得比較保守一些，最不可改變的，是類似于胡塞爾先驗(yàn)主體性的這種東西，它不會(huì)被技術(shù)改變?？赡茉谔摂M現(xiàn)實(shí)技術(shù)出現(xiàn)之后，比如說，頭盔，像是我們?cè)谔摂M世界里面的眼睛；緊身衣，好像是我們?cè)谔摂M世界里面有另外一套身體……盡管是這樣，但是我們的主體性是沒有改變的，更準(zhǔn)確地說，先驗(yàn)主體性沒有變。當(dāng)我們進(jìn)到虛擬世界之中，很多經(jīng)驗(yàn)的東西是會(huì)改變的，而且非常容易被操控；但是當(dāng)我們?cè)谒伎嫉臅r(shí)候，那些和主體性相關(guān)問題，它們?nèi)匀皇谴嬖诘模沂顷P(guān)系越緊密，可能就改變得越少。我覺得這可能就是我們?nèi)宋膶W(xué)科在思考技術(shù)的時(shí)候一個(gè)比較好的起點(diǎn)，比較好的思路。

翟：你講得非常好，這就是第四章說的，所有的東西都是可改變的（optional），唯獨(dú)意識(shí)（consciousness）的先驗(yàn)結(jié)構(gòu)是真正不可改變的。有人問我，人與人之間接觸，不是我們用物理、信息可以說清楚的，比如一見如故，兩個(gè)陌生人之間好像很有親切感，這樣的感覺，虛擬現(xiàn)實(shí)能做到嗎？我說，好吧，有這樣一種東西，是超物理的，我不知道有沒有，設(shè)想它有的話，如果是超物理的，只要它原來在，那么它現(xiàn)在照樣在，虛擬現(xiàn)實(shí)沒有碰到那一塊。如果它不是超物理的，那么它就可以被做出來。這個(gè)貌似復(fù)雜的問題，一下就解決了。所以當(dāng)時(shí)我就有一句話，宣傳這本書：人工智能不可完成，但是宇宙可以被再造（Its impossible to realize AI，but its possible to remake the whole universe）。制造整個(gè)宇宙，大家覺得不可思議。但是，這里的制造并非一磚一瓦的建構(gòu)，而是從根底上改變空間的關(guān)系，出現(xiàn)整個(gè)新的世界。這樣的話，一開始的“物理”規(guī)則、倫理原則等，現(xiàn)在都要由我們自己來定，所以我說需要一個(gè)叫作“造世倫理學(xué)”的新學(xué)術(shù)領(lǐng)域。很多人認(rèn)為倫理規(guī)則是從這個(gè)世界總結(jié)出來的，但其實(shí)無論怎么總結(jié)，對(duì)外在經(jīng)驗(yàn)的描述不可能導(dǎo)出規(guī)范性的規(guī)則，經(jīng)驗(yàn)主義的道德哲學(xué)在規(guī)范上是不可能的，普遍有效的規(guī)范，源于人的理性的自我要求，或曰，源于目的王國中的自由理性人的自我立法。

邵：作為一個(gè)學(xué)文科的，我想問您一個(gè)問題，可能不一定合邏輯。從我們需要的角度出發(fā)，其實(shí)您剛才說的這個(gè)虛擬世界，對(duì)我們這些人來講，對(duì)我們的最大的誘惑恰恰是各種主義。比如，我們能不能在虛擬空間建一個(gè)女性主義空間？

翟：女性主義的空間，什么主義都可以的。這無關(guān)正確與否，只要是空間都可以，關(guān)鍵是不能以此強(qiáng)加于他人。

邵：就是我們這一些人，有這樣一種主義，然后我們用這個(gè)方式去設(shè)定這個(gè)世界。

翟：對(duì)，這不是最高層面的主義。女性主義，把一個(gè)性別當(dāng)主義，一定是過渡性質(zhì)的，不可能有永久的女性主義。因?yàn)槟行蕴^強(qiáng)大，女性及其同盟想要糾正過來。這很正當(dāng)，隸屬于一般的正義原則之下?！拔覀円獊砹耍　笔沁@個(gè)意思。當(dāng)然，你要有說服力，要有理論建構(gòu)，要有價(jià)值訴求了。如果，只是為了女性而搞這樣的主義，作為社會(huì)行為就好，但作為最后的哲學(xué)學(xué)術(shù)就不行，學(xué)術(shù)不能預(yù)定立場(chǎng)的。有人宣稱所有的學(xué)術(shù)問題，都可以化歸為意識(shí)形態(tài)問題、話語權(quán)問題或立場(chǎng)問題，這是智性墮落的表現(xiàn)，我堅(jiān)決抵制。

邵：我覺得我們需要警惕一種精英霸權(quán)。讓我再把姿態(tài)放低一點(diǎn)，我們想要建構(gòu)的那個(gè)世界可能沒有完整的理論邏輯，只是我們這個(gè)小群體的意愿，我們就是想要在虛擬世界立法的權(quán)力。我覺得在虛擬世界里要抗拒“極權(quán)設(shè)定”不能靠知識(shí)精英發(fā)明一個(gè)更完美的設(shè)定，建構(gòu)一個(gè)烏托邦，而是要靠多如牛毛的小團(tuán)體建構(gòu)自己的異托邦——它們可能是不完美的，甚至是“變態(tài)”的，但卻是自愿自足的。因?yàn)槲覀儾辉敢庠诂F(xiàn)實(shí)世界服從于權(quán)力秩序的邏輯，在一個(gè)虛擬的世界還要服從于精英的邏輯。

翟：不愿意，就因?yàn)椤叭耸悄康摹甭铮皇菃幔?/p>

邵：所謂人是目的，應(yīng)該是每個(gè)人都是目的。所以，這個(gè)設(shè)定權(quán)不能讓渡給任何一個(gè)別人，不管他是占有了知識(shí)，還是占有了財(cái)富。而且，我覺得在今日和未來的社會(huì)，反抗專制的有效方式不是對(duì)抗而是分散，而且，在整個(gè)社會(huì)進(jìn)入犬儒狀態(tài)的今天，恐怕每個(gè)人只愿意為了捍衛(wèi)自己的生活方式而戰(zhàn)斗，如果還會(huì)戰(zhàn)斗的話。

翟：非常對(duì)，每個(gè)人都是目的，即康德說的，每個(gè)人都是目的王國中的平等成員。你說到底還是在堅(jiān)持這樣的一條原則，說這條原則不能被去除。

邵：這點(diǎn)我同意，如果您說的基本原則是人的主體性的話。

翟：對(duì)，最抽象的、最基本原則，要遵守。中文系和哲學(xué)系的思維有些不一樣，哲學(xué)要把思想的整體用邏輯組織起來，在分析能過關(guān)后才來綜合，先要找毛病，挑錯(cuò)，然后再把相容的東西加以綜合；中文系，文藝批評(píng)呀，這個(gè)主義那個(gè)主義呀，似乎就是要松動(dòng)人的習(xí)慣，特別是不良習(xí)慣，發(fā)明新詞匯，用語言來沖擊既有秩序。

邵：剛才我有一句話沒聽懂。您說再造宇宙是可能的，那么怎么造？我是不是可以這么理解，并不是造宇宙，而是我自己造一個(gè)裝置，通過這個(gè)裝置，就看見了一個(gè)新的宇宙。恰恰是因?yàn)橛辛诉@樣的一個(gè)網(wǎng)絡(luò)空間，才有可能讓更多的人有可能去造他那小宇宙。我不知道這樣的理解對(duì)不對(duì)？

翟：說“造宇宙”還不如說“造世界”，這個(gè)世界是時(shí)空框架中的經(jīng)驗(yàn)的集合，不是規(guī)律的集合，規(guī)律是不能造的。而通過虛擬現(xiàn)實(shí)，和我們感覺發(fā)生作用的那個(gè)界面，所有的東西都是可以造出來的。

四、沒有主體意識(shí)的人工智能是“僵尸”

陳子豐（北京大學(xué)中文系直博生）：我有兩個(gè)問題。首先，《有無之間》第四章比較著重地談到，唯一我們被給定的從而不可以選擇的就是意識(shí)本身。我想知道的是，您設(shè)定的這個(gè)前提是，您是否相信我們有，或者沒有這種手段，可以通過在物理空間層面的操作去影響到我們的意識(shí)？第二個(gè)問題是，在大家都可以創(chuàng)造自己的小世界的時(shí)候，到最后，我們都會(huì)創(chuàng)造一個(gè)自己的世界，世界外剩下所有的東西于我們都是“僵尸”（zombie）。您的書里也提到“他者心靈”這樣的問題。在這種情況下，如何去理解一個(gè)人和一個(gè)人的“僵尸”的關(guān)系？他們?cè)谏鐣?huì)中的地位和位置，以及對(duì)于我個(gè)人的主體性的差異呢？

翟：第一個(gè)問題，雖然意識(shí)是獨(dú)立的，但是否在物理空間的操作影響它？當(dāng)然是。現(xiàn)在，我跟你說話，就是因?yàn)槟苡绊懩悖也耪f。但是這不能說明，我能把你的意識(shí)給做出來。有些計(jì)算主義者覺得人腦就是電腦，神經(jīng)元的激發(fā)無須相互作用湊在一起，就有意識(shí)。這樣的想法，我專門發(fā)表過論文，證明它是謬誤。計(jì)算機(jī)的運(yùn)算速度快了就有意識(shí)了？這是很傻的想法?？炻庾R(shí)沒有關(guān)系，把算盤都擺在一起，不可能有一點(diǎn)點(diǎn)意識(shí)的種子。中山大學(xué)校園內(nèi)有個(gè)超級(jí)計(jì)算中心，全世界最牛的計(jì)算機(jī)“天河二號(hào)”就在中山大學(xué)的校園里邊。普通的電腦就是四個(gè)核、八個(gè)核，它有幾百萬個(gè)核，湊在一起協(xié)調(diào)。這就有意識(shí)了嗎？兩個(gè)沒有，五個(gè)就有了嗎？一百個(gè)沒有，兩百個(gè)就有意識(shí)了嗎？這是不可能的。但是用量子力學(xué)設(shè)計(jì)，量子計(jì)算機(jī)就有可能不是這樣子的，量子力學(xué)的對(duì)象不一定是物質(zhì)也不一定是意識(shí)，它是中性的，叫“道”也可以——這個(gè)我們先不談。關(guān)于第二個(gè)問題：在很多被做出來的世界里，有很多人工智能造出來的對(duì)象，在虛擬世界中有些人是真正的人，有些則不是，我叫它“人摹”。這個(gè)“僵尸”問題，其實(shí)不是新的問題，在我們進(jìn)入虛擬世界之前，在這個(gè)自然世界中，“僵尸”就是人工智能驅(qū)動(dòng)的擬人機(jī)器人（其實(shí)我稱其為“人偶”），做到最后，我們?cè)趺磳⑺鼈兣c真人區(qū)別開來？

陳子豐：不光是論區(qū)分的問題，可能還有更倫理的層面。

翟：是的，在一個(gè)你自己的世界里，“僵尸”出現(xiàn)時(shí)，我想怎樣就怎樣。大部分人是沒有戴頭盔的，只有我一個(gè)人戴著頭盔，其他都是我造出來的，這是我自己的世界。在這樣的世界里，道德問題是不存在的，盡管單純的價(jià)值問題也還存在。道德問題起碼要有兩個(gè)或兩個(gè)以上的主體。價(jià)值問題不一樣，純價(jià)值的問題沒有交互主體關(guān)系也可以討論。至于“僵尸”，我們區(qū)分不出來，他們看起來和真的一樣，按定義也分不出來，這是問題的癥結(jié)所在。在我們現(xiàn)在所在的這個(gè)世界，機(jī)器人造得很像人，但是它本身沒有人格。一個(gè)像人的機(jī)器還是機(jī)器，我損害它，損害的就是物體而已。現(xiàn)在很多搞實(shí)證科學(xué)的人覺得，“僵尸”和人的區(qū)別是不存在的，我們就是“僵尸”。Daniel Dennett就持這個(gè)想法，他是認(rèn)知科學(xué)家和哲學(xué)家，在西方搞心靈哲學(xué)的圈子里邊很出名。但也有人，比如澳大利亞哲學(xué)家David Chalmers，他把心靈問題區(qū)分為“困難問題”（hard problem）和“簡單問題”（easy problem）。困難的問題解釋意識(shí)是什么，簡單問題就是解釋在神經(jīng)元的對(duì)應(yīng)項(xiàng)上，它會(huì)發(fā)生什么反應(yīng)，那是某種對(duì)應(yīng)關(guān)系，但不是意識(shí)本身的內(nèi)容。以Dennett為代表的前者覺得沒有這種區(qū)分，簡單問題到最后等同于取消了困難問題，這代表了學(xué)術(shù)界大多數(shù)人支持的觀點(diǎn)，這個(gè)大趨勢(shì)被稱為自然主義哲學(xué)或者叫自然主義認(rèn)知科學(xué)。按照這一說法，虛擬現(xiàn)實(shí)是不存在的，因?yàn)殡娔X的運(yùn)行和人的觀察是一樣的，VR頭盔不需要存在的，因?yàn)檎f到最后，把頭盔掛在兩個(gè)攝像頭跟前和戴在眼前沒什么區(qū)別。這種運(yùn)行簡單計(jì)算機(jī)就等于是虛擬世界的說法，是謬誤，我堅(jiān)決反對(duì)。虛擬世界的概念一開始就不能把人的心靈等同于計(jì)算機(jī)，不然一開機(jī)，沒人去感受就有虛擬世界了，這很荒謬。 意識(shí)與計(jì)算機(jī)一定要被區(qū)分開來，才能談?wù)撎摂M現(xiàn)實(shí)。但是，這里即刻就會(huì)有個(gè)判別僵局出現(xiàn)，就是他者心靈問題，這在我們這個(gè)世界也是個(gè)僵局。比如說，邵老師如果有個(gè)機(jī)器人替身，看起來完全和你一樣，用經(jīng)驗(yàn)觀察完全無法區(qū)別，我怎么知道她是沒有心靈的？完美的擬人僵尸和有自我意識(shí)的真人之間，如何從第三人稱視角作出判斷，似乎是不可能的事情。但是，從第一人稱出發(fā)，自己自我判斷才知道，我在書中論證過，不管旁人對(duì)一個(gè)人的人格同一性的認(rèn)同產(chǎn)生了多大的混亂，這個(gè)人的自我同一性的認(rèn)同一點(diǎn)都不會(huì)受影響。這個(gè)從第三人稱對(duì)第一人稱的認(rèn)同的有效判據(jù)的缺失問題，叫他者心靈問題，是傳統(tǒng)哲學(xué)的形而上學(xué)核心問題之一，與虛擬現(xiàn)實(shí)沒有什么特殊的關(guān)聯(lián)。Dennett說意識(shí)是一種“幻覺”，但“幻覺”概念本身就預(yù)設(shè)了意識(shí)的存在啊。單純的物理過程中，“幻覺”是啥意思？非意識(shí)性的“幻覺”是不可能的。說自我意識(shí)是一個(gè)幻覺，這是自相矛盾的。

邵：翟老師您能不能更清晰地來表述一下，您覺得虛擬現(xiàn)實(shí)和人工智能有什么區(qū)別？

翟：它們一點(diǎn)關(guān)系都沒有。人工智能把機(jī)器造得像人，可以干人的體力勞動(dòng)、腦力勞動(dòng)，那叫機(jī)器人（robot）。虛擬現(xiàn)實(shí)里沒有那種意義上的“智能”，智能在人類自身身上。在虛擬世界中我戴上頭盔進(jìn)入虛擬世界，我是在線的，我有個(gè)avatar，我譯為“人替”，在線的人以人體的方式相互交往，這時(shí)就有了網(wǎng)絡(luò)化的“虛擬世界”，這里不需要人工智能。只有當(dāng)我不在線想冒充在線，就可以用到人工智能和大數(shù)據(jù)等等其他東西，這就是“人替摹”的概念。當(dāng)然還可以有獨(dú)立的人工智能驅(qū)動(dòng)的擬人對(duì)象，就像現(xiàn)在游戲中被射殺用的“敵人”，這叫“人摹”。由此看來，人工智能可以存在于虛擬現(xiàn)實(shí)中，但是這和虛擬現(xiàn)實(shí)沒有必然的聯(lián)系。所以我們的主從機(jī)，是無智能的。上次討論Alpha Go時(shí)，我說我認(rèn)為人工智能能造出最強(qiáng)大的工具代替我們的腦力勞動(dòng)，這是遲早都要發(fā)生的事情。人工智能下棋打贏人，這是必然的，這就是我們的技術(shù)進(jìn)步的要義，沒有任何新問題。任何技術(shù)都可以代替我們的勞動(dòng)，做我們的工具。在我的網(wǎng)絡(luò)化虛擬現(xiàn)實(shí)與物聯(lián)網(wǎng)整合起來形成擴(kuò)展現(xiàn)實(shí)的構(gòu)想中，執(zhí)行遙距操作時(shí)需要用到一種“無智能機(jī)器人”，就是像電影《阿凡達(dá)》中的那種主從機(jī)器人，在遠(yuǎn)方，你的機(jī)器人替身按照你的意愿做動(dòng)作，是你的“人體替”，沒有獨(dú)立的智能。

邵：從麥克盧漢的“媒介即延伸”的概念來講的話，原來的工具（比如錘子、汽車）是我們四肢的延伸，互聯(lián)網(wǎng)是人的中樞神經(jīng)的延伸。我可不可以理解為，您剛才講的，比如說人工智能，是人的智力的延伸？

翟：我不叫它延伸，因?yàn)橹悄軝C(jī)器人是與每個(gè)個(gè)人相分離的人造物，使人的勞作性活動(dòng)越來越少。虛擬現(xiàn)實(shí)是延伸，它使我們的生活空間突然擴(kuò)大，原來的地域障礙幾乎完全被消除。人工智能是把人類的世界給做減法了，不是做加法的，延伸是個(gè)加法。

邵：或者更準(zhǔn)確地說，人工智能只是把人的腦力勞動(dòng)的部分做了延伸？

翟：對(duì)，是腦力勞動(dòng)能力的延伸，但勞動(dòng)不是人本身。你可以不管它，腦力勞動(dòng)自動(dòng)化了，和你脫離關(guān)系。

戴凌青（原《科幻世界》編輯）：翟老師，我們作為第一視角是沒有辦法區(qū)分虛擬現(xiàn)實(shí)和自然現(xiàn)實(shí)的，但是像《黑客帝國》里面，它會(huì)有一個(gè)第三視角，或者說，上帝視角，他會(huì)告訴人們你現(xiàn)在就是在虛擬現(xiàn)實(shí)里面。那么您認(rèn)為，在未來我們可不可能出現(xiàn)這樣的上帝呢？

翟：牛津大學(xué)有一位哲學(xué)家Nick Bostrom。他說我們本身的意識(shí)就是計(jì)算機(jī)計(jì)算出來的，如果是這樣的話，我們本身到底是否是真正存在？他宣稱，幾乎可以確定的是，我們的意識(shí)和自我意識(shí)是假的。但是他這個(gè)命題本身的預(yù)設(shè)是錯(cuò)誤的，因?yàn)樗僭O(shè)，意識(shí)本身從第一人稱的角度就可以有“真”和“假”之分。什么叫真意識(shí)，什么叫假意識(shí)？我們知道我們的意識(shí)是真的吧，但他說我們的意識(shí)有極大的概率是假的，那真的是什么東西呢？物件要區(qū)分真假比較好辦，但意識(shí)及其內(nèi)容怎么分真假呢？真假的區(qū)分沒有被交代，也不可能被交代，他的哲學(xué)思維是半拉子的。

五、VR時(shí)代可能讓人類第一次過上意義為本的生活

吉云飛（北京大學(xué)中文系碩士研究生）：您在書中談到VR時(shí)代的到來會(huì)讓我們?nèi)祟愖鳛檎w而言第一次過上一種意義生活。但什么樣的生活才是有意義的呢？誰又有權(quán)力和能力來為我們繪制VR世界的藍(lán)圖呢？于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)而言，這種意義本身可能會(huì)變成在文學(xué)的場(chǎng)域內(nèi)要匯集億萬網(wǎng)民的“集體智慧”去探討的、去奮斗的、去斗爭的。您認(rèn)為現(xiàn)在的文學(xué)和文藝是不是就在為成為那個(gè)意義世界而斗爭？

翟：你提到了“意義”，這個(gè)很值得講。在本體論中物質(zhì)和意義是可以分開講的，而在平時(shí)的生活過程中，和物質(zhì)相反的概念就是意義，二者無法擺脫對(duì)方單獨(dú)存在，它們是思想矛盾的兩個(gè)對(duì)立項(xiàng)。人家經(jīng)常抱怨啥啥“沒意義”的時(shí)候，指的就是赤裸裸的物質(zhì)，石頭沙子還沒被用來做材料，就是“毫無意義”的。但是現(xiàn)在，虛擬現(xiàn)實(shí)來了，很多人覺得看到的物體其實(shí)后邊沒有什么硬邦邦的材料，只是信息流，就出爾反爾地抱怨這是幻覺的世界，后邊沒有“物質(zhì)”支撐，是“沒有意義”的。按說，沒有物質(zhì)又能感知到，就只剩意義了，為何覺得意義非要由物質(zhì)來支撐？這種自相矛盾的心態(tài)，很多人都有。

吉云飛：對(duì)，到我們這個(gè)世界只剩下文學(xué)的時(shí)候，我們就不知道這個(gè)東西是文學(xué)，以及文學(xué)有什么意義？如果說到了只有詩和遠(yuǎn)方的時(shí)候，詩和遠(yuǎn)方是什么？

翟：要回答你的問題，我們不講虛擬世界，先厘清我們自己。我們的生活要追求什么？一定不是工具。我們不想只做工具，誰都不想，不管是柏拉圖還是孔仲尼，是汪峰還是那英。我不想當(dāng)工具，也不會(huì)想把你當(dāng)工具，但有不少人都有把他人當(dāng)工具的沖動(dòng)。但物質(zhì)它的實(shí)用性就是因?yàn)樗墓ぞ咝?。而我們講的物欲橫流，分析一下會(huì)很有意思。物欲橫流，真的是存在嗎，有這種人存在嗎？有這種社會(huì)嗎？沒有。我們把金錢叫做物吧，這是錯(cuò)的。金錢最不是物，是符號(hào)，連紙都不是。真的物，房子，還有食物是物的。但是就那一點(diǎn)點(diǎn)食物，大家是在追求這個(gè)嗎？講物欲橫流的人，都是指責(zé)已經(jīng)很多錢的人，還繼續(xù)追求錢。但錢本身是不是物呀，它和物的關(guān)聯(lián)是，它可以換到任何的產(chǎn)品或服務(wù)（包括物），市場(chǎng)上流通的任何想要的東西。把錢叫作物是最大的誤導(dǎo)。黃金它看起來有價(jià)值，可以當(dāng)項(xiàng)鏈，為什么當(dāng)項(xiàng)鏈那么貴呢？我們現(xiàn)在用合成的方法做出來的項(xiàng)鏈很像真的，為什么人們不讓其完全代替金項(xiàng)鏈呢？因?yàn)轫?xiàng)鏈的值錢不是其項(xiàng)鏈的功能，而是因?yàn)槠浞?hào)的功能。因?yàn)辄S金本來沒有什么其他的用途但非常適合當(dāng)貨幣，它就成了通用的記賬符號(hào)，人家想把自己與貨幣的某種關(guān)聯(lián)展示出來還要一點(diǎn)其他借口（“飾”），黃金就變成項(xiàng)鏈的材料了，似乎很“有用”了。所以，僅從這一點(diǎn)上，我們就知道，這里，“意義”概念是先行的，是其符號(hào)性的“意義”是使本來無用的物質(zhì)材料變得似乎很“有用”。

這樣的話，我們還可以試問，游戲重要還是工作重要？工作是工具啊，工作，或者更準(zhǔn)確些說“勞作”，按照定義，就是為了其他有價(jià)值的目的才需要干的事情，干這種事情，并沒有獨(dú)立的意義?？梢哉f，勞作無意義，除非其導(dǎo)向的目標(biāo)有意義。蓋樓是地基重要，還是樓房里的空間重要??？從操作意義上講，地基重要，因?yàn)榈鼗鶝]打好就是豆腐渣工程，風(fēng)吹就倒。但是從價(jià)值意義上講，空間重要，地基一點(diǎn)都不重要，地基是為上面的生活空間服務(wù)墊底的。太空站，因?yàn)閿[脫了地心引力，就無須“打地基”。我們要得到的真正的價(jià)值。是與生活的內(nèi)在價(jià)值最靠近的那些東西，是在空中，而不是在那個(gè)地基上。

邵：那我可不可以簡單一點(diǎn)說，有了虛擬世界以后，實(shí)現(xiàn)意義可以不搭物質(zhì)地基了，變得便宜了，容易了？

翟：對(duì)，大大方便了！現(xiàn)在不是有共享工具嗎？直接共享就不是標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)行為，所以“經(jīng)濟(jì)主義”的時(shí)代也許要過去了，用“資本主義”或“社會(huì)主義”這些經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)的社會(huì)標(biāo)簽來描述這樣的新世界，是萬萬不能的。比如說，我分享圖片，或在《我的世界》里面建造房子讓你住進(jìn)來，這也不是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)。很多現(xiàn)在正在改變的東西，大部分不屬于經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域市場(chǎng)化的活動(dòng)，而是把分享直接當(dāng)成生活內(nèi)容的一部分，而不是“謀生”的行為，這其實(shí)是對(duì)現(xiàn)有人類生活模式的顛覆。所謂經(jīng)濟(jì)主義，就是幾乎所有人類活動(dòng)都以經(jīng)濟(jì)活動(dòng)為中心，其它東西都變成無所謂。這是本末倒置的一種社會(huì)，是人類在現(xiàn)有自然空間不得不采取的一種生活方式。有了虛擬世界，事情可能就會(huì)發(fā)生根本的變化。當(dāng)然，我最擔(dān)心的是，權(quán)力在手的人把虛擬世界的“人聯(lián)網(wǎng)”當(dāng)成他們操作“物聯(lián)網(wǎng)”的工具，最后也就是少數(shù)寡頭把大多數(shù)其他人當(dāng)作實(shí)現(xiàn)他們權(quán)力意志的工具，這就是災(zāi)難了。我設(shè)計(jì)建造的中山大學(xué)人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)室，就是要展示虛擬現(xiàn)實(shí)與物聯(lián)網(wǎng)整合后會(huì)是怎么樣的一個(gè)世界，我把它叫做“擴(kuò)展現(xiàn)實(shí)”（Expanded Reality，或ER），以作警示。

邵：所以就是您這里講的，人類第一次可能過上有系統(tǒng)的有目的有意義的生活，當(dāng)然，這也取決于人類是否能預(yù)先為虛擬世界注入鮮活的人文理性，使人類在自然世界生存階段以無數(shù)災(zāi)難和死亡積累的文明成果發(fā)揮良性作用。非常感謝翟老師！我們?cè)谧詈笠环昼?，走到了問題的核心，達(dá)到了思想的狂歡！