夏中義 張?zhí)N艷

張?zhí)N艷：您好，這是我自1998年跟隨您研習(xí)文藝學(xué)與百年中國文論史案以來與您的第三次公開訪談了。上一次訪談距今也有四五年之久了，不少問題也需要再作斟酌。上幾次我們談話的重點(diǎn)主要是放在二十世紀(jì)知識(shí)分子的學(xué)術(shù)思想史、精神史與現(xiàn)時(shí)代學(xué)人角色價(jià)值與活法等話題上，今天我想在此基礎(chǔ)上再作一些拓展，談?wù)劗?dāng)代文藝學(xué)研究與二十世紀(jì)知識(shí)分子的學(xué)術(shù)思想史、精神史之間千絲萬縷的關(guān)系，兼及您個(gè)人的精神小史與微觀學(xué)術(shù)思想史。 先是反映論問題。反映論問題無疑是二十世紀(jì)文藝學(xué)的核心問題之一。您近年撰寫了多篇論文，如《反映論與畢達(dá)可夫〈文藝學(xué)引論〉：中國文論學(xué)科的方法論源流考辨》《反映論與〈文心雕龍創(chuàng)作論〉——對(duì)王元化的照著說與接著說》《反映論與王元化——論西學(xué)與中國文學(xué)的百年錯(cuò)位及反正》《反映論與1985方法論年——以黃海澄、林興宅、劉再復(fù)為人物表》等，涉及中蘇二十世紀(jì)文藝?yán)碚撌飞系囊恍╆P(guān)鍵人物與事件，您是希望從諸多個(gè)案出發(fā)對(duì)反映論作一個(gè)系統(tǒng)梳理嗎？1980年代您致力于文藝心理學(xué)的研究時(shí)，就可看到隱含的對(duì)反映論的批判，您現(xiàn)在對(duì)反映論的清理是否可看作一次直接、正面的批評(píng)？

夏中義：先說我和反映論建立的關(guān)系。本科畢業(yè)后我留在母校執(zhí)教，有幸參與的第一個(gè)正規(guī)的學(xué)術(shù)年會(huì)是中國文藝?yán)碚搶W(xué)會(huì)第四次年會(huì)，在廣州舉行。大會(huì)發(fā)言選了三個(gè)代表，一個(gè)是老年代表，一個(gè)是中青年代表，一個(gè)是青年教師代表。老年代表是北京師范大學(xué)黃藥眠；中青年代表是安徽大學(xué)中文系系主任徐文玉；青年教師代表就是我。大會(huì)發(fā)言文章是我在做徐中玉先生帶的碩士時(shí)旁聽時(shí)所寫。他當(dāng)時(shí)的碩士生有兩個(gè)，一個(gè)是南帆，南帆當(dāng)時(shí)剛剛從福建廈門大學(xué)中文系77級(jí)畢業(yè)考過來，那時(shí)是1982年春天。還有一個(gè)是后來成了王元化的博士生，現(xiàn)在是母校王元化研究中心主任的陸曉光，陸曉光是我的本科同窗。徐中玉給我們第一節(jié)課出的題目就是怎么看以群的《文學(xué)的基本原理》，讓我先講。我的壓力非常大，因?yàn)榇髮W(xué)四年我都在做美學(xué)研究，研究朱光潛的《西方美學(xué)史》。我的本科論文也是做西方美學(xué)史的，費(fèi)爾巴哈和車爾尼雪夫斯基的美學(xué)。一下子要我對(duì)以群的權(quán)威的教科書發(fā)表意見，只能說好不能說壞，這個(gè)好不是說對(duì)以群說好，而是說我對(duì)發(fā)言質(zhì)量必須有準(zhǔn)備。于是我就擬了一個(gè)稿子，從方法論的角度論述以群的教材為何不盡如人意。這個(gè)方法論就是反映論。我的基本觀點(diǎn)是，以群的教材把反映論作為文學(xué)研究的思維準(zhǔn)則或哲學(xué)指導(dǎo)，整個(gè)就錯(cuò)了。因?yàn)榉从痴撌且粋€(gè)科學(xué)認(rèn)知層面的哲學(xué)方法論，它只關(guān)注對(duì)象的特征，關(guān)心對(duì)象的存在樣式，科學(xué)認(rèn)知將這么一種反映論的特質(zhì)演繹到了極致，假如你要寫下對(duì)象認(rèn)識(shí)的考察報(bào)告，他們從來要自覺屏蔽主體對(duì)對(duì)象存在的任何情態(tài)，更談不上對(duì)對(duì)象的想象也可寫入對(duì)對(duì)象的考察報(bào)告，反映論只講在對(duì)象面前人要激發(fā)出一個(gè)世界是什么的回答。當(dāng)你用純知性的反映論作為文學(xué)研究的方法時(shí)，文學(xué)藝術(shù)本身具有的情感想象就被這個(gè)方法屏蔽了，這有點(diǎn)兒像用高射炮打蚊子，打不著的。錯(cuò)在哪里？第一，我用原始藝術(shù)的發(fā)生去講。原始人類創(chuàng)造原始藝術(shù)的原動(dòng)力是什么？假如用反映論去講，就是摹仿。摹仿說就是解釋原始藝術(shù)發(fā)生的反映論。但是我們深入到歐洲的話，洞穴壁上栩栩如生的刻畫勾勒，也可用摹仿說解釋，但這是很膚淺的一種解釋。為何原始部落要把自己捕獵的動(dòng)物刻在如此漆黑的伸手不見五指的洞穴中？用巫術(shù)心理、原始心理就很好解釋。原始心理認(rèn)為宇宙萬物都存在著神秘的關(guān)聯(lián)，意味著假如你在原始人背后走，你的腳踩著他地上的身影，他會(huì)咒你的。原始人認(rèn)為他生命的安危與你踩在他投在地上的陰影有關(guān)。為了能表達(dá)對(duì)遙遠(yuǎn)的未來捕獲獵物的憧憬，他就把獵物的形象刻在獵物眼睛根本看不到的洞穴深處，這寄托了一種祈禱。巫術(shù)心理這個(gè)內(nèi)核就叫神秘的互滲規(guī)律。列維·布留爾對(duì)此有很多研究。第二，為什么以群用反映論闡釋文學(xué)與社會(huì)的關(guān)系，變成二環(huán)論，一個(gè)圈是社會(huì)，一個(gè)圈是文學(xué)，作家是鏡子。文學(xué)是對(duì)社會(huì)生活的形象再現(xiàn)，這不就是以群的文學(xué)原理么？為什么形象再現(xiàn)就是鏡像？作家的全部創(chuàng)造作用，就被簡(jiǎn)化為一面鏡子。作家的心理、情感、想象要么不被研究，要么擠在很小的角落。反映論要求作家要有正確的、革命的世界觀作指導(dǎo)，也就是要求作家的眼睛一定要看到權(quán)力意志讓他們看到的東西，而不讓他們看到權(quán)力意志不情愿讓他們看到的東西，這就是蘇聯(lián)的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義。蘇聯(lián)的社會(huì)主義現(xiàn)實(shí)主義也可以這樣和反映論很生硬地掛起鉤。還有內(nèi)容和形式的關(guān)系，形式永遠(yuǎn)是跟著內(nèi)容走的，內(nèi)容是對(duì)社會(huì)生活的反映。其實(shí)每一個(gè)真正研究文學(xué)藝術(shù)的人都知道形式是有獨(dú)立意義的。所以好就好在我當(dāng)時(shí)不但讀了列維·布留爾，還讀了李澤厚《美的歷程》。美的積淀說就是說形式不僅僅是形式，有自己的獨(dú)立意義，形式有獨(dú)立于內(nèi)容表達(dá)的一種生命，這就是審美情趣和生命意緒。形式也是有內(nèi)涵的，這些內(nèi)涵和社會(huì)生活沒有關(guān)系，或者說毛澤東在延安文藝座談會(huì)上的講話中所定義的“社會(huì)生活是文學(xué)創(chuàng)作的唯一源泉”和李澤厚所說的“藝術(shù)形式的意義在于審美情趣和生命意緒”沒有關(guān)系。所以以群的文學(xué)原理對(duì)形式?jīng)]有研究，他一講形式就是體裁、語言、結(jié)構(gòu)。其實(shí)你這個(gè)體裁哪里來的呢，敘事模式哪里就是結(jié)構(gòu)，他講不清楚的。而且我可以告訴大家，像王元化在1975年至1976年讀黑格爾的《美學(xué)》第一卷讀到里面大量的微妙的審美創(chuàng)作心理，王元化在這樣的豐富的文藝學(xué)遺產(chǎn)面前，他的態(tài)度是躲閃的，他只是說，啊，黑格爾真?zhèn)ゴ?。那些微妙的?chuàng)作心理，他沒有去深究。我做了這樣的事情。

張?zhí)N艷：還是反映論的問題，我看到王元驤和朱立元有一個(gè)爭(zhēng)論，朱立元似乎是希望將馬克思主義反映論與主體論作一切割？王元驤則致力于將主體論納入到反映論中，強(qiáng)調(diào)反映論也是注重人的實(shí)踐能動(dòng)作用的，認(rèn)為反映論是主客體交互作用的結(jié)果，致力于挖掘馬克思主義反映論的價(jià)值。

夏中義：首先得明確他們爭(zhēng)論的時(shí)間。我說的是1982年的事，離今天已經(jīng)三十四年了。時(shí)間要搞清楚，不然沒有意義了，有個(gè)學(xué)術(shù)史的脈絡(luò)問題。我1982年大會(huì)發(fā)言第二天，香港報(bào)紙《大碗報(bào)》頭版就登了我的文章的主要觀點(diǎn)，很大的標(biāo)題，就像摩天輪上的大幅標(biāo)語垂下來。我想我怎么那么厲害？但是另一方面，中山大學(xué)會(huì)務(wù)組的一位青年教師對(duì)我說，夏中義你闖禍了，昨天晚上你的發(fā)言導(dǎo)致五分之三的老教授一夜沒睡著，他們盤坐在蚊帳里罵你。有一個(gè)說夏中義你這也看不慣，那也瞧不上，有本事你自己寫一本書。這就是我后來寫的《藝術(shù)鏈》。當(dāng)時(shí)那個(gè)小青年跟我說這事的時(shí)候，我還不知道他們?yōu)槭裁茨敲瓷鷼?，后來才明白你罵以群就是罵他們那個(gè)群體，因?yàn)樗麄兊闹R(shí)結(jié)構(gòu)內(nèi)存中自認(rèn)為很有分量的東西被我一下子否定掉了。所以你說的朱立元和王元驤的爭(zhēng)議，我認(rèn)為是合乎邏輯的，因?yàn)橥踉J就是以群的學(xué)生，他現(xiàn)在都九十歲了，他可以說是那代人里至今還在堅(jiān)持的人。待會(huì)兒再說，反映論不是馬克思的，是列寧、斯大林的。朱立元的聲音很可能是在1985年后發(fā)出的。我去年發(fā)表的《反映論與1985方法論年——以黃海澄、林興宅、劉再復(fù)為人物表》這篇文章已經(jīng)寫得非常清楚了，1985年大家其實(shí)都在用不同方式與反映論告別。主體論、科學(xué)主義、信息論、結(jié)構(gòu)論、系統(tǒng)論，都是一種告別。當(dāng)時(shí)把主體論做得最張揚(yáng)的是劉再復(fù)。劉再復(fù)之所以高揚(yáng)主體論有兩個(gè)目的，其中之一是他要推動(dòng)與思想解放聯(lián)系在一起的人道主義思潮，用對(duì)個(gè)體人格尊嚴(yán)的強(qiáng)調(diào)去抵抗“文革”時(shí)彌漫的不把人當(dāng)人的思潮?！拔母铩币窗讶俗鳛殡A級(jí)斗爭(zhēng)的對(duì)象，要么把人作為階級(jí)斗爭(zhēng)的動(dòng)力，為了告別這種思潮，提出主體論。當(dāng)然始作俑者是李澤厚。文藝學(xué)上，引入主體論是為了突出藝術(shù)創(chuàng)作生產(chǎn)過程中作家藝術(shù)家的主導(dǎo)地位。接著就來講講反映論不是馬克思的。馬克思的思想原型與馬克思主義是兩回事。馬克思從來沒有同意要把自己的思想變成馬克思主義。馬克思至少說過，在這樣的馬克思主義面前，我不是馬克思主義者。第二，馬克思的原型思想，至少分三個(gè)階段：一是青年馬克思思想，以1844年《手稿》為代表；二是所謂成熟的馬克思，以《共產(chǎn)黨宣言》《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》《法蘭西內(nèi)戰(zhàn)》為代表，提倡階級(jí)斗爭(zhēng)，提倡以暴力打碎國家機(jī)器，提倡無產(chǎn)者失去的是鎖鏈，得到的是整個(gè)世界。列寧就是根據(jù)這個(gè)理論領(lǐng)導(dǎo)了蘇聯(lián)的十月社會(huì)主義革命，建立了無產(chǎn)階級(jí)專政。用列寧的說法，它是在資本主義統(tǒng)治最薄弱的環(huán)節(jié)爆發(fā)的，革命的成功必定會(huì)遭受各種各樣力量的圍剿，要用各種手段鞏固社會(huì)主義的革命成果。但是他的理論到斯大林這里就演變?yōu)樯鐣?huì)主義越接近成功，就越遭到更多的敵人的垂死掙扎。斯大林就計(jì)劃階級(jí)斗爭(zhēng)，導(dǎo)致殘酷的階級(jí)斗爭(zhēng)擴(kuò)大化，階級(jí)斗爭(zhēng)就在其麾下蓬蓬勃勃地展開，其實(shí)是血淚澎湃地展開。這些東西都不是馬克思的。而且馬克思晚年，尤其《資本論》第二卷、第三卷，恢復(fù)了很多青年馬克思時(shí)期的人道情懷，你們?nèi)プx1844年《巴黎手稿》，我就看到一個(gè)要獻(xiàn)身無產(chǎn)階級(jí)解放事業(yè)的學(xué)者，他的原動(dòng)力是對(duì)處在非人條件下、資本原始積累條件下艱難生存的無產(chǎn)階級(jí)懷有的一種仁慈的愛。晚年馬克思的思想其實(shí)是恩格斯的思想，恩格斯的思想是第二國際的思路，放棄武裝階級(jí)斗爭(zhēng)，和平掌握社會(huì)主義。現(xiàn)在歐洲是全世界享受國家福利最好的地區(qū)。嚴(yán)格講英國的工黨就是當(dāng)年的第二國際政黨。事實(shí)證明第二國際的路線沒有錯(cuò)誤。但是第二國際當(dāng)年被列寧、斯大林、第三國際宣布為修正主義。而這種修正主義其實(shí)就是馬克思在晚年修正了自己中期暴力奪取政權(quán)的思路。所以把馬克思原型思想壓抑住，把他中期激進(jìn)的思想放大、激進(jìn)化，這是斯大林的想法。那么反映論是什么？馬克思從來沒說過反映論，反映論是列寧的。列寧在（《唯物主義和經(jīng)驗(yàn)批判主義》里提出的關(guān)鍵詞說反映論有四個(gè)特點(diǎn)，一是人必須承認(rèn)反映論之前提是物質(zhì)存在先于人的存在；二是人對(duì)對(duì)象的認(rèn)知不應(yīng)以人的主體意志為轉(zhuǎn)移；三是它是什么你就把它說成什么；四是書寫科學(xué)考察報(bào)告時(shí)你不能贊嘆，不能帶入你對(duì)對(duì)象的情感體驗(yàn)與價(jià)值評(píng)判。列寧講得很清楚，唯物主義和唯心主義的斗爭(zhēng)，僅僅是在回答物質(zhì)第一還是精神第一這一非常有限定性的問題時(shí)才是有意義的。反映論也是這樣，其實(shí)反映論是十八世紀(jì)法國的唯物主義的一種表達(dá)。假如放到二十世紀(jì)初，列寧這么講反映論，把反映論作為科學(xué)認(rèn)知的出發(fā)點(diǎn)和基礎(chǔ)，列寧的水平是不高的，尤其要去抗衡量子物理學(xué)、高等物理學(xué)所面對(duì)的物質(zhì)的深層結(jié)構(gòu)復(fù)雜景觀時(shí)，反映論根本是無效的。反映論是建立在對(duì)物質(zhì)世界的有形的觸摸基礎(chǔ)上的，而深層結(jié)構(gòu)肉眼根本看不見，只能大概描述。但因?yàn)榱袑幰筒ǜ竦ぶZ夫爭(zhēng)奪布爾什維克黨內(nèi)的哲學(xué)話語權(quán)，所以他一定要用反映論去打倒對(duì)方。斯大林也把列寧的反映論接了過來。后來的一些哲學(xué)家也把列寧的反映論注入到文藝?yán)碚?。最早是拉普派。說來話長，我在去年寫的反映論的文章中已經(jīng)說得很細(xì)致了，也許以后會(huì)作更系統(tǒng)的梳理。從列寧到拉普，到日丹諾夫，到季莫非耶夫，到季莫非耶夫的學(xué)生畢達(dá)可夫，這個(gè)脈絡(luò)非常清晰。

張?zhí)N艷：是否可將您對(duì)反映論的反思理解為對(duì)百年來“歷史決定論”思潮在中國文學(xué)學(xué)術(shù)領(lǐng)域的清理與反思？

夏中義：這個(gè)問題提得非常好，也是我這幾年工作的一個(gè)選項(xiàng)。反映論反思有兩個(gè)層面，一個(gè)是中國當(dāng)代文藝學(xué)通過1985年的方法論后產(chǎn)生一個(gè)重大的轉(zhuǎn)折，這個(gè)轉(zhuǎn)折就是當(dāng)代文藝學(xué)研究從反映論框架里走出來，導(dǎo)致當(dāng)代文藝學(xué)研究有了新的前景和出路。但這個(gè)反思的背景是非常有局限性的，因?yàn)樗荒芑卮馂槭裁?949年至1979年整整三十年文藝學(xué)研究都建立在反映論的基礎(chǔ)上；要回答這個(gè)問題就必須回到二十世紀(jì)中國思想史至少有三十年是受到了蘇聯(lián)理論模式的殖民，只有從這種殖民的角度才能夠解釋三十年文藝學(xué)研究把方法論全交給蘇聯(lián)理論模式的根源。那么什么是蘇聯(lián)理論模式？現(xiàn)在所說的蘇聯(lián)理論模式是王元化在1986年4月一次很重要的理論會(huì)議上作的講話里出來的，是在安徽屯溪召開的中國《文心雕龍》學(xué)會(huì)的年會(huì)。這個(gè)講話很重要，他說包括《文心雕龍》在內(nèi)的三十年的中國文學(xué)研究都沒有逃脫蘇聯(lián)模式的影響，這個(gè)深刻影響包括以下方面：一、研究一個(gè)學(xué)人是否合格，首先要檢查他的政治出身與立場(chǎng)，哪怕研究古代文學(xué)也是這樣。你去讀王元化的《文心雕龍創(chuàng)作論》，第一篇回答這么一個(gè)問題，劉勰是出身豪族還是寒門？研究下來是寒門，是中小地主，是革命團(tuán)結(jié)的對(duì)象，是可以研究的。所以他們研究一個(gè)人，就像組織部考察一個(gè)人可否入黨一樣的，查三代。這就是日丹諾夫模式，日丹諾夫模式我講得太多了，就是兩個(gè)正負(fù)三角形嘛。政治上的革命、進(jìn)步或落后決定了哲學(xué)上唯物還是唯心，決定了藝術(shù)上是現(xiàn)實(shí)主義還是非現(xiàn)實(shí)主義乃至反現(xiàn)實(shí)主義，革命加上唯物加上現(xiàn)實(shí)主義就是紅色的正確的三角形，反之就是反動(dòng)的、黑色的、錯(cuò)誤的負(fù)三角形。日丹諾夫大約于1947年左右形成他的理論。他1932年加入蘇共，后被斯大林內(nèi)定為接班人，他又是蘇共中央政治文化綱領(lǐng)的設(shè)計(jì)者，這個(gè)政治文化綱領(lǐng)主要濃縮在這兩個(gè)三角形里。王元化之所以說《文心雕龍》研究都受到蘇聯(lián)模式的影響，其實(shí)就是受到這兩個(gè)三角形的影響。當(dāng)然這個(gè)話是我說的。所以你們?nèi)プx王元化《文心雕龍創(chuàng)作論》會(huì)感到很奇怪的，它分上下編。上編第一篇研究出身。第二篇研究《滅禍論》，因?yàn)闇绲溦撆c佛教有關(guān)，是唯心的。他一定要證明這個(gè)是在劉勰《文心雕龍》之后寫的，劉勰在寫《文心雕龍》時(shí)還不是唯心的，所以《文心雕龍》還是可以研究的，劃清界限。第三篇研究《文心雕龍》有沒有唯物主義，有沒有客觀唯心論？他說有的，在講到文學(xué)的宇宙發(fā)生的時(shí)候，那當(dāng)然是客觀唯心論的，但講到創(chuàng)作論的時(shí)候，他認(rèn)為是唯物論的。他稱之為“樸素唯物主義的萌芽”。這就是合法性。第一，劉勰不太壞；第二，劉勰是唯物的；第三，劉勰的唯物主義在創(chuàng)作論中保持得很好。所以他有一本書叫《文心雕龍創(chuàng)作論》，明白嗎？實(shí)際上是為自己辯護(hù)，是符合馬克思列寧主義的。其實(shí)哪里是馬克思主義，是日丹諾夫主義！所以王元驤也是，把蘇聯(lián)理論模式說成是馬克思主義?，F(xiàn)在我們就看得很清楚，三十年中國文藝?yán)碚?，全交給反映論去主宰，是因?yàn)槿暧绕涫乔笆曛袊乃嚴(yán)碚摰牡乇P全是被蘇聯(lián)理論模式所壟斷的。假如不這么做，你要么受批判，要么被剝奪學(xué)術(shù)研究寫作的權(quán)利。王元化之所以用蘇聯(lián)模式闡釋《文心雕龍》，是因?yàn)?961年時(shí)他已經(jīng)正式被打成了“反革命”，行政降六級(jí)，在上海作協(xié)圖書館當(dāng)資料管理員，無事可干，要給自己和老婆孩子打個(gè)強(qiáng)心針，政治上雖然被打倒了，但是學(xué)術(shù)上還有東山再起的可能性。1962、1963年第一篇寫《文心雕龍》的文章發(fā)表了，莊老玄言詩告退，謝靈運(yùn)山水詩始承，他把這個(gè)狀況說成是唯心主義的告退，唯物主義的興起，這不是胡扯淡么？但是就是這樣的胡扯，周揚(yáng)如獲至寶，馬上讓當(dāng)時(shí)最權(quán)威的《文藝報(bào)》登出來了。王元化很高興，給他老婆看，你看我說的有用吧？這話誰告訴我的？藍(lán)云告訴我的。他把這種興奮也傳遞給他當(dāng)時(shí)的秘書藍(lán)云。所以反映論一是方法論的問題，二是二十世紀(jì)中國思想界三分之一的時(shí)間被蘇聯(lián)理論所籠罩，在我看來這是民族國家的一種羞辱，中國學(xué)術(shù)的國恥。這個(gè)問題現(xiàn)在還沒有全面在國內(nèi)文史哲學(xué)界展開，假如是這樣的話，三十年的文史哲史全部得重新審視。我還可以說，這三十年獲得學(xué)界地位的那些人，幾乎都是帶著病菌的那些人，包括李澤厚、王元化、朱光潛，幾乎沒有例外。只有兩個(gè)人沒有牽進(jìn)去，一個(gè)是陳寅恪，他用反映論的話根本無法做陳端生的《再生緣》，也無法做《柳如是別傳》；還有一個(gè)，我現(xiàn)在還在研究錢鍾書。錢鍾書很有意思，1957年寫《宋詩選注》，一方面講反映論，另一方面又在洗刷反映論。他在跟反映論開玩笑，但沒人知道他在跟反映論開玩笑。這大概是我今年要寫的一篇文章。

張?zhí)N艷：《宋詩選注》我以前看過，是很有意思的。

夏中義：太有意思了。今天就不講了。

張?zhí)N艷：回過頭來，怎么看文藝心理學(xué)的研究？您早在《新潮學(xué)案》一書中就已論及，還有早些年的論文如《新潮的螺旋——新時(shí)期文藝心理學(xué)批判》一文中，評(píng)判金開誠的《文藝心理學(xué)論稿》為“猶帶夢(mèng)痕的復(fù)蘇主題”，即在肯定他對(duì)文藝心理學(xué)篳路藍(lán)縷的開創(chuàng)性貢獻(xiàn)的同時(shí)，批評(píng)他將認(rèn)知心理學(xué)與文藝心理學(xué)作了機(jī)械的嫁接，對(duì)文藝的獨(dú)立的審美特性挖掘不到位。但是站在今天的語境下來回顧，文藝心理學(xué)從邊緣學(xué)科到八十年代中后期一度繁盛幾近達(dá)到文藝學(xué)的中心位置，再到后來的衰退與再度邊緣化，與它過多地運(yùn)用心理學(xué)眼光去看待藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)而忽視了政治、社會(huì)、歷史與文化的豐富內(nèi)涵，是否有至關(guān)重要的關(guān)系？過于強(qiáng)調(diào)審美的獨(dú)立性是否會(huì)因此封閉了藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的豐富性？這樣本來是本著關(guān)注文藝家的主體地位的目的而切入研究的文藝心理學(xué)，會(huì)不會(huì)反過來因?yàn)楹雎粤苏巍⑸鐣?huì)、歷史與文化的內(nèi)容而取消了主體性？它是否應(yīng)該重建與認(rèn)知心理學(xué)的新關(guān)系，即避免在庸俗反映論對(duì)藝術(shù)與社會(huì)的機(jī)械嫁接基礎(chǔ)上的一種新的藝術(shù)社會(huì)學(xué)？我知道，文藝心理學(xué)的方法您在二十世紀(jì)百年學(xué)案研究中將之作了改造并再創(chuàng)為文獻(xiàn)—發(fā)生學(xué)方法，且運(yùn)用得得心應(yīng)手，這里似乎就可看到對(duì)文藝心理學(xué)方法的內(nèi)涵向政治、社會(huì)、歷史與文化敞開的傾向，但未作清晰的表述。事實(shí)上，審美論也一直是您堅(jiān)持并自信的方向，它難道沒有限度嗎？

夏中義：好，我講兩點(diǎn)。第一點(diǎn)是1985年前后文藝心理學(xué)逐漸成為新時(shí)期文論新潮主要的角色，那么一個(gè)理論史的脈絡(luò)非常清晰的。1949年到1979年的文藝學(xué)為什么沒有一點(diǎn)文學(xué)的味道、美的味道，不能回答文學(xué)的美麗是什么？因?yàn)榉从痴撝魂P(guān)注對(duì)象的認(rèn)知。后來的政治就將這種認(rèn)知說成是由一個(gè)革命的意志所掌控的歷史的規(guī)律和社會(huì)生活的真實(shí)。這就將作家的個(gè)人經(jīng)驗(yàn)和藝術(shù)創(chuàng)造的獨(dú)特性屏蔽掉了，用洪子誠的話就是“一體化”了。把這個(gè)東西打掉了就意味著恢復(fù)了作家藝術(shù)家作為一個(gè)創(chuàng)作主體，恢復(fù)了一個(gè)讀者作為一個(gè)審美主體在藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的創(chuàng)造以及藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的傳播王國里的一個(gè)公民角色、主人公角色。所以文藝心理學(xué)從反映論最薄弱的一個(gè)環(huán)節(jié)中釋放出來，它馬上就綻放了。后來在1980年代幾乎成了中國文藝?yán)碚摻ㄔO(shè)的中心地位。第二，文藝心理學(xué)在1985年前后成為中國文論新潮的主角地位，恰恰說明它回應(yīng)了學(xué)術(shù)史的需求，也沒有辜負(fù)學(xué)術(shù)史對(duì)它的一種寄托。假如承認(rèn)這一點(diǎn)，我很欣慰的。我就有資格這么說，《藝術(shù)鏈》在1988年的誕生也許可以為學(xué)術(shù)史家提供一塊化石。從它可以提供新時(shí)期文藝心理學(xué)學(xué)科重建走了多遠(yuǎn)。那當(dāng)然要比以前遠(yuǎn)得多，我想也要比魯樞元遠(yuǎn)得多，但再遠(yuǎn)也有它的邊界和局限性。第三，有邊界，有局限性是一種非常真實(shí)的歷史性的存在。什么東西是沒有邊界的呢。真理、美都在邊界里面。你可以說我現(xiàn)在的知識(shí)，我對(duì)某個(gè)對(duì)象的把握，我都把它放在邊界里面。我并不是說邊界外面就沒有真理沒有美，但邊界外面的真理和美是我的文藝心理學(xué)還不能去闡釋的。文藝心理學(xué)怎么能夠包納天下？！內(nèi)科醫(yī)生把心臟病、肺病看好就很好了，骨折這樣的毛病不要讓內(nèi)科醫(yī)生看。一個(gè)人骨折了就要到骨科。明白嗎？任何學(xué)科和學(xué)術(shù)都有邊界，問題在于它在所設(shè)定的語境里面能不能把應(yīng)該面對(duì)的對(duì)象說清楚。所以我在這里要講，小張你在方法論里面是有一個(gè)烏托邦的。你最好有這么一個(gè)方法，什么都能應(yīng)對(duì)，既能應(yīng)對(duì)文學(xué)藝術(shù)的每個(gè)意象，像情感、靈感是什么，又能回答社會(huì)政治歷史。哪有這樣的方法論可以涵蓋一切呢。涵蓋一切的東西是有的，肯定是粗放的，細(xì)膩的東西它是表達(dá)不了的。我覺得有三種烏托邦，一種是個(gè)人的人格烏托邦。你現(xiàn)在信教，對(duì)每一個(gè)信徒而言，你可以按照《圣經(jīng)》對(duì)完美人格的要求來要求自己，這是可以的，這就是人格烏托邦。人格烏托邦是不影響他人的，我覺得人格烏托邦是非常美麗的，但你不能說你相信這個(gè)美麗，你要將它作為一個(gè)民族的人類的普遍性。比如你要將你的東西加在我的身上，這是不可能的，我甚至覺得你們很多東西都是幼稚的，但我尊重你們的信仰，我不愿意在你面前說，因?yàn)檫@就是我的一種尊重。每一種信仰，當(dāng)一個(gè)人去信它的時(shí)候，總有他的理由。這個(gè)理由就是你有選擇信仰的自由，我必須尊重你的自由，只要你不把你的信仰強(qiáng)加在我身上，我也不能去玷污、輕佻地言說你的信仰。還有一個(gè)是我從小張你身上發(fā)現(xiàn)的，思維方式的烏托邦。你總希望有這么一個(gè)包羅宇宙萬象的回答人世間全部精神現(xiàn)象，終極的，完美的，就像百科全書那樣的，對(duì)所有問題都能回答完美的方法論，我認(rèn)為是沒有的，就像沒有這樣的醫(yī)學(xué)一樣。假如這個(gè)問題回答了，我就要說你為什么要讓文藝心理學(xué)去回答社會(huì)政治歷史，要讓它承擔(dān)那么多功能呢。它承擔(dān)不起的。為什么要把那么多東西都放在一個(gè)籃子里呢？為什么不重新打造一個(gè)籃子？所以我在學(xué)術(shù)史案和思潮史案的時(shí)候，我注重個(gè)案，我就提出了“文獻(xiàn)發(fā)生學(xué)”，這是什么你已經(jīng)很清楚了。文獻(xiàn)發(fā)生學(xué)并不是簡(jiǎn)單對(duì)文學(xué)心理學(xué)的方法論延伸，它們本來就在承擔(dān)不同的功能。文藝心理學(xué)要承擔(dān)的是文學(xué)藝術(shù)的本性是審美的，這是與一個(gè)作家、藝術(shù)家的富有天才質(zhì)感的心靈獨(dú)特創(chuàng)造聯(lián)系在一起的。這些東西以前是被體系所磨滅掉的。我要把這些壓抑的磨滅掉的東西釋放出來，文藝心理學(xué)是一個(gè)最好的品牌。后來我要做百年中國文藝史，我要一塊一塊石頭摸過來。于是文藝家在百年學(xué)史的過程中作用就特別明顯。這是我的抓手。為什么這個(gè)理論家在這個(gè)時(shí)候會(huì)提出這個(gè)理論，為什么這個(gè)理論會(huì)贏得某種程度的認(rèn)同？為什么這種理論一提出來明明有正當(dāng)性會(huì)造成這樣壓抑等，都可以從文獻(xiàn)發(fā)生學(xué)里找到根。那個(gè)人為什么會(huì)提出這么一個(gè)理論，這就是文獻(xiàn)的問題，那個(gè)人背后的動(dòng)力是什么，這就是發(fā)生學(xué)的問題。而這個(gè)發(fā)生學(xué)又把他所經(jīng)歷的歷史和事件濃縮在個(gè)體身上了，所以可以從發(fā)生學(xué)上看到很多歷史、社會(huì)、心理的有趣事件。因?yàn)樗惺懿涣藲v史的高壓而產(chǎn)生了精神的變化。為什么要把這些東西都塞到文藝心理學(xué)里面呢？這完全是兩個(gè)東西。所以有骨科，有眼科，有皮膚科，精神病還有各種類型的呢。不要把所有的都塞到一個(gè)東西里面去，就是文藝心理學(xué)它也回答不了微妙的藝術(shù)的創(chuàng)造。你這些年接觸了太多號(hào)稱要做社會(huì)文藝學(xué)、文藝社會(huì)學(xué)等，他們有他們的長處和選項(xiàng)。我有我的選項(xiàng)。我們可以并存比賽，看誰在各自的領(lǐng)域做得更好，但我做得再好也不能做你的東西，你做得再好也不能做我的東西。這是我今天很愿意說的話。不要在思維方法層面上建立一個(gè)終極的烏托邦，沒有這么一個(gè)烏托邦的，你就是有也是混沌的。而科學(xué)與學(xué)術(shù)是要講究精細(xì)。不怕在一個(gè)很小的范圍里把問題講得很透實(shí)，而不要好像什么都承包，沒有這樣的事。

張?zhí)N艷：下面這個(gè)問題，跟上面的問題聯(lián)系在一起，您剛剛也回答了一些，但是我感覺還有一些空白和疑點(diǎn)可以再討論一下。就是審美論的批判性和局限性。我看到一篇早年您與孫紹振先生的訪談，談到文學(xué)的工具論和目的論。他談到早在1942年文學(xué)工具論達(dá)到高潮，到“文革”時(shí)，“寫中心”“演中心”“三突出”、樣板戲更是演化成文化專制，而一步步收緊的表征之一，就是五十年代胡風(fēng)的“五把刀子”到“文革”時(shí)期變成“一把刀子”。這個(gè)您在朱光潛研究中也有深入的分析。那么針對(duì)文學(xué)喪失自身的獨(dú)立性變成文化的傳聲筒而言，就是審美論的提出對(duì)工具論批判是有相當(dāng)?shù)臍v史合理性的。但從文學(xué)啟蒙的未完成性來說（這一點(diǎn)李慎之先生八十年代的《重新點(diǎn)燃啟蒙的火炬》一文我們都是認(rèn)同的），審美論有時(shí)是不夠用的，它沒有辦法全面回答文學(xué)在“文革”之后，人民在普遍告別和厭棄革命的情緒之后，文學(xué)怎么重建和政治的關(guān)系，審美也會(huì)因粉飾現(xiàn)實(shí)的問題而掩蓋了真。看過您評(píng)論劉鋒杰的《文學(xué)政治學(xué)的創(chuàng)構(gòu)》的大作，也是基于對(duì)文學(xué)的審美維度被遮蔽、文學(xué)臣服于政治的歷史的回答。因?yàn)榻┠暌灿泻芏鄬W(xué)者討論文學(xué)的再政治化問題。之前我們已經(jīng)討論過審美論有自己的合理限度，現(xiàn)在先生是不是可以回答再政治化的問題。

夏中義：再政治化提的比較早的是蔡翔。王曉明、錢理群都有這樣一種意念，但是把它說出來的是蔡翔。我先說有好幾層意思。最不好的就是認(rèn)為自己把握了宇宙的真理，就壟斷了社會(huì)的全部政治文化經(jīng)濟(jì)思想。這是最不好的。當(dāng)一種公權(quán)力認(rèn)為自己無所不能，可以凌駕于所有人的頭上，這就是壟斷。文藝?yán)碚?985年方法論熱的非常重要的標(biāo)志，就是在方法論討論的背景里把文學(xué)的本性應(yīng)該是什么，非功利地從工具論里解放出來。文藝心理學(xué)的提出，學(xué)科的重建，其實(shí)是和文學(xué)藝術(shù)的審美本性被確認(rèn)、非功利性存在的被確認(rèn)為前提的，它們是伴生關(guān)系。當(dāng)文學(xué)的審美的本色非功利性地存在的正當(dāng)性被學(xué)界以這樣的態(tài)勢(shì)和力度所認(rèn)定，這是二十世紀(jì)文藝?yán)碚撌飞弦粋€(gè)很可珍惜的場(chǎng)景，因?yàn)楹懿蝗菀?。這是第一條。

第二條，政治不僅僅是專制。在漢語語境里面，往往把政治等同于專制，這是一種歷史的悲哀。因?yàn)榇_實(shí)在相當(dāng)長的一段時(shí)間，政治就等于專制。但是假如我們不是把政治看成共和國當(dāng)代史上的某一段事件中的重大現(xiàn)象，而是將政治還原到人類活動(dòng)的廣闊背景，政治的特點(diǎn)不是集權(quán)，政治的本義是對(duì)社會(huì)公眾的重大裨益的制度性分配，這才叫政治。政治永遠(yuǎn)是和利益在一起的。問題是私利，是一個(gè)人的私利，一個(gè)特權(quán)階層的私利，一個(gè)政黨的私利，還是把政治還原為它的本色，是對(duì)社會(huì)的合法公民的權(quán)利的制度性分配的活動(dòng)和場(chǎng)域。每一個(gè)公民的合法權(quán)益，在這個(gè)他盡了義務(wù)承擔(dān)了責(zé)任的社會(huì)里，是否能夠得到制度性的保障，這才是政治的本義。政治和文學(xué)的關(guān)系，我可以說，給文學(xué)以自由以個(gè)性的解放的政治是好的政治。把文學(xué)綁在特權(quán)的戰(zhàn)車上，只能讓它發(fā)出權(quán)力的聲音的政治肯定是不好的政治。所以我其實(shí)很了解“再度政治化”，這就是蔡翔同志希望當(dāng)代文學(xué)能夠發(fā)出像左聯(lián)時(shí)期的文學(xué)的聲音，就像要寫出當(dāng)年夏衍的《包身工》這樣的作品就叫“再政治化”。這樣的“再政治化”是有意義的，就是讓作家用審美的眼光在對(duì)待自己專業(yè)的時(shí)候，能不能同時(shí)擔(dān)當(dāng)起知識(shí)分子的公共責(zé)任。但這個(gè)問題嚴(yán)格地講，不是文藝心理學(xué)的。這個(gè)問題是和藝術(shù)家的人文修養(yǎng)，和一個(gè)要代言公共知識(shí)分子的藝術(shù)家，在個(gè)人的道路與勇氣上能提升到什么程度聯(lián)系在一起的問題。這完全是兩個(gè)問題，這和文學(xué)是不是政治化完全是兩回事情。如果單純提文學(xué)的政治化，文學(xué)又將變成口號(hào)和標(biāo)語。一個(gè)再關(guān)心歷史人類民族命運(yùn)的藝術(shù)家，他不會(huì)通過把藝術(shù)廉價(jià)地賣給政治來完成自己的公共化。假如我們考慮到列夫·托爾斯泰，列寧都說他是表達(dá)俄羅斯農(nóng)民階級(jí)情緒和憤怒的一面鏡子，但是誰能夠從他的作品中讀出農(nóng)民的情緒呢？只有極其專業(yè)的、敏銳的、天才的讀者才能讀出來。假如把他的作品給蔡翔看，他能有列寧的眼光，看出列夫·托爾斯泰這樣一個(gè)伯爵貴族的文學(xué)創(chuàng)作中也有農(nóng)民的情緒嗎？我不清楚。什么叫再政治化？假如把文學(xué)還是作為政治意志的表達(dá)，不管這個(gè)政治意志是特權(quán)階級(jí)的政治意志，還是草民的弱者的政治意志，那么把文學(xué)作為政治意志的喉舌的話，文學(xué)又消失了。我覺得應(yīng)該提一個(gè)有志于在文學(xué)上同時(shí)又是在知識(shí)分子責(zé)任上盡力的作家應(yīng)該怎么寫作。你再關(guān)心弱勢(shì)群體，你也要把弱勢(shì)群體的聲音轉(zhuǎn)化為充分藝術(shù)化的畫面、故事表達(dá)出來。明白嗎？不要政治化了又把藝術(shù)化沒了，于是很愚蠢的，中國文學(xué)思潮又回到了一個(gè)不珍惜文學(xué)的本真存在的一個(gè)老套子。所以“再政治化”一說在我看來是似是而非的。似乎，是看到了弱勢(shì)群體，看到了拆遷戶、上訪戶的聲音沒人表達(dá)，所以要讓作家去表達(dá)，這就是左聯(lián)曾經(jīng)表達(dá)過的，這就是文學(xué)的戰(zhàn)斗精神，諸如此類。再政治化的提出，其實(shí)表面上講是表達(dá)了一種道德感，但戳穿了講，這種道德感是無法落實(shí)的。你與其這么說，還不如自己去寫小說，何必號(hào)召大家呢。藝術(shù)創(chuàng)作的前提就是在自由里寫作，是自由創(chuàng)造的。用自由的創(chuàng)造來消解專制意志的所謂號(hào)召性。所以它能不能為弱勢(shì)群體發(fā)出一點(diǎn)聲音，我覺得這其實(shí)不是一時(shí)非承擔(dān)不可的東西。

張?zhí)N艷：我看到您和朱興和的訪談，對(duì)王元化學(xué)案的十年回眸（夏中義：這不是最新的。）確實(shí)是一個(gè)全面深入的回顧。那么我想再多問一步，講到王元化的三次反思，您認(rèn)為沒有第三次反思就沒有作為思想家的王元化，我也贊同。對(duì)于第三次反思，您認(rèn)為包含兩個(gè)主題，一個(gè)是對(duì)盧梭社會(huì)契約論的反思，一個(gè)是對(duì)“五四”的反思。這兩者構(gòu)成百年中國激進(jìn)主義的來龍去脈。您基本上是在肯定的意義上來看這個(gè)反思的，但是我看到對(duì)王元化對(duì)“五四”的反思有很多的爭(zhēng)論。比如從自由主義的角度看，也有人認(rèn)為他對(duì)“五四”的反思體現(xiàn)了他1990年代思想的某種倒退。這個(gè)您怎么看，比如與胡風(fēng)相比，您認(rèn)為王元化的反思是已經(jīng)溢出了左翼思潮的框架。但如果換一個(gè)參照框架呢？

夏中義：怎么換？

張?zhí)N艷：比如從自由主義這個(gè)角度。

夏中義：我可以告訴你，你所說的自由主義并不是真正的自由主義。自由主義至少有兩大內(nèi)容。一個(gè)是所謂消極自由主義，一個(gè)是所謂積極自由主義。但是對(duì)西方學(xué)界研究自由主義的人而言，自由主義首先是政治覺醒，首先是為社會(huì)制度建構(gòu)提供理論依據(jù)的自由主義。假如這是真正的完整的自由主義，消極自由主義是半截子自由主義，才不是真正的自由主義。那么消極自由主義是什么？消極自由主義關(guān)注每個(gè)個(gè)體存在的尊嚴(yán)，他的身心活動(dòng)，行為不受到外力的無端的壓抑，這就稱為是消極自由主義。這樣的自由主義只顧及自身的尊嚴(yán)如何被維系，而不回答如何在民族國家的框架里為每個(gè)人的合法權(quán)利提供制度保障。伯林是把維系個(gè)體身心尊嚴(yán)的存在稱為消極自由主義。是的，這是決定民主憲政國家建構(gòu)的合法性的第一基礎(chǔ)。民主憲政國家建構(gòu)的合法性是在于它的目的是要為每個(gè)合法公民的權(quán)益提供保障。假如沒有這一點(diǎn)，你的正當(dāng)性就不存在。因?yàn)椴荒転楹戏ü竦臋?quán)益提供制度保障的制度肯定是專制的。把每個(gè)人的合法權(quán)益抹掉的制度，不把人當(dāng)人的制度肯定是不好的制度。因此在這個(gè)意義上講，個(gè)人尊嚴(yán)的維系是自由主義的一個(gè)基本原理，是前提，這是對(duì)的。但假如你不向前走，你的合法權(quán)益如何得到制度性保障呢？這就是積極自由主義的問題。這就是要在社會(huì)里邊，在制度框架里邊回答問題。這個(gè)回答就不是為某一個(gè)而是為每一個(gè)。假如從為某一個(gè)的角度來講，我可以這么說，中國文化傳統(tǒng)里面就有一個(gè)歷史悠久的自由意識(shí)的脈絡(luò)，至少從我現(xiàn)在自己的揣摩角度來講，第一個(gè)人格的楷模就是陶淵明。陶淵明為了個(gè)體的尊嚴(yán)，情愿不當(dāng)官，用自己的汗水養(yǎng)活自己，不愿為五斗米折腰，這也很有自由的意識(shí)。個(gè)體身心存在的尊嚴(yán)，為了這種尊嚴(yán)我可以不當(dāng)官，我可以貧窮。為了尊嚴(yán)我可以忍受匱乏，忍受恥辱、屈辱，忍受難為情。因?yàn)樗谄拮用媲埃趦鹤用媲坝袝r(shí)候理不直氣不壯。因?yàn)樗?dāng)官的時(shí)候家里好過，不當(dāng)官的時(shí)候家里就難過了。但是他還是覺得尊嚴(yán)的重要，雖然他覺得自己愧對(duì)妻子，愧對(duì)兒子。但是陶淵明的這么一種精神、意志是歷代的多數(shù)人。我有這樣的人去仰慕，包括錢鍾書。錢鍾書身上也有很多陶淵明的、也有很多《世說新語》的東西。我甚至認(rèn)為如果你把錢鍾書看得很透，你就會(huì)覺得錢鍾書就是活在當(dāng)下中國語境的，《世說新語》里面的，其實(shí)這個(gè)人物都有陶淵明的元素。陶淵明是誰，陶淵明是歷史悠久的、中國的、自由意識(shí)的第一個(gè)經(jīng)典性的人格符號(hào)。但是走向真正自由主義的路還很遠(yuǎn)，因?yàn)閺奶諟Y明到錢鍾書，這么一個(gè)《世說新語》的譜系，他們不會(huì)提出怎么為每一個(gè)公民的合法權(quán)益提供制度保障。所以從這個(gè)角度講，你說的那個(gè)自由主義是半政治的。假如這樣的自由主義同林毓生講，林毓生會(huì)講：這才不是自由主義呢，不回答社會(huì)政治制度建構(gòu)的理論都不是自由主義理論。所以我寫過一篇文章，叫《自由意識(shí)的中國面孔》。從陶淵明到吳昌碩，從吳昌碩到陳寅恪。我和他討論陳寅恪，他就說陳寅恪他能不能回答當(dāng)代中國的，民族憲政的建構(gòu)。他說不能回答怎么叫自由主義啦。我說是，不是自由主義，但是是自由意識(shí)。它和西方的自由主義的消極自由主義還有可以交接的地方。所以從這么一個(gè)角度講，那些所謂的自由主義者說王元化那個(gè)什么九十年代的反思，首先他們自己都不知道自己是誰。光講個(gè)性解放，獨(dú)立自由。只是講了自由主義的一半，甚至可以說講了自由主義很重要的一半，但不是最正統(tǒng)的一半。因?yàn)樗荒苊鎸?duì)某一個(gè)人的生存尊嚴(yán)，給他們提供證詞，提供正當(dāng)性。他不能為每一個(gè)公民的合法權(quán)益提供制度保障，提供證詞，提供想象，提供正當(dāng)性。而且王元化反思“五四”，反思陳獨(dú)秀為符號(hào)的激進(jìn)主義的政治倫理人格問題，并不排斥自由主義，自由的，解放的，個(gè)性解放的，我是屬于我自己的興起的“五四”的遺產(chǎn)。并不否定這些東西的。要讀懂王元化不是那么容易的。很多人對(duì)王元化說三道四，不管說好話還是壞話的人，我看了，根本沒有好好讀過王元化。所以你也不要把他們說過的話太當(dāng)一回事，因?yàn)槟阋矝]有好好讀過王元化。好好讀過王元化，下功夫去研究王元化第三次反思到底為何物的人，全世界很少。我跟你講，不會(huì)超過十個(gè)人。包括王元化的一些得意的門生在內(nèi)，他們根本沒有好好讀過王元化，不管他們現(xiàn)在在哪個(gè)大學(xué)當(dāng)教授。

張?zhí)N艷：還是和王元化有關(guān)的幾個(gè)問題，就是高華在評(píng)價(jià)王元化再反思時(shí)他是肯定了對(duì)激進(jìn)主義思潮反思的意義。因?yàn)樗J(rèn)為激進(jìn)主義思潮很容易滑入無限革命的軌道，而另一種非激進(jìn)的革命是有限革命的模式。就是政治革命的目標(biāo)完成之后，它不觸及精神價(jià)值領(lǐng)域。所以如果人類使用政治的手段去推動(dòng)精神領(lǐng)域的革命，那么效果可能是適得其反的。所以我想問王元化對(duì)“五四”激進(jìn)思潮的反思，他是側(cè)重于思潮的政治的面向還是側(cè)重于思潮的文化的向度？另外您將王元化對(duì)“五四”激進(jìn)思潮中啟蒙心態(tài)和意圖倫理的反思?xì)w納為“激進(jìn)政倫人格”，這個(gè)應(yīng)該是出自于您的這個(gè)歸納。那么這樣的歸納是不是有將一個(gè)宏大的、復(fù)雜的包涵社會(huì)政治制度在內(nèi)的思想文化命題狹窄化的嫌疑？

夏中義：沒有。你在看我的東西時(shí)候你帶了很多自己的東西在里頭，你是聽到很多聲音以后再來讀我的東西，但問題是你自己沒有讀過王元化反思的來龍去脈。所以你總是覺得這么講好不好呢？但是這么講好不好最重要的是請(qǐng)你去讀王元化。你才能夠面對(duì)這些東西。你說高華這個(gè)東西說得對(duì)，到底對(duì)在哪里。你在內(nèi)心是沒有尺度的，因?yàn)槟銢]有讀過王元化的整個(gè)精神發(fā)展歷程。所以我對(duì)你是有一種猶豫的，因?yàn)槟懵牭搅撕芏?，但是你?duì)你聽到的那么多聲音是沒有過濾機(jī)制的。你無法判斷這種聲音是正當(dāng)?shù)?，哪里正?dāng)，不正當(dāng)?shù)?，哪里不正?dāng)。你身體里面聽到了太多東西，它在里面發(fā)酵，但是你沒有直接地面對(duì)他們?nèi)ヌ幚怼Ｒ驗(yàn)槿ヌ幚磉@些東西一是憑經(jīng)驗(yàn)，二就是憑非?？炭嗟丶?xì)讀、研讀。你這些東西就像你在思維方法上在期待一個(gè)終極性的、末日審判那樣的方法論，烏托邦的模式。其實(shí)是沒有末日審判的，任何科學(xué)都有它的語境。我們只能追求在有限的語境里能夠把話說得透，就像是跳高。誰也不能說我的高論是終極的，你跳了二米四十五高了吧。但你也不過是二米四十五，你為什么不跳到二米四十六呢？要求高了。因?yàn)樗^二米四十五已經(jīng)夠好了，已經(jīng)世界上沒有一個(gè)人能在這個(gè)高度上超越他。你就應(yīng)該仰慕他，你不應(yīng)該去質(zhì)疑你為什么只跳二米四十五，你為什么不跳二米四十六呢？這就說明你是有邊界的。誰沒有邊界呢？跳過二米四十七依然是邊界。當(dāng)他比一般的人跳得很高的時(shí)候，你就應(yīng)該仰慕，應(yīng)該贊賞，應(yīng)該研究，他為什么比常人跳得高。你不能說你為什么只跳二米四十六啊，還有二米四十七呢。這沒有意義，有本事你來跳。你只能跳一米五十，你去質(zhì)疑，你怎么只有二米三十幾呢。我覺得這是不公正的。我們對(duì)一個(gè)科學(xué)家能夠治心臟病，我們不能說你為什么不能治肺結(jié)核？我們看一個(gè)醫(yī)生，那個(gè)癌癥開刀開得很利索。本來這個(gè)人只可以活三年，一開他可以活十三年，已經(jīng)很聰明了。你不能要求他，你能不能不讓人生癌呢？這不是那個(gè)開刀醫(yī)生所能夠達(dá)到的。所以永遠(yuǎn)記住我一句話：學(xué)術(shù)是什么？學(xué)術(shù)是富有科學(xué)精神的?？茖W(xué)精神是什么？真正的科學(xué)精神是永遠(yuǎn)知道自己在有限語境里面說話。我說話就在這個(gè)圈子里說，圈外我們?cè)儆懻?。圈外的問題不要放到圈內(nèi)來。我們講文藝心理學(xué)就講文藝心理學(xué)圈內(nèi)的事情。社會(huì)、政治、歷史，那是文藝心理學(xué)擔(dān)當(dāng)不了的，我們需要建立另外一個(gè)學(xué)科，建立另外一個(gè)方法去面對(duì)這樣的問題。明白我的意思嗎？假如你一定要有發(fā)言權(quán)，那么你就必須下功夫。對(duì)每一個(gè)你認(rèn)為重要的信息，他的來龍去脈他的正當(dāng)性和非正當(dāng)性，你要有一個(gè)過濾，有一個(gè)判斷。沒有過濾沒有判斷你就不能作為一個(gè)依據(jù)來談。你不能說某某人說過這個(gè)東西不好。你首先要說這個(gè)人是誰，他在什么時(shí)候說了什么話，你看這個(gè)話有沒有道理，為什么有道理，為什么沒道理。你都先弄清楚以后，再進(jìn)入真正的對(duì)話。首先要和自己對(duì)話，其次再和人家對(duì)話。我這個(gè)要求非常高，因?yàn)槟愕男畔⑻貏e多。在我看來你的那么多信息其實(shí)都沒有刪減，或者說你已經(jīng)刪減了，但是在我看來那個(gè)刪減力度是不夠的，你這個(gè)狀態(tài)要寫文章就很難很難。你寫一個(gè)東西心里有各種各樣的東西在牽制你，在否定你。其實(shí)每一個(gè)理論、每一種說法的正當(dāng)性都是非常有限的，你只要在有限的意義上把話說清楚，你的論文就可以成立了。人家批評(píng)有他的道理，你要把自己的道理講透。我可以說這大概是學(xué)術(shù)研究的訣竅，也是最基本的立足點(diǎn)，甚至是生命線，沒有這一點(diǎn)就沒有學(xué)術(shù)。所有的我們看到的建構(gòu)起來的學(xué)科，即使經(jīng)典的一些典籍，你可以看到他幾乎都有一些不證自有的前提。我甚至認(rèn)為1+1=2都是一種假設(shè)。問題是你愿意用這種假設(shè)作為一種知識(shí)系統(tǒng)來組織自己的思維。1+1=2僅僅在十進(jìn)制里面才是有效的，一定要記住我的話，這是最樸素的常識(shí)。假如你連這一點(diǎn)都否定的話，這個(gè)世界上是沒有知識(shí)的。任何知識(shí)的原點(diǎn)都是假設(shè)，問題是你認(rèn)同這種假設(shè)，才把它作為自己思維的尺度、思維的準(zhǔn)則。是不是這樣？你還有什么問題嗎？

張?zhí)N艷：我其實(shí)就是想問一下對(duì)于這個(gè)激進(jìn)主義思潮的反思怎么看？因?yàn)橹v到激進(jìn)主義，就會(huì)涉及到保守主義的話題，我想您認(rèn)同王元化對(duì)于激進(jìn)主義的反思不意味著你對(duì)中國文化的保守主義態(tài)度的認(rèn)同，特別針對(duì)新儒家而言，這里面有很多問題。比如新儒家的文化保守主義他和劉軍寧這個(gè)政治保守主義又不一樣。從對(duì)激進(jìn)主義反思的合理性的層面上，你怎么看待劉軍寧所說的保守主義？

夏中義：其實(shí)我說過，我談王元化的三次反思有兩個(gè)選項(xiàng)。一個(gè)就是“五四”。他的“五四”反思也是一個(gè)比較大的命題，其實(shí)要收縮到以陳獨(dú)秀為符號(hào)的激進(jìn)政治文明覺悟的反思，我甚至對(duì)陳獨(dú)秀一定程度稱為激進(jìn)主義這一點(diǎn)也是有保留的，我更愿意稱陳獨(dú)秀是激進(jìn)型。因?yàn)槟阕屑?xì)地讀我對(duì)林毓生與王元化反思“五四”的這幾篇文章，我更愿意把陳獨(dú)秀說成是激進(jìn)型，而不輕易把陳獨(dú)秀等同于人格化的激進(jìn)主義。我為什么這么講？我首先要說，我是把所有問題的回應(yīng)與基礎(chǔ)都放在一個(gè)非常具體的語境里邊。就是放在王元化1993年的激進(jìn)主義反思的語境里面來討論這個(gè)問題，所以文化保守主義先不要進(jìn)來，劉軍寧的政治保守主義先也不要進(jìn)來，我們先把王元化弄清楚，再來談劉軍寧的問題，再來談文化保守主義的問題。我們?cè)谠顼堖€沒吃的時(shí)候就不要吃晚飯和中飯。于是我就要說，王元化的“五四”反思他的發(fā)生源頭在哪里？源頭就在緊系陳獨(dú)秀和杜亞泉在東西文化論爭(zhēng)時(shí)的那么一個(gè)態(tài)度。那么東西方文化論爭(zhēng)，陳獨(dú)秀和杜亞泉之間發(fā)生了什么？很簡(jiǎn)單。杜亞泉認(rèn)為辛亥革命以后，或者說清末民初，傳統(tǒng)的綱紀(jì)文化衰弱了，導(dǎo)致社會(huì)上的民眾在家里邊不知道怎么面對(duì)上下左右，當(dāng)官的不知道怎么面對(duì)上下級(jí)關(guān)系，是不是還要混同于君臣大序的時(shí)代，所以他說憂心中國的這個(gè)民眾做人已經(jīng)沒有尺度了。而辛亥革命以后，這么一個(gè)現(xiàn)象加重了。陳獨(dú)秀就批判他，認(rèn)為他是要顛覆亞洲的第一個(gè)共和國，要回到滿洲晚清的那么一個(gè)狀態(tài)去，就給他帶來一點(diǎn)顛覆共和國的意思，而且他的那種推理都是不講道理的，是生硬的。王元化就在這里面得到啟示。什么啟示呢？一個(gè)在新文化運(yùn)動(dòng)里邊高高舉起民主的科學(xué)的旗幟的旗手，在面對(duì)自己的思想界的對(duì)手的時(shí)候，既不科學(xué)也不民主。既不科學(xué)就是說他不是講道理的，而是野蠻的推理。也是不民主的，只允許自己講不允許別人講。最后弄得杜亞泉通過這場(chǎng)辯論以后被商務(wù)印書館解聘，后來老死家中，郁郁不得志。王元化就從這里邊看到一種激進(jìn)型的政治倫理都有四個(gè)特點(diǎn)：一個(gè)特點(diǎn)就是首先講立場(chǎng)，而不講對(duì)象的真目的是什么。講立場(chǎng)，講態(tài)度。第二，他為什么講立場(chǎng)，講態(tài)度？因?yàn)橹嗡氖且环N庸俗進(jìn)化論，年輕的總是比年老的、現(xiàn)代的總是比古代的要優(yōu)秀，要好。陳獨(dú)秀認(rèn)為自己是代表先進(jìn)的代表未來的，所以他對(duì)那種所謂的保守的、過于文雅的、謙讓的就瞧不起。就認(rèn)為歷史是在我身上，真理是在我身上。所以就導(dǎo)致第三——言行無忌。言就是說話，行就是行為。甚至殺人放火也可以，只要我的立場(chǎng)是革命的、進(jìn)步的，我殺人放火不過是為了一個(gè)崇高的目標(biāo)。要讓這個(gè)社會(huì)遭殃，也是要讓這個(gè)社會(huì)去承擔(dān)犧牲。不論這個(gè)犧牲是有意義的還是無意義的。最后一個(gè)就是啟蒙心態(tài)。啟蒙心態(tài)的意思就是說我既然是優(yōu)秀的，處于歷史的進(jìn)步的一面，你是腐敗的，處于歷史的淘汰的一面，所以我就可以決定你的命運(yùn)，我就可以讓你到東你就到東，讓你到西就到西，如果你不服氣我就讓你滅亡。所以他是高人一等的，其實(shí)是一種道德優(yōu)勢(shì)。這種道德優(yōu)勢(shì)如果轉(zhuǎn)換為政治操作的話，把一個(gè)他認(rèn)為是沒有價(jià)值存在的人滅掉，他認(rèn)為也是正當(dāng)?shù)?。王元化分析激進(jìn)型的政治倫理人格的四個(gè)要素，就是這四個(gè)要素。這四個(gè)要素王元化認(rèn)為，它不僅在陳獨(dú)秀的身上存在，也在1938年參加地下黨的王元化身上存在，更在造反派的身上存在，也在紅衛(wèi)兵的身上存在。我為什么感應(yīng)這么強(qiáng)烈，我告訴你我曾經(jīng)在紅衛(wèi)兵一月革命奪權(quán)以后對(duì)校園里面的同學(xué)看不起，我認(rèn)為我是老造反，我認(rèn)為我掌權(quán)了。我認(rèn)為像你這樣的人根本沒資格革命的，所以你革命我還寫一張大字報(bào)，我根本瞧不起你。這就是我和我的紅衛(wèi)兵體驗(yàn)到的，一旦認(rèn)為自己是革命的，道德上是優(yōu)越的以后，對(duì)應(yīng)該享有平等尊嚴(yán)的人你是不給他平等和尊嚴(yán)的。所以王元化批評(píng)陳獨(dú)秀就是批評(píng)自己。我今天給你們帶來的這篇文章。1948年的時(shí)候他才二十八歲，他把錢鍾書的《圍城》說得一塌糊涂。說到什么程度啊，說錢鍾書的《圍城》是一個(gè)在充滿著蒼蠅和蚊子的廁所里邊炮制出來的一份菜肴，說錢鍾書是一個(gè)穿著裙子的女人，是風(fēng)月場(chǎng)上的老手，把錢鍾書說成這樣，真是的。后來我再把錢鍾書寫的《圍城》好好讀了一遍。他說的這些東西完全是胡說八道。所以他就這么厲害。他之所以要反思陳獨(dú)秀，就是在反思自己。他說一個(gè)人年輕的時(shí)候血?dú)夥絼?，把批評(píng)的文章寫得這樣苛刻，不是好事情。他就在反思，他的這個(gè)反思就是在1993年、1994年，在“五四”反思以后才反思的。在1992年二三月份，還沒有反思“五四”的時(shí)候，他還說他對(duì)錢鍾書的批評(píng)是對(duì)的。所以你假如不了解那些左翼知識(shí)分子走過的曲折的心理道路，要去理解他為什么這么揪住反思陳獨(dú)秀和杜亞泉的那么一種失態(tài)，你根本不理解。那種正當(dāng)性你根本不知道。我因?yàn)橹懒送踉宦吩趺醋哌^來的，我就知道他在批評(píng)反思“五四”的時(shí)候在反思什么，是反思激進(jìn)主義，那種左翼的教義，殘存在他心里面引起的一種效應(yīng)。他突然發(fā)現(xiàn)自己錯(cuò)了，但是他又不愿意簡(jiǎn)單地說自己錯(cuò)了，他從自己的內(nèi)心積累里面看到，激進(jìn)主義對(duì)中華民族百年歷史所造成的那么一種效應(yīng)，狂躁的。他當(dāng)然看成是豪邁的，現(xiàn)在看成是狂躁的、非人道的。這種東西“五四”里面也有的，所以“五四”在他看來是一種什么都有的大思潮，在這個(gè)思潮里面最好的東西是個(gè)性解放。假如“五四”的個(gè)性解放不能從那種混雜的思潮背景里面提煉出來的話，一個(gè)個(gè)性解放者很可能會(huì)去壓抑一個(gè)也想讓自己的個(gè)性得到尊嚴(yán)的人的合法權(quán)益，被那個(gè)更激進(jìn)的人所吞沒。你去看看伯林寫的《俄國思想者》那本書。他說當(dāng)年追求十月革命的那些人，在他們參加革命的早年初期，都帶著個(gè)性解放的理想。當(dāng)他們掌握政權(quán)以后就開始這樣。陳獨(dú)秀就是這樣，至少1949年以前。王元化也是這樣，沒有奪取政權(quán)就這樣，把人家罵得一塌糊涂，根本不負(fù)責(zé)。人家寫《圍城》寫了九章，王元化只讀了第一章就把人家罵得狗血淋頭。我們談王元化，一定要了解他的精神歷程，再去讀他的文獻(xiàn)，這就是文獻(xiàn)發(fā)生學(xué)。你不讀他的生命歷程，不讀他對(duì)生命歷程的反思，你根本就讀不懂他的兩個(gè)反思。明白我的意思吧，所以高華不管怎么講，他也是從他的歷史學(xué)的角度去呼應(yīng)王元化。高華生前是不是好好地讀過王元化的精神歷程，讀過王元化的人格這一本大書，從發(fā)生學(xué)的角度去讀，我是懷疑的。至少從他的點(diǎn)評(píng)里邊我看不到這一點(diǎn)，盡管他的呼應(yīng)大體上我也很認(rèn)同。

張?zhí)N艷：好，很多問題可能還需要回去之后再消化再討論。最后再問一個(gè)問題吧。就是2005年您在《百年中國文論史案研究論綱》里面談到，百年學(xué)案可以寫本紀(jì)、世家、列傳。現(xiàn)在又一個(gè)十年過去了，您又寫了很多，現(xiàn)在有什么新的構(gòu)想？

夏中義：其實(shí)我還是非常想做那個(gè)史案的，我希望我能夠在七十歲左右的時(shí)候再完成兩部史案。一部是錢鍾書，作為一個(gè)文藝?yán)碚摷液臀乃嚺u(píng)家的錢鍾書，我很想做。第二個(gè)是李澤厚。我希望在七十歲之前完成這兩個(gè)東西，七十歲以后再說。我會(huì)不會(huì)寫通史，再說。我們就到這里結(jié)束吧。