顧錚（以下簡稱“顧”）：陳學圣先生最近出版的《尋回失落的民國攝影》收錄了非常豐富的攝影史料。請問您是從什么時候開始資料收集的呢？

陳學圣（以下簡稱“陳”）：我書里面提到，民國時期的攝影家我只見到郎靜山、吳寅伯和兩三個老先生，他們的親友倒是見了很多。但家屬最大的問題是，他們對于父輩曾經(jīng)從事的攝影活動事實上并不是很了解。所以我的這本書中的材料主要是依賴當時的人彼此之間的描述、回憶錄之類。最主要的資料是來自于當時的期刊。從2000年開始到2006年，我花了幾年時間主要在上海和北京的圖書館里查找資料，幾乎每年會去一趟，每次大概呆一個月。

上海的民國期刊是比北京圖書館、廣州圖書館這些地方還齊全，上海其實是研究民國攝影史一個重要的地方。

還有，1998年、1999年左右，當時《中國攝影》的編輯李波來信想請我去北京見面。我到北京后也認識了寫《中國攝影史》的陳申，他當時是中國攝影出版社的副社長。攝影史撰寫必然需要很多數(shù)據(jù)，我很好奇他們的數(shù)據(jù)從哪來的，他告訴我協(xié)會里有自己的圖書館。那時中國攝影家協(xié)會還在胡同里，坐落在梅蘭芳的故居，資料室就在地下室。很多攝影者把他們手上的書交給中國攝影家協(xié)會，這是比較好的歸宿，因為不會在“文革”期間被破壞。我到這個資料室的時候發(fā)現(xiàn)，這遠比那本書里面所收錄的要豐富太多了。

顧：你是如何開始攝影史研究的呢？

陳：我初中就開始拍照，但大學時學的是造船工程，在本科四年級的時候跑去跟阮義忠學攝影，從此就脫離“正軌”了。

本科畢業(yè)后是要服兵役的，我很幸運也很不幸地被送到了廈門的正對面—金門。我的工作就是每天盯著金門出入的軍用船只，匯報船型及數(shù)量，萬一有人民解放軍的空軍飛越上空的話，我要報告機型、航向。我在金門這個階段無聊到要死，當時沒有許可也不許在金門拍照，所以只好每天看攝影書。我在阮義忠那邊認識了很多好朋友，有些人后來跑到美國學攝影。我就在朋友回臺灣時給他幾百美元，請他幫我從美國寄攝影書，家人再從臺灣把書寄到金門來，就這樣開始讀攝影史及相關的論述。

服完兵役后我到臺灣的“中國時報”當攝影記者。我之前喜歡攝影是想見證歷史，因此選擇采訪路線的話，我最想去的是“立法院”。當時臺灣“立法院”是很精彩的地方，有很多民意代表的肢體沖突，當然現(xiàn)在不太打架了。我想到那邊去采訪，但是我前輩說再等個五年吧。我分發(fā)到的路線是醫(yī)藥衛(wèi)生版，比如說民眾投訴臺灣啤酒里面有一顆釘子，我就大老遠地騎摩托車趕去拍那罐酒里的釘子。這就是我第一次上報的照片，但這跟我想象的新聞報道攝影是非常遙遠的。我后來找到了捷徑，往小報跳槽，就讓我跑進“立法院”。我最后去的小報是臺灣的“首都早報”，去了半年后它就倒了。

我在人生最彷徨的時候，就想還是再去把攝影好好研究一下，于是申請到紐約大學和紐約國際攝影中心（ICP）合作的一個碩士課程。在ICP最大的好處是你可以看到攝影家的原作，我們上課就是直接到倉庫去把攝影家照片調出來，帶了個手套，看的至少是11×14寸的原作。這與在書上、互聯(lián)網(wǎng)看到的完全是不一樣的感受。

畢業(yè)后回到臺灣，我一個好朋友蔣載榮老師，是臺灣黑白攝影的權威，他把我找去世新大學教書，這大概算是條歧路。教書是個很可憐的行業(yè)，因為它的投資報酬率超低的。后來教書覺得很難施展自己的理念，就申請去墨爾本大學念博士。我一直對攝影史感興趣，在紐約念碩士時也選了好幾門相關的課，剛好那個時候我在《中國攝影》寫文章，又讓我看到那些民國檔案，就確定把民國攝影作為題目，開始整理我以前搜集到的東西。

從墨爾本回臺北后，這里的Nepo出版社，跟我簽約出我的博士論文，也不斷鞭策我，但還是花了兩年這本書才出版。重回世新大學教書后，整個課程要重新設計，為了業(yè)績我也得申請研究案，花了很長時間才慢慢將論文翻譯回中文。最后出版的時候我也決定只出半本，因為出一整本的話拖的時間更長。

顧：半本的話指的是你博士論文的半本嗎？

陳：是我研究范圍的一半。先出半本是因為在臺灣這個市場書是很難賣的，如果這本書是尋回失落的民國攝影器材，保證賣得很好。攝影器材、怎么學攝影、如何拍、找好的景點這樣的東西就賣得特別好。這本書我自己的學生也不太買，我事實上是經(jīng)常免費送給朋友跟學生的。另外，我這幾年又找到一些新資料，原先論文的后半部我想再找更多的檔案來確認。

顧：在座的聽眾里有一些來自高校的同學。那么請問，如果他們有志做攝影史學者的話，需要有些什么準備？

陳：第一個是不能有經(jīng)濟壓力。我在上海圖書館近代史閱覽室，一呆經(jīng)常一個月。除了翻閱與記錄，看不完的只好翻拍。資料那么多，當場看也看不完，很多細節(jié)回去還要再對比，翻拍是必要的。我照規(guī)矩來，拍一頁就是給10塊錢，管理員說我破了他們規(guī)則，從來沒有人交過那么多錢。我交了三天之后他跟我講你不要交那么多了。我看很多人在那邊拿個小相機偷拍檔案，像我這樣按照規(guī)則的大概少見。搜集資料是費時的事，在市場中找到的文物還要有經(jīng)費自己買下來。

有些普及的期刊像《申報》，墨爾本大學就有微縮膠卷，所以我在上海就不用看《申報》。墨爾本大學買的微縮膠卷，一套是2萬美元，但是圖書館里可以免費使用，而且連翻拍都不用了。圖書館里看微縮膠卷的機器就附掃描機，你按個紐就掃描到你的隨身碟（U盤）里面去，一毛錢都不用花。然后如果你問圖書管理員，怎么沒有《時代畫報》，跟圖書館申請一下，他就規(guī)劃下個預算幫你買。我在墨爾本大學讀博士時大概花掉墨爾本大學幾萬美元的圖書費，我還讓圖書館把《良友》和《美術生活》也買齊了。

我覺得圖書館跟研究者的關系非常密切，到現(xiàn)在墨爾本大學圖書館的研究員還會把我研究領域的東西整理好定期發(fā)給我。

林路（以下簡稱“林”）：顧錚講到這個話題就會特別激動，你們只要上網(wǎng)搜索一下：“顧錚、圖書館”，上面有不少顧錚對中國圖書館的痛苦的直視。

陳：做這個研究要花錢，但是做完研究也不會賺錢，所以這只能是興趣。講實話，我中間有過后悔，因為我一起在墨爾本大學讀博士的那些同學，三個里面大概只有一個人畢業(yè)。這是個很寂寞的事情，你真的要很喜歡它才能做這個事情。

會不會帶來一些名與利上的東西，至少在臺灣是沒什么機會的。它投資報酬率太低，但自己有興趣，你回想起來好像曾經(jīng)為一件事情這么投入過，那就可以了。特別是從事教學或學術工作的話，如果自己沒有經(jīng)歷這個過程，那也沒辦法帶學生做這樣的事情。以學術發(fā)展和后續(xù)的影響，在大陸這方面機會比較大。我覺得對大陸的出版商來講，它的市場多樣性很高，我每次來看到大陸出版的東西都覺得很驚訝。

大概就這樣，第一個錢的問題要解決，也不要想以后會不會有錢的問題，這兩個事情搞定了，那你想做就做吧。還有你的同伴，你的太太、先生要支持你啊，不然會鬧離婚的。

顧：謝謝陳老師，我以后不敢害我的學生們讓他們做攝影史。

陳：這個也不算害，如果他都已經(jīng)想做這個事情的話，你只是讓他想清楚罷了。因為走這個領域大概不是一個通往提升經(jīng)濟生活的道路。

林：有個小問題想請教一下，就是關于民國攝影的這個問題，就是在臺灣現(xiàn)在能夠找到的資料大概有多少，他的豐富性跟大陸相比怎樣？

陳：大陸這有紅色攝影史錄，八路軍、戰(zhàn)地攝影者這些東西，有人跟我談過為什么不弄個藍色攝影史，那我們就湊齊了對不對。很多照片在臺灣的“中央通訊社”，就是以前國民黨“中宣部”，這一批民國時期的照片有2萬多張，但很不幸的是沒有拍攝者記錄。最近他們把這些照片出版了，我沒有參與，我后來看到?jīng)]有攝影者資料時，我放棄了。雖然有人物、有事件、有時間、有地點、有景物，但是不知道攝影者，最后這本書只能是一個圖錄。國民黨不重視這些人，這些照片對他們來講只是工具，所以拍照的人只算是工作人員。這與大陸差別很大，這一點是要佩服大陸，每個攝影師的檔案都好好的，誰干了什么事、誰拍了什么東西都清清楚楚的。王小亭不是“中央社”的攝影師，他是美國福克斯電影公司的，所以檔案反而好處理。

顧：那我到美國哪里去找王小亭的東西？

陳：王小亭，很不幸，他后代對他的一生事業(yè)興趣不大，聯(lián)絡不上。美國國家檔案局有一些，中國上海市檔案館也有一些他拍的新聞片。

顧：就是這個小娃娃在車站哭的照片呢，搞到現(xiàn)在都沒有搞出個確切的東西。

陳：我看過印樣。然后這個事情我訪問吳寅伯時他提到過，我想?yún)且粫_我。王小亭跟吳寅伯講說，那個小孩子是他借來的，事實上小孩原本不在那個鐵軌上，他在月臺上。他祖母看著他，在大哭，王小亭就把他抱過來。當然這張照片以新聞攝影來講是違反原則的，但是以歷史影響來說是極成功的。

顧：我還有個問題。你說這本書里面的取材、材料，大致這些文本就是來自已經(jīng)發(fā)表的媒體當中的作品。那么現(xiàn)在其實我呢面臨了一些例如說莊學本、金石聲、駱伯年等，最近又發(fā)掘了民國的山水畫家陶冷月，他的后人現(xiàn)在手里有800多張照片。但是像這些攝影家有不少沒有在媒體流通的照片，這與他們已經(jīng)發(fā)表的作品有什么聯(lián)系，這兩部分的關系怎么樣去處理。文學史上有個說法叫地下寫作，就是指那些不流通、不發(fā)表、不產生影響的文本，我們今天當然是把它作為一種精神財富，但是如果把它放回到以前的原境里邊，怎么評價這些東西？請談談你的思考？

陳：臺灣有個石守謙老師，之前是臺北故宮博物院的院長，臺大藝術史所的老師。他寫了一篇關于民國時期國畫家和攝影的關系，陶冷月就是個例子，這些照片和畫作之間有密切關聯(lián)，實際上是創(chuàng)作的參考，攝影是他們寫生的紀錄。關于在媒體上找到的照片與攝影家后人手上找到的作品之間的關系，這就要回到一個特定的時空上來看。像莊學本在那個時代并不是攝影家的身份，他發(fā)表的照片是被當成新聞照片處理的，王小亭也一樣。他在媒體的角色不是一個藝術家，他扮演的是一個新聞提供者。但是像金石聲就是以創(chuàng)作為主的攝影家案例。他們在當時那個時空下發(fā)表的東西，和現(xiàn)在家屬保存下來的東西，可以循著這個想法做比較。并非新聞照片就沒有藝術性，但是攝影者原始的動機要考慮。藝術性可能不是攝影者當時的目的，但是時空改變后，攝影者的藝術涵養(yǎng)反而更突顯了。

我自己遇到最好的例子是郎靜山，他以作品發(fā)表的照片和他工作上發(fā)表的東西是有天差地別的，簡直是兩個不同的攝影家。其實他被認知的集錦攝影，我反而認為是藝術性沒那么高的部分。他在那個時代拍的作品還有一些我們沒想到的現(xiàn)代性存在。問題是他有現(xiàn)代性、前衛(wèi)性的作品，但他自己卻不認為是創(chuàng)作怎么辦？以怎樣的心態(tài)去做這樣的事情，得看這個人是怎樣的人。你可以了解到他是非常喜歡嘗新的人，這些可能是在他嘗試過程里面產生的。還有一個可能性是，郎靜山除了創(chuàng)作的作品刊發(fā)在媒體上，他還有一些商業(yè)攝影的工作，他身份太多元了。我認為他拍得特別好的作品很多是雜志封面，但那到底算是誰的創(chuàng)作？有可能是兩方面的合作。那個時期的攝影里面，我們忽略掉的還有美術編輯的參與，他們可能扮演著藝術指導的角色。

所以我后悔沒有更早十年去做民國攝影史的研究，那可以多問好幾個人。這個時期的人對那段記憶通常都是封存的，但是你一問他的話，就像水龍頭打開停不了，他都會告訴你很多當時的事情。我訪問吳寅伯時，他回憶與郎靜山接受臺灣省政府邀請到臺灣，還拍了日月潭等風景名勝，這個行程與現(xiàn)在到臺灣的旅游團很像。他也描述他在車上看到張正宇寫生，一筆一畫仔仔細細的，功力讓他十分佩服。所以你缺乏這個第一手東西的話，歷史就永遠是個謎。我們只能一直從旁邊想辦法貼近它。

顧：的確，一本好的攝影史著作就是在帶領我們貼近歷史。陳老師這本書馬上就要出簡體中文版，對我們這里的攝影史研究，也會產生一種推動，而且也能夠對兩岸之間的攝影史學術交流產生積極的意義。而且這是一本經(jīng)受相當嚴格的學術訓練的、具有規(guī)范性的中國攝影史著作，從這一點來說這也是非常值得高興和祝賀的事情。期待這本書簡體版的出版，也期待陳老師博士論文的另一半也能夠在兩岸同時出現(xiàn)。