葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

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王舒展、童佳旎訪談

葉揚，天妮/YE Yang, TIAN Ni

受訪人：王舒展，《建筑創(chuàng)作》主編、《ELcroquis建筑素描》出品人；童佳旎，《ELcroquis建筑素描》主編

采訪時間：2015年12月28日下午

Interview with WANG Shuzhan, TONG Jia'ni

WA：您接手《建筑創(chuàng)作》雜志的時候，情況是怎么樣的？是如何確定設(shè)定雜志定位的？

王舒展：我從2010年底開始主持《建筑創(chuàng)作》雜志社工作。雜志當時已有22年的歷史，在業(yè)內(nèi)已具有良好的口碑。我是在雜志社前輩20多年的積累上開展工作。當時我們面對的比較大的挑戰(zhàn)是，隨著互聯(lián)網(wǎng)時代的開啟，對建筑雜志的理解變得多元，眾多建筑媒體形式涌現(xiàn)。這迫使我們重新思考雜志的存在價值，找到并強化雜志的特色以及在行業(yè)內(nèi)的角色。

“找新路子”，其實是追溯自己的“傳統(tǒng)”。最終，我們決定向最初創(chuàng)刊時的《建筑創(chuàng)作》皈依——踏踏實實地回到以實踐建筑師的角度闡釋建筑學(xué)上。促成《建筑創(chuàng)作》創(chuàng)刊的那一代建筑師，都來自實踐一線。他們的第一手經(jīng)驗，是行業(yè)發(fā)展過程中鮮活的具有啟發(fā)意義的東西，雜志將這些經(jīng)驗總結(jié)、記錄、積累下來，以期對未來實踐產(chǎn)生指導(dǎo)意義。因此，這本雜志最初的定位與高校建筑學(xué)院的辦刊有著明顯的性格差別，雜志探討的理論一定是與實踐緊密結(jié)合的，而不是純文本的理論，它的調(diào)性是非常鮮明的。

我們看到這正是市場的空白。在成為雜志社主編之前，作為建筑行業(yè)內(nèi)大多數(shù)基層建筑師之一，我很難找到一本刊物深入建筑師的職業(yè)生活；也很少有信息渠道向你闡釋，一個房子的成功建成要全面地解決多少問題、熬過多少艱難和驚險，建筑的天性有多少是掌握在建筑師手里，又有多少不確定的命運。于是我們確立了《建筑創(chuàng)作》全新定位：不以“形而下”的“具體”為恥，反以為榮，我們要以“深度報道”把一個建筑的“具體事”說明白。在建筑的“道”“器”兩方面，我們會更多地以“器”的解析作為入口，探索“道”的存在——建筑是如何做出來的，到底選了什么材料、用的什么工藝，業(yè)主對設(shè)計的影響，工地上的情況，建筑師和各方的配合，使用后的反饋等等——建筑設(shè)計最終要根植于現(xiàn)實的土地、通過實踐得到檢驗；建筑師的智慧最終要靠作品在現(xiàn)實中的作用來證明；這樣的價值觀使我們的雜志能夠首先做到“言之有物”，然后才能“物中立言”；雜志定位的重新梳理，經(jīng)過了一年多不斷地內(nèi)部爭論和準備，最終于2012年完成全面改版，并開始堅持中英雙語；我們也借用了英文刊名ArchiCreation的縮寫——AC，來形成我們媒體公司的整體標識。3年來，AC《建筑創(chuàng)作》這樣一種“深度報道”的辦刊方向還是非常堅定的。

2015年，中國社會面臨全面轉(zhuǎn)型，正在發(fā)生的一切似乎不以任何書本知識為轉(zhuǎn)移，很難再用以往經(jīng)驗去衡量和判斷。來自于一線的、基層的發(fā)現(xiàn)，就更加寶貴。此刻我們能否最大限度地理解劇烈變化周遭世界，能否最大限度的吸收正在發(fā)生的事情的內(nèi)在含義，都決定未來的AC《建筑創(chuàng)作》雜志怎么走，能夠持續(xù)產(chǎn)生價值和意義。所以，將自身的心態(tài)放低，保持對外部變化的開放，隨時調(diào)整自身的狀態(tài)，是非常重要的。從來都沒有一成不變的雜志定位，我們的思想也在接受每天現(xiàn)實變化的挑戰(zhàn)。

WA：現(xiàn)在有什么想法？

王舒展：與2012年第一次改版時相比，我們現(xiàn)在的狀態(tài)要糾結(jié)和焦灼得多。專業(yè)雜志現(xiàn)在面臨的不僅是建筑行業(yè)的全面轉(zhuǎn)型，還有全民媒體生態(tài)的變化。AC《建筑創(chuàng)作》雜志正在嘗試用互聯(lián)網(wǎng)新媒體進行各種試錯；而對于紙質(zhì)刊物，除了進一步提高其內(nèi)容的精彩度和收藏性，尚未形成成熟的新的改版計劃。

WA：AC《建筑創(chuàng)作》的編輯模式大概是怎樣的？一期只講一個建筑，從頭到尾，能挖多深是多深，是怎么實現(xiàn)的？大概多長時間確定一個選題，怎么才能達到你們所希望的深度？

王舒展：一期刊物至少提前6個月準備，有的準備期長達一兩年?！吧疃葓蟮馈钡亩ㄎ辉诒举|(zhì)上犧牲了“時效性”。操作流程，應(yīng)該說與其他雜志大同小異——約稿、采訪，研讀項目資料，形成編輯思路，付諸版面。

深度報道，主要依賴于“編輯”工作的開頭和結(jié)尾部分。在編輯之初，要做“調(diào)查”：在條件允許的情況下，盡可能到建筑現(xiàn)場親眼觀察；雜志中的建筑攝影，也盡量安排攝影師與責(zé)任編輯一起在現(xiàn)場商議拍攝順序和角度；跟各方人士“聊天”，聊天對象，除了主創(chuàng)建筑師外，還要盡可能涉及到業(yè)主方、合作方、施工方甚至建筑完成后的使用者；涉及的角色越廣，我們對建筑的了解越全面、越有助于我們擺脫個人化的易偏頗的“概念性的印象”，越有助于我們發(fā)現(xiàn)潛藏在現(xiàn)象背后的“選擇”“判斷”“問題”“價值”。

根據(jù)調(diào)查后的線索，編輯們討論得出第一稿“編輯提綱”，其中體現(xiàn)專輯對作品特征的歸納、闡釋建筑的主要線索、以及出版所要覆蓋或觸及的社會資源?！熬庉嬏峋V”是我們與主創(chuàng)建筑師、主要撰稿人進行溝通的“基礎(chǔ)”，而這個“溝通”往往是相互折磨且曠日持久的；雙方相互質(zhì)疑、彼此修正、再質(zhì)疑、再修正，以致達成正式采訪和主要評論的主要論題框架；這個過程雖然艱苦，卻可以對建設(shè)方、設(shè)計師和主要撰稿人形成“挑戰(zhàn)”，使他們感受到一定的壓力，重新回憶并審視他們的創(chuàng)作勞動，從而通過出版獲得對作品的一次重新認識。

如果出版，只是建筑師將素材交給雜志社，由雜志編輯簡單排序、再做個排版就完成的話，那么出版的意義就被大大降低了。相反，編輯與建筑師不斷相互提問：什么才是值得闡釋的價值？如何闡釋和表現(xiàn)？文字、圖紙和圖片的真實寓意？什么是主干什么是枝蔓？等等一系列問題，才使得雙方都獲得一次感性表現(xiàn)與理性認識的升華。

之后的編輯過程，完全是動態(tài)的；編輯們從來沒有輕松過，要在每天的變化中斟酌專輯的立意的正偏、表達力量的強弱，在非常有限的時間內(nèi)，重新剪裁調(diào)配素材，保證出刊質(zhì)量。很少有從容的感覺。

編輯的最后階段，大概十來天的時間，工作強度特別大。那時會拼力“收網(wǎng)”，在貌似已經(jīng)完成的“胚胎”上，再梳理一遍素材和中心思想的關(guān)系，做很多調(diào)整，加或刪，揚或抑，這是很關(guān)鍵的一步。

WA：到目前為止，您最滿意的一期是哪一期？也可以說最不滿意的一期。

王舒展：似乎想不出哪一期是滿意的。不滿意的倒是有不少。2015年的“昆明機場”專輯，開篇應(yīng)該有關(guān)于機場建筑或中國機場設(shè)計的總脈絡(luò)的闡述，但我們最后約稿失敗，沒有一篇提綱挈領(lǐng)的文章，專輯很快陷入具體設(shè)計展示。雖然可能不少讀者并未意識到這個問題，甚至不少設(shè)計院建筑師對“事無巨細、面面俱到”的內(nèi)容感到很“實用”，但從編者角度畢竟是個遺憾。2013年UNStudio專輯，建筑師對出版框架的決定較為強勢，編輯與之對話的力量相對較弱，專輯基本上由事務(wù)所主導(dǎo)，缺少了編輯的思路對建筑師的挑戰(zhàn)和豐富，呈現(xiàn)調(diào)性就比較單一，與UNStudio自己的出版物差別不大。本可以成為西方建筑師＋中國編輯線索的多面體的呈現(xiàn)，但我們錯失了良機。2014年理查德·羅杰斯（Richard Rogers）專輯，訪談中提到，勞埃德大廈（Lloyd's of London）旁邊的Leadenhall大廈預(yù)制化程度非常高，甚至包括了核心筒；盡管建筑高度和規(guī)模超出了勞埃德大廈很多，但20多年后，建筑整體造價卻能做到與勞埃德大廈幾乎相同。這些信息里有很多關(guān)乎建筑行業(yè)整體能力的重要線索，但我們的編輯卻忽視了。為什么他們能做到？他們怎樣做到的？這些答案悄無聲息從我們眼皮底下溜走了，很可惜。

WA：最近幾期專輯以做一個項目為主，為什么選擇某幾個項目？

王舒展：2015年6期建筑創(chuàng)作，有4期做到了1本專輯只剖析1個建筑。且這4個建筑都是中國建筑師作品。我們的標準有兩個方向：一類是成熟的經(jīng)典的建筑，可以成為某一類建筑在至少3～5年內(nèi)的樣板；另外一類，則是帶有強烈的創(chuàng)新意圖的，暗示著某種可能的未來方向。

“僑福芳草地”和“昆明機場”，兩個建筑都具有非常成熟的綜合設(shè)計能力。米蘭世博會中國館，從我自己的角度對它的判斷，它還是至少在3個層面是有創(chuàng)新突破的：第一次非符號化的國家表達得以實現(xiàn)；參數(shù)化設(shè)計的實際建造；跨國團隊協(xié)同；雜志上也專門對這三方面做了重點闡述；簡而言之，要么選經(jīng)典，要么選創(chuàng)新。

WA：AC《建筑創(chuàng)作》作為建筑媒體，它在這幾年里發(fā)揮了什么作用？當然有一部分作用也是靠AC新媒體的作用來發(fā)揮的。

王舒展：也許我們提供另一種建筑解讀的方式。還有一種作用，我希望能發(fā)生——雜志能打通理論與實踐之間的藩籬。建筑師如果沒有理論能力，就只能就事論事；但如果你不去每日玩弄那些材料構(gòu)造、不去下工地跟工人接觸、不去跟你的客戶交流、揣摩他的需求、群體的需求和社會的需求，就只能盲人摸象、紙上談兵。我特別期望雜志能夠打通這些環(huán)節(jié)，理論的熏陶或精神性的領(lǐng)悟，能滋養(yǎng)到我們的實操層面；而實操中獲得的第一手經(jīng)驗積累能夠反饋、刺激和修正理論性的思考。

我常想，這件事靠一個刊物是做不到的。所以，AC《建筑創(chuàng)作》本身的發(fā)展當然很重要，但整個“建筑媒體生態(tài)”是什么樣的，更重要。每一個雜志都有它獨特的一部分，由多元的雜志所構(gòu)成的行業(yè)學(xué)術(shù)生態(tài)，才會是比較健康的。當你對我們所處的整體生態(tài)有認知，有理解，并且有責(zé)任感的時候，你所負責(zé)的這一刊的命運選擇也就不是多么困難的事了。

WA：《ELcroquis建筑素描》是跟國外合作的一份雜志，現(xiàn)在合作模式大概是怎樣的？

童佳旎：《ELcroquis建筑素描》創(chuàng)刊于1982年，至今已出版33年共180刊，共跟蹤報道了50多位建筑師，從他們最年輕時期，一直到他們未來每隔5～10年的作品。在這50多位建筑師中共有11位建筑師獲得了普利茲克建筑獎?！禘Lcroquis建筑素描》的可貴之處是“慧眼識人”，能夠發(fā)掘青年建筑師，并對其一生的實踐進行持續(xù)的觀察與報道。

我們是在2013年底引進做ELcroquis中文版。專輯內(nèi)容由西班牙編輯部把控，我們這邊主要負責(zé)翻譯、重新排版、印制，以及品牌宣傳。和西班牙編輯部的合作至今已兩年了，經(jīng)歷了兩個階段的發(fā)展。第一個階段是磨合期，我們跟他們加深了解，形成了一個比較穩(wěn)定的工作模式。雜志社內(nèi)部搭建團隊，并尋找外部的合作資源。穩(wěn)定運行幾期之后，我們和西班牙這邊形成一個穩(wěn)固的合作關(guān)系。第二個階段是試錯期。因為在和西班牙主編費爾南多（Fernando Marquez Cecilia）的溝通不斷加深后，他發(fā)現(xiàn)之前對中國市場的判斷可能并不太接中國的地氣。至少一開始他認為，《ELcroquis建筑素描》自帶的光環(huán)就會帶來足夠的銷量，中國人也會愿意承擔高價為高質(zhì)量內(nèi)容買單。但事實情況并非如此。這期間我們不斷跟他溝通，他也漸漸理解，在中國的品牌策略也越來越倚重我們的判斷。

我們也開始對《ELcroquis建筑素描》三重屬性進行“試錯”探索。首先，作為一部西方經(jīng)典學(xué)術(shù)刊物，學(xué)術(shù)屬性不言而喻。到了中國，它會怎么契合中國的學(xué)術(shù)土壤，是否有可能幫助到學(xué)院教學(xué)？我們嘗試邀請一些《ELcroquis建筑素描》報道的大師到國內(nèi)做講座、邀請一些學(xué)者進學(xué)院講座、成為學(xué)院大師作品賞析課的輔助讀物、在每期發(fā)刊后也組織線下的懇談會（讀書會）等。其次是它的媒體屬性。它發(fā)掘了這么多普利茲克建筑獎大師，那么它到中國是不是也要繼續(xù)扮演這種角色，去發(fā)掘中國的建筑師？實際上，在去年的時候，西班牙編輯部已經(jīng)授權(quán)我們出版中國建筑師專刊。但是因為我們AC《建筑創(chuàng)作》今年也開始轉(zhuǎn)向國內(nèi)的內(nèi)容，所以我們想這部分內(nèi)容先由AC《建筑創(chuàng)作》體現(xiàn)。

前兩個屬性還是不夠?！禘Lcroquis建筑素描》對于中國讀者來說，不接中國地氣。2015年，我們嘗試了眾籌，這種互聯(lián)網(wǎng)新事物帶給我們很多啟發(fā)。由此我們找到了一些鐘愛EL的書友，在微信上建立了“EL建筑素描書友會”群組，找到了具有相似志趣、真正熱愛設(shè)計、沉醉于歷史文化研究的一群人?？赡芪磥?，我們的編輯、發(fā)布、傳播、研討都會希望基于這群人去發(fā)生，這使雜志的形象更清晰。那么可能它這時的屬性就更豐富了，具有一種互聯(lián)網(wǎng)屬性，這也是我們剛剛有所體會的。

WA：當初選擇跟《ELcroquis建筑素描》合作是出于什么目標？

王舒展：出發(fā)點很樸素。當時我們正在研討AC《建筑創(chuàng)作》的改版，我們的心態(tài)放得很低，去找好雜志做學(xué)習(xí)的樣板，ELcroquis當然是建筑師推薦最多、雜志社內(nèi)部團隊最認可的刊物。

AC《建筑創(chuàng)作》改版之初，編輯框架、約稿深度、側(cè)重點都以ELcroquis為參考，但學(xué)習(xí)是很表面化的。后來覺得，與其隔靴搔癢，不如我們直接合作，做ELcroquis中文版，相當于深入到西班牙的編輯后臺，看看這本經(jīng)典雜志的編輯秘訣是什么?！翱础焙汀白觥保_實完全不同，理解一下子深入很多。

WA：您的理解發(fā)生了什么變化，和它的合作過程給你們帶來了什么？

童佳旎：舉個例子，ELcroquis本期新刊——“四種策略”西班牙建筑師合集。合集，相對來說，就很難抓住一條主線，很難深挖。

但是，它雖然是在講4個建筑師的作品，卻并不是平行闡釋的，在他們之間專注于建筑本體的主線非常明晰。實際上費爾南多主編一開始就把所有的架構(gòu)都控在自己手中。第一篇文章是采訪MGM事務(wù)所，但信息非常豐富，提綱挈領(lǐng)地把4個事務(wù)所發(fā)展的社會背景、西班牙建筑的行業(yè)背景、各學(xué)派的背景、整個學(xué)界作了一個整體梳理，而專輯的主題“四種策略”是在這篇采訪討論到的4個“關(guān)鍵詞”的基礎(chǔ)上的，接下來3個事務(wù)所又各自撰文繼續(xù)陳述各自的傾向，與前文互為參照。這種掌控能力是我們尚不具有。

王舒展：首先，EL刊物的內(nèi)容設(shè)計感是極強的，通過編輯的意圖表達這一期刊的中心思想，所有的資料采選緊緊圍繞主軸。而我們AC《建筑創(chuàng)作》雜志，在選題和編輯上還是很難避免隨機性。費爾南多和他的伙伴有能力促成EL以高度的完整性呈現(xiàn)。

第二，EL每期雜志是要表達編輯的核心思想的，封面標題就是最重要的提示。比如說，177/178拉卡通專輯是“后媒體視野”，179/180 SANAA專輯封面標題是“延續(xù)性系統(tǒng)”，181期封面標題是“四種策略”。第一次看到“四種策略”這個標題，我的直覺反應(yīng)是，一個事務(wù)所是一個策略，一共報道4個事務(wù)所，就是4種策略，實際上，“四種策略”指的是西方現(xiàn)代主義傳統(tǒng)里被反復(fù)討論的4個關(guān)鍵詞。編者用這4個關(guān)鍵詞構(gòu)建了一個坐標系，預(yù)設(shè)了一個思想網(wǎng)絡(luò)，將4個事務(wù)所放進去加以定位和考量。

AC《建筑創(chuàng)作》從2015年開始嘗試每期總結(jié)封面標題，我們發(fā)現(xiàn)，即使是只講一個建筑的情況下，提煉出幾個字的標題都是非常難的。確定標題的過程非常折磨人。同時，建筑師也會跟我們一起想，在否定、推敲、提煉中相互折磨，相互啟發(fā)。這是EL給我們帶來的啟發(fā)，提煉標題，把所有龐雜信息集成為一個核心。

總之，合作中我們收獲最豐厚的東西，是ELcroquis團隊思想的力量，讓我們覺得做這件事情還是充滿動力的。

WA：EL是如何注意到這些建筑師的？

王舒展：這個事情非常個人化，跟主編是有直接關(guān)系的。我們也交流過，他說所有的信息來源就是他所信任的朋友。

WA：在這個越來越傾向于新媒體的環(huán)境下，包括現(xiàn)在人們閱讀方式也已經(jīng)趨于改變了，那紙媒的機遇在何處？

王舒展：坦白地講，如果你奢望紙媒未來還能蒸蒸日上，繼續(xù)增大發(fā)行量，還能有力地PK新媒體，那么紙媒所剩的機遇真的薄如紙片。但是，作為保持建筑媒體生態(tài)健康的必要因素，它必須存在，紙媒若絕跡，建筑媒體生態(tài)就會惡化。紙媒保有它特定的存在空間，就可以了。

童佳旎：現(xiàn)在我們傳統(tǒng)媒體遇到的困境，并不是說從一個媒質(zhì)到另外一個媒質(zhì)的變化，而是整個行業(yè)生態(tài)正在發(fā)生變化?，F(xiàn)在整個環(huán)境變化了，必須有新的調(diào)整、新的反應(yīng)。

王舒展：從2015年開始，紙媒和新媒體已顯然不是主要矛盾，整個建筑行業(yè)都在被重新定義。

童佳旎：現(xiàn)在我們傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)雜志做新媒體，一般是把紙媒內(nèi)容直接搬到新媒體上去。并未在新媒體領(lǐng)域做更激進的探索。未來，假如互聯(lián)網(wǎng)讓整個行業(yè)生態(tài)發(fā)生變化，行業(yè)是否會從B2B轉(zhuǎn)向B2C？細分市場行業(yè)的專業(yè)媒體是否會被電商方式改革？互聯(lián)網(wǎng)改變了信息流通的渠道，減少了溝通的成本。我們已經(jīng)不能躲在巴別塔的一層里，對外面發(fā)生的事、對大眾媒體充耳不聞。今年我們已經(jīng)能感受到明顯的變化，比如，“一條”“夢想改造家”這些媒體的影響?？梢钥隙ǖ氖?，未來我們垂直領(lǐng)域的媒體行業(yè)真的會發(fā)生很大的變化。

王舒展：體制內(nèi)的學(xué)術(shù)刊物可能還會有一個較長的平穩(wěn)期。但這也許是件溫水煮青蛙的事，沒有危險才是巨大的危險；可能錯失機遇，被這個時代拋的很遠。所以我們對互聯(lián)網(wǎng)的新生事物，還是要放開胸懷去學(xué)習(xí)。剔除很多泡沫后，一定有一些真正的價值浮現(xiàn)出來。但具體怎樣做，只能在不斷的嘗試中尋找答案?！?/p>

《建筑創(chuàng)作》封面、《ELcroquis建筑素描》封面及內(nèi)頁（圖片來源：童佳旎提供）