小約翰·B.+科布+楊志華+王治河

摘 要：生態(tài)文明至少有三個主要理論源泉，即生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國文化以及基于過程思想的建設(shè)性后現(xiàn)代主義。同時，生態(tài)文明在主觀方面還需要人們改變短淺目光和自私自利之心，因此要改變以美國為代表的現(xiàn)代教育制度。

關(guān)鍵詞：生態(tài)文明;有機馬克思主義;環(huán)境災難

作者簡介：小約翰·B. 科布，男，美國國家人文科學院院士，克萊蒙研究生大學終身教授，從事過程哲學、建設(shè)性后現(xiàn)代主義研究;楊志華，男，北京林業(yè)大學人文社會科學學院副教授，從事環(huán)境哲學、生態(tài)文明研究;王治河，男，哲學博士，中美后現(xiàn)代發(fā)展研究院常務副院長，美國過程研究中心中國部主任，從事過程哲學研究。

基金項目：中央高?；究蒲袑ｍ椯Y金資助項目，項目編號：RW2015-8

中圖分類號：B712.6 文獻標識碼：A 文章編號：1000-7504（2016）01-0013-07

一、生態(tài)文明的本質(zhì)特征在于其目標是為了人類的幸福，而不是經(jīng)濟增長

楊志華、王治河（以下簡稱“問”）：您和大衛(wèi)·格里芬等人都認為，后現(xiàn)代社會必定是生態(tài)文明。那么，你們?yōu)槭裁磳⑸鷳B(tài)文明看作世界未來發(fā)展方向？

小約翰·B. 科布（以下簡稱“科布”）：答案很簡單，因為人類沒有其他選擇，不走生態(tài)文明之路，人類面臨的就是災難之路、死亡之路。事實上，由于全球氣候變暖，冰川融化、海平面上升已是幾乎不可逆的趨勢。下一步將是河水干枯，東南亞的河流、印度的河流、中國的河流都將可能干枯。而這些河流是數(shù)億人賴以為生的生命之水。這其實就是大災難了。現(xiàn)代文明產(chǎn)生了災難，這不是未來時，而是正在發(fā)生的現(xiàn)實。人類要想不滅絕，只有改弦更張，徹底反思現(xiàn)代文明，擁抱后現(xiàn)代文明或者說生態(tài)文明。

問：那么，您頭腦中的生態(tài)文明是一幅什么樣的圖景？從建設(shè)性后現(xiàn)代主義的觀點來看，生態(tài)文明不同于現(xiàn)代文明的本質(zhì)特征有哪些？

科布：我認為，描繪生態(tài)文明仍然是可能的，盡管其可能性不如二十年前那么高了。即使如此，人們?nèi)匀豢梢詫W會以這樣的方式共同生存，即將人類的幸福和地球的福祉置于經(jīng)濟增長之上。人們只有這樣做，才有生態(tài)文明的可能性。

這是一種巨大的心態(tài)轉(zhuǎn)變。當今世界的絕大多數(shù)人，認為經(jīng)濟活動增長才是最重要的，關(guān)心地球的未來則沒那么重要。如果是這樣，我們就不會有生態(tài)文明。而一旦這一點改變了，我們就會有一個不同的教育體系、經(jīng)濟體系、政治體系，我們的飲食方式也會不同，整個生活方式都必須改變。具體需要哪些改變，我們以后還會進一步討論。

總之，生態(tài)文明的本質(zhì)特征在于，其目標是為了人類的幸福，而不是經(jīng)濟增長。這是一個根本變化，將影響社會方方面面的變革?，F(xiàn)在整個社會都被引入了歧途。

問：您認為當今邁向生態(tài)文明的最大障礙是什么呢？

科布：最大的障礙是人們目光短淺，只想比他人更成功。換句話說，人們相互競爭，國家也相互競爭，都想經(jīng)濟上更富裕，結(jié)果我們將毀滅自身。這是最大的障礙。

問：美國和中國都面臨這相同的障礙嗎？或者他們分別有何特定的障礙？

科布：我經(jīng)常說，我對中國的生態(tài)文明抱有更大希望。但我認為中國也面臨同樣的障礙。許多中國人已經(jīng)嘗到了消費主義生活方式的甜頭，因此他們希望兒女比自己擁有更多財富。社會上的整個推動力是經(jīng)濟進步，但“進步”意味著生態(tài)災難。

問：中國目前還有很多窮人，他們需要變得更富有。但同時，中國也有許多富人，并且貧富之間的差距變得越來越大。

科布：是的。在這個世界上，一些人在經(jīng)濟上有所得，就會有另一些人有所失。我們現(xiàn)在還沒有解決經(jīng)濟問題的滿意方案，我們用來解決經(jīng)濟問題的對策（指經(jīng)濟增長）卻是對社會有害的。因此，如果我們改變目標，我們的社會將變得更好，我們的下一代也有機會過一種體面生活。但是經(jīng)濟增長的目標是一個障礙。

在某種意義上，這是一個關(guān)涉如何理解到底什么東西最重要的終極問題。我認為，毛澤東理解的最重要的東西不是競爭性的個人經(jīng)濟所得。因此，中國既有不以經(jīng)濟為首的傳統(tǒng)，又有追求經(jīng)濟增長的經(jīng)驗。但我擔心資本主義模式已經(jīng)俘虜了人們的心靈。

不過我仍然認為，中國有更好的機會，因為你們有悠久的歷史，有與現(xiàn)代西方不同的優(yōu)良的文化傳統(tǒng)，前現(xiàn)代社會尚未遠去，現(xiàn)代性在中國只有百年的歷史，尚未在中國人的心底扎根（美國則已經(jīng)根深蒂固了），中國政府仍然有能力做出不完全受經(jīng)濟學家支配的決定。這就是我對中國充滿希望的原因。

問：我們知道您一直都認為中國是生態(tài)文明的希望所在。中國政府現(xiàn)在也在全力以赴建設(shè)生態(tài)文明?？涩F(xiàn)實是，中國正面臨著全國范圍的霧霾，而美國則到處藍天白云。那么，我們應如何理解這種現(xiàn)象？

科布：我同意，中國污染嚴重，生態(tài)狀況目前比美國差。我們洛杉磯的霧霾，已經(jīng)沒有30年前那么嚴重了，我們成功地處理了霧霾問題。因此，這讓很多人認為環(huán)境污染不是個大問題。而在北京，你們每個人都知道，這是個要命的大問題。這對你們來講，是一個潛在的優(yōu)勢。因為這讓你們認識到不能再繼續(xù)這種增長模式了，這為幫助政府改變發(fā)展方向提供了民眾支持。要知道，除非很多人強烈感覺需要改變，否則就不會有改變。面對糟糕的生態(tài)狀況，你們可能覺得必須改變，人們會說，我們不想繼續(xù)這樣下去了。如果這種感覺足夠強烈，政府就可能真的做出改變。此時此刻，非常重要的就是要有普遍的共識：還有另一條讓我們的生活變得更好的前進道路。這也是提出生態(tài)文明如此重要的原因。相反，美國現(xiàn)在很難形成必須改變的普遍共識，因此美國政府也沒有希望朝正確方向改變。

問：現(xiàn)在，中國也還有很多人不想放棄發(fā)財致富。他們說，等我們變富了，我們再回到生態(tài)文明來。

科布：但等我們變富了，可能我們已經(jīng)死了，我們的孩子也可能死于霧霾，因此不能僥幸地等變富以后再回到生態(tài)文明。如果中國人真正認識到了這一點，那么，你們就會決定走向生態(tài)文明， 中國也將非常有可能領(lǐng)先全世界。

問：還有一些人相信污染能夠轉(zhuǎn)移，他們認為，隨著我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展到一個新水平，經(jīng)濟發(fā)展到一個新階段，污染就會轉(zhuǎn)移出去，我們的環(huán)境就會變得越來越好。

科布：北京的空氣確實是能改善的，同時經(jīng)濟也能保持增長，就像我們改善洛杉磯的空氣一樣。但是，還有許多其他需要嚴肅關(guān)注的難題，比如海平面上升的問題，淡水短缺的問題。中國的蓄水層正在枯竭，很多地方要挖很深才有灌溉用水，河流也會斷流，大范圍的最有生產(chǎn)力的土地將不再能生產(chǎn)糧食，這不是一個小問題。當然，中國可以從非洲進口糧食，但問題是非洲人民也在挨餓。因此靠花錢從國外買糧食，不能從根本上解決問題。何況中國還要面臨非洲人民“生態(tài)帝國主義”或“新殖民主義”的指控。這估計是你們不愿看到的。

問：確實，中國必須走一條新路。

科布：是的，中國必須走一條農(nóng)業(yè)新路、工業(yè)新路、教育新路、政治發(fā)展新路等等。這就是生態(tài)文明實質(zhì)所在。

問：如果我們走出了這條新路，我們也就能夠創(chuàng)造一條新的現(xiàn)代化之路。

科布：你們會創(chuàng)造一條新的現(xiàn)代化之路，你們將建成一種新的文明——生態(tài)文明，全世界都將追隨中國。

問：我們也希望如此。

科布：我不是說中國能夠避免所有可怕的問題，但中國可以及時調(diào)整發(fā)展方向，調(diào)整得越早越好。

問：我們已經(jīng)對生態(tài)文明建設(shè)形成基本共識并下定決心大力建設(shè)，但成功取決于正確的方法和策略。我們知道，您在與赫爾曼·達利合著的《為了共同的福祉》一書中，為美國提出了一系列政策策略。此刻，我們希望您對中國的生態(tài)文明建設(shè)提出一些專門建議。

科布：我確實相信是可以采取一些步驟來開啟生態(tài)文明之路的。我們不能期望一下子全部改變，但可以從小的改變開始。

第一步就是要認識到，主流的資本主義不是理想的社會制度。對一個社會主義國家來講，應該是能夠認識到這一點的，每個大學都在教授這一點。但在經(jīng)濟學系，我認為他們在教資本主義，恐怕這也是中國發(fā)生很多問題的原因所在。但我仍對堅持馬克思主義的中國不會屈從于全球資本主義體系充滿信心。

一個非常重要的舉措，就是要取消資本主義國家評價進步的方法。一個社會主義國家，應該按照人民的發(fā)展來評價進步?，F(xiàn)在可以用不同的方法來評價什么時候人民的生活更優(yōu)裕。在一個社會主義國家，也有更大的可能去考慮讓窮者生活更優(yōu)裕，而不只是考慮中產(chǎn)階級和富人。因此，我對中國抱有更大的希望。我們沒有這方面的背景，而中國有。而且這也仍是你們官方聲明的。如果你們堅持這么做，中國就應停止使用資本主義國家評價進步的方法。并且中國政府已經(jīng)有所改變，這給我以希望。如果我們做出的改變足夠多，我認為就不只是修改GNP，而是放棄GNP。而要做到這一點，就需要得到許多中國老百姓的支持。他們會問：“為了我們的孩子，我們到底想要什么，什么樣的國家是我們所想要的？”我相信許多中國人會說：“我們所愛的國家，每個人都受尊重，貧富差距很小?！比绻銈冋f并且言出必行，那么，你們就能說清楚想要什么樣的國家，以及該如何為那個目標衡量進步。然后就能發(fā)展出衡量各個省份在這方面做得怎么樣的評價體系，這將是好的發(fā)展方向。從現(xiàn)在開始，中國已經(jīng)走上了朝好的方向發(fā)展的征程，但還沒有實現(xiàn)根本轉(zhuǎn)換。

你們知道，不丹這個小國家給我們樹立了榜樣。我們應當追求“國民幸?？傊怠保╣ross national happiness，GNH）。這是明智之舉。政府應該在嚴肅地討論如何評價國民幸福總值之后制定政策，并且根據(jù)提升幸福的狀況來提拔官員。如果這樣的話，我想官員們是能夠找到辦法來提升國民幸福值的。我不敢想象這一切會發(fā)生在美國，但我能想象這一切發(fā)生在中國，盡管目前還沒有發(fā)生。因為主流意識形態(tài)依然堅持中國必須先富起來，然后再來解決生態(tài)問題。但到那時就為時太晚了。

生態(tài)危機首先危及的是農(nóng)業(yè)，河流干枯了，沒有水拿什么種莊稼？而農(nóng)業(yè)恰恰是文明的基礎(chǔ)。如果從現(xiàn)在開始停止現(xiàn)代農(nóng)業(yè)這一套，改走后現(xiàn)代農(nóng)業(yè)之路或生態(tài)農(nóng)業(yè)之路，將事半功倍，用很少的水就可以了，土壤會更肥沃，會有更多的機會。中國依然不乏懂得用自然的方式或有機的方式種糧食的人。如果依然走現(xiàn)代工業(yè)農(nóng)業(yè)（或石化農(nóng)業(yè)）之路，大量依賴化肥、殺蟲劑和除草劑（這些都需要大量的水），那么中國人民所面臨的危機將是災難性的。

如果可以做到以上我談到的這些事情，中國就可能陷入資本主義制造的最嚴重的災難。一個反資本的國家應該領(lǐng)導世界。如果讓資本繼續(xù)發(fā)展，富人的話語權(quán)將極大提高，政府也將為富人們服務，我認為這是巨大的損失。

二、生態(tài)文明的三個主要理論源泉：生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國文化、建設(shè)性后現(xiàn)代主義

問：謝謝您對中國生態(tài)文明建設(shè)的建議。從理論上講，生態(tài)文明至少有三個主要理論源泉，即生態(tài)馬克思主義、傳統(tǒng)中國文化以及基于過程思想的建設(shè)性后現(xiàn)代主義。我們知道，您和菲利普·克萊頓等思想家，正在嘗試將這三者整合成一種叫作有機馬克思主義（Organic Marxism）的全新思想，能不能請您說說，有機馬克思主義對生態(tài)文明有哪些獨特貢獻？

科布：我同意你們對生態(tài)文明三個理論源泉的看法。這三個理論源泉的基本方向都是正確的，但我不認為它們會相互作用。中國同時具有這三個理論源泉，而別的國家卻沒有，這是中國的優(yōu)勢。因此，我認為在有機馬克思主義的基礎(chǔ)上將三者結(jié)合起來會很好。

過程哲學與馬克思主義是比較接近的。第一，它們都堅持批判思維，而不是堅持某種教條，想從根本上尋找一種解決辦法;第二，二者都重視共同福祉，強調(diào)公平，關(guān)懷弱者。我認為我比絕大多數(shù)人都更像一個馬克思主義者。至于說到建設(shè)性后現(xiàn)代主義對生態(tài)文明的意義所在，這個問題很大，我認為一個更具體的問題是，建設(shè)性后現(xiàn)代主義的始祖懷特海能對生態(tài)文明具有什么意義。

我認為必定會發(fā)生的一件事，就是新的生態(tài)文明要吸收現(xiàn)代社會所取得的科技成就。中國不能只是靠回到傳統(tǒng)文化來建設(shè)生態(tài)文明。現(xiàn)代科學與傳統(tǒng)文化之間的差別還是非常大的。

我們所理解的有機馬克思主義，是一種懷特海式的馬克思主義，甚至這兩個名稱是可互換的。有機馬克思主義包容科學而不是排斥它。科技對生態(tài)文明也是極端重要的，我們必須利用科技。作為一個杰出的數(shù)學家和物理學家，懷特海能夠向我們展示，如何以一種有利于生態(tài)文明的方式重新思考科技。當前的科學卻不能做到這一點。當前的科學使得科學家不能處理一些問題，而懷特海的思想?yún)s能夠幫助我們處理。我認為沒有這種新科學，就不可能有一種新文明。因此，我認為懷特海極其重要。但我這么說，并不是意味著中國必須減少儒家、道家和馬克思的影響。

問：如您所知，從先秦時期以來，中國有一個長期的過程思想與和諧思想發(fā)展史和文化傳統(tǒng)，可以說，這也是中國人覺得建設(shè)性后現(xiàn)代主義很親切的文化原因，也是中國能率先提出生態(tài)文明戰(zhàn)略的思想根源?？蓮奈逅倪\動以來，一直到現(xiàn)在，有一些人想完全否定這個傳統(tǒng)，這種否定過程思想與和諧思想的文化虛無主義潮流，與中國今天的諸多危機不無關(guān)系。在您看來，這個文化傳統(tǒng)應在生態(tài)文明時代扮演什么角色？我們應當如何繼承發(fā)展這個文化傳統(tǒng)？

科布：我不是很確定，中國是否有一個比我們或印度人更好的過程思想傳統(tǒng)。我認為，我們?nèi)繐碛羞^程思想與和諧思想的傳統(tǒng)。但在啟蒙時代到來之前，中國的傳統(tǒng)發(fā)揮了更強大的作用。三百年前，這些思想還同時在中國和歐洲發(fā)揮作用，但啟蒙在歐洲更早到來。數(shù)百年來，啟蒙思想已經(jīng)成為歐洲的支配性思想體系，而且，它不限于歐洲國家，全世界許多國家都在無意識地吸收啟蒙思想。在中國，對儒家思想的攻擊是不久前發(fā)生的事，因此，你們能夠復興儒家思想。我們也老在談論復興基督教，但基督教已經(jīng)被大大地消除了，不具有復興的可能性了。因此，我認為在中國，嚴肅認真地復興古典傳統(tǒng)是中國的希望，包括儒家的、道家的以及整個的思想傳統(tǒng)。當然，我不希望復興傳統(tǒng)必然意味著根本的復辟。我希望這種復興受到馬克思主義乃至啟蒙思想某些方面的改良。一種方式就是，我們必須學會從傳統(tǒng)價值的視角來看待啟蒙、科學技術(shù)，而且讓啟蒙精神和科技從儒家、基督教、佛教等傳統(tǒng)價值那里吸取養(yǎng)分，變得更人道、更關(guān)心他人和共同體，這是我們所丟掉的東西。

顯然，我們的過程思想來自于基督教傳統(tǒng)，猶太教或亞伯拉罕傳統(tǒng)也仍然是我們的文化背景，我們還可以向孔子、佛陀學習很多東西。我們努力想建立的社會，也可以是一個儒家的社會或佛教的社會。這對我們很有意義。我想同樣，中國也可以向其他傳統(tǒng)學習，事實上，中國歷史上已經(jīng)向佛教傳統(tǒng)學習了很多。我認為你們現(xiàn)在也可以向其他傳統(tǒng)學習。當然，有機會保留在中國而不被破壞的傳統(tǒng)，復興的傳統(tǒng)，應該是儒家的傳統(tǒng)，但是，復興儒家傳統(tǒng)的同時也要對其他傳統(tǒng)保持開放性，吸收其他傳統(tǒng)的好東西。我認為過程思想在這方面也能提供一些幫助。

問：有一個問題是，我們有熱情復興傳統(tǒng)，但也有一些人反對，他們擔心，如果我們主張和諧，就像一百年以前一樣，我們又將變得像羊一樣軟弱，而其他國家則像狼，將欺凌我們。對此您怎么看？

科布：我想我們的希望是，將和諧作為社會建設(shè)的內(nèi)部模式。在教育系統(tǒng)里面強調(diào)與自然界的和諧，將改變我們資源開發(fā)的政策。至于特別地問到和諧的國際關(guān)系，我不是很確定。我認為這仍然是我們正確的努力方向，但還遠沒有實現(xiàn)。國家之間的和諧目前遠不是每個國家的第一目標，我們也必須自我防衛(wèi)。

我認為國家的正確目標應該是不侵略但足夠強大，以防止被欺凌，我想這也是儒家式的目標。中國的經(jīng)濟和軍事實力都將更加強大，中國也在尋求與全球資本主義世界之間的關(guān)系更和諧，這也是經(jīng)貿(mào)和金融國際往來所需要的。然而，我覺得中國不必借給美國那么多錢，因為美國用借來的錢建軍隊來反對你們。與試圖發(fā)展國際和諧相比，中國國內(nèi)的和諧更加重要。

三、建設(shè)生態(tài)文明必須改變經(jīng)濟至上的教育理念

問：我們認為，過程思想和建設(shè)性后現(xiàn)代主義確實為生態(tài)文明提供了一個理論基礎(chǔ)，因為它正確地將世界看成一個形成中的過程和相互關(guān)聯(lián)的有機體（或共同體），將共同福祉放在第一位。過程思想號召我們成為關(guān)愛自然和關(guān)心未來的人，而不是自私自利的人，它為我們允諾了幸福且有意義的人生。然而不幸的是，直到現(xiàn)在，還只有少數(shù)人信奉過程思想，許多人還過于關(guān)注自我利益。您認為是什么阻止人們信奉過程思想呢？

科布：就是你們剛才說的人們的自私自利之心，至少在美國是如此。目前美國大學教的理念都不是過程導向的。幸運的是，還有上百萬受基督教、猶太教和伊斯蘭教影響的人，他們不支持大學里教的自私自利。因此在某種意義上，還是有許多人屬于過程思想陣營的，盡管他們不知道過程思想，沒讀過懷特海，但他們所做的和提倡的都是好的。

目前中國教育可能也有相似的傾向，你們模仿了美國教育幾乎最糟糕的方面。中國的教育體系是為升學服務的，如果老師想用懷特海、杜威或皮亞杰等人贊成的方式教學生（這些教育家的思想都是不同于現(xiàn)代教育的，盡管我認為懷特海的教育思想最好），而不是為升學做準備，那么，他們將陷入麻煩之中。大學也不對過程哲學家感興趣的東西感興趣，它們只對學生擁有多少信息感興趣，因此不斷地考學生。學生也是非常不幸的，他們不喜歡考試，但又不得不考。你們的考試制度甚至比我們的更糟糕，孩子們的童年都被毀了，我認為這是一種對心智的終身傷害，而且扼殺了孩子們的創(chuàng)造力和想象力，這一點已經(jīng)引起社會的關(guān)注。事實上，如果人們嚴肅討論這個問題，從培養(yǎng)快樂孩子的角度來檢討考試制度就是可能的。

人們認為孩子和整個國家的進步都依賴于大量的教育，然而事實上，現(xiàn)代教育制度是被資本所控制并為資本主義體系服務的（可惜許多人看不到這種聯(lián)系）。我更看好那些小規(guī)模的博雅學院，它們給人們提供更好的教育。另外，我們還有一些好的榜樣，比如按照幾百年前的傳統(tǒng)從事生態(tài)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的農(nóng)民。但教育體系、民主政體以及整個國家是以不利于博雅教育、生態(tài)農(nóng)業(yè)的方式來組織的。

問：可不可以說，近代以來流行的機械思維也是阻止人們信奉過程思想的原因？

科布：在美國，笛卡兒哲學、康德哲學的影響是很大的，盡管大多數(shù)人沒有讀過他們的書，但他們在學校所受的教育就是二元論的機械思維教育。這就是我一直批判現(xiàn)代大學、堅決主張改革現(xiàn)代教育的原因所在。因為按照現(xiàn)行教育體制，要成為一名知名專家，唯一的途徑就是上大學并按照大學教你的那套去做。但到了你成專家的時候，你已經(jīng)被洗腦了，你已經(jīng)無望地失去了獨立思考的能力。

現(xiàn)代教育體系比洗腦更糟糕的，是鼓勵人們只考慮自己。依我看來， 美國幾十年前的教育制度遠比今天的要好，也比今天的博雅教育更可取一些。博雅教育教導人們關(guān)懷共同福祉，教人社會化。它注重人們的品格培養(yǎng)、理解力培養(yǎng)、智慧培養(yǎng)和慈悲心的培養(yǎng)。它要為社會培養(yǎng)領(lǐng)袖人物，而不是培養(yǎng)專注自己經(jīng)濟利益的人。教育的本義是教人社會化，關(guān)心他人，而不是關(guān)心自己。而現(xiàn)代大學是為經(jīng)濟服務的，人們上大學就是為了經(jīng)濟目的，為了找個好工作。經(jīng)濟學是大學的顯學，個人利益至上是在經(jīng)濟學系里明確教導的。經(jīng)濟學教導人們利益分析模型，認為其他的信念都是感情用事，并且其他社會科學也采用了經(jīng)濟學的這個模型，因此，你在大學學到的東西就是，你做一切都是為了私利，為他人只是幻覺，真實的理由是為了獲得名聲或其他的獎勵。這就是現(xiàn)代大學所教的東西。

心理學家稱這種心態(tài)為自戀，自戀即只關(guān)心自我。自戀傾向在大學生當中逐年增加。雖然基督教牧師都不贊成自戀，但是，基督教現(xiàn)在甚至也不怎么信仰耶穌了，轉(zhuǎn)而以私利為理想，基督教教義的影響越來越小，就好比儒家教義在中國的影響越來越小一樣。這些教義都受到了現(xiàn)代性和資本主義教義的反對。

另外，在現(xiàn)代教育中，學生所經(jīng)歷的就是，誰競爭獲勝，誰就是成功者，其他都是失敗者。這樣的教育制度也不可能教育人們相互關(guān)心，而是教人們相互敵對。這就是一種強調(diào)競爭、崇拜第一的現(xiàn)代教育制度，為我們造就了一個競爭性的社會。這很令人沮喪，但并非沒有希望了，也許傳統(tǒng)宗教能起到反對這種現(xiàn)代教育的作用。比如，基督教就有信、望、愛三主德，特別是愛。愛是對自私的根本反對。你應當自愛，但你也應當愛鄰如己。如果你愛鄰如己，就不能只是關(guān)心自己，甚至包括愛你的敵人。這是對自私自利的根本反對，可惜其作用越來越弱。

問：2014年，您成為美國人文科學院新增選的4位院士之一，我們是否可以認為，這也是美國對建設(shè)性后現(xiàn)代主義和過程思想的認可？

科布：他們選我的主要原因，大概不是因為我是過程哲學家，恐怕是因為我寫的書多吧。然而，無論如何這可以標志著在精英圈子里，在學術(shù)界，反對懷特海的勢力在衰退。我感覺美國大學處在危險的境地，常常教條化、死板、狹隘。相反，我們過程思想家則是開放的，對一切都保持開放。我想，也許是越來越多的哲學系和哲學教授對于系統(tǒng)地排除過程思想這種深刻的思想感到不安，才將我作為一位哲學家納入了這個我不太喜歡的組織（指美國人文科學院）。因此，這也許是一個好跡象。

問：建設(shè)性后現(xiàn)代主義也許在中國比在美國更流行？

科布：要流行得多。大衛(wèi)·格里芬創(chuàng)造了“建設(shè)性后現(xiàn)代主義”這個術(shù)語。在法國后現(xiàn)代主義出場之前，我們已經(jīng)稱懷特海為后現(xiàn)代主義者了，所以，這個術(shù)語并不是從他們那里學來的。當然，是他們使得后現(xiàn)代主義被主流文化所接受，在美國也一樣。

問：有趣的是，當法國后現(xiàn)代主義在中國沒落了之后，建設(shè)性后現(xiàn)代主義興起了，并且超越了法國式的后現(xiàn)代主義。

科布：重要的不在于人們是否讀過懷特海，而在于按照懷特海的方式思考。比如，人們提出一些基本問題，在回答這些問題時，如果他們想從懷特海那里得到一些幫助，這就是按照懷特海的方式思考了。與此同時，人們還提出精彩的教育理念，創(chuàng)辦很好的新學校，發(fā)展心理學和政治學理論，等等，我們不必根據(jù)懷特海的本本來做所有這些事情，我們可以發(fā)展懷特海的思想。因此，我們想將這方面力量集聚起來，這很有意義。然而，人們?nèi)匀徽f建設(shè)性后現(xiàn)代主義是邊緣性的，不是美國的中心話題。因此，中國在擴大建設(shè)性后現(xiàn)代主義的作用方面已經(jīng)領(lǐng)先美國了。

美國也有許多人愿意了解建設(shè)性后現(xiàn)代主義，這也是成功舉辦了八屆“生態(tài)文明國際論壇”的原因。在論壇上，人們得知了我們的思想和實踐，盡管人們從未聽說過懷特海、過程思想甚或建設(shè)性后現(xiàn)代主義。如果三五年之內(nèi)，建設(shè)性后現(xiàn)代主義在美國能夠取得在中國一半的成就，那就成功了。這是可能的。

問：多虧您的呼吁和努力，生態(tài)文明國際論壇已成功舉辦八屆，越來越有影響。我們感覺，人們來克萊蒙開會，一方面是因為關(guān)心生態(tài)文明，另一方面是因為你們這些建設(shè)性后現(xiàn)代主義者，你們是關(guān)愛自然和關(guān)心未來的榜樣。作為最后一個問題，我們希望作為教育家和榜樣的您，給我們提些建議，如何過一種像您這樣有意義的人生？我們應當怎樣對共同體和自然做出自己的貢獻？

科布：謝謝你們的溢美之辭。首先我要說的是，不要試圖去模仿任何人。而且，你們也不必將我看成一個榜樣，在很多方面，治河博士是我的榜樣。舉一個例子，直到最近，我還是吃肉的。我一直懷疑吃肉是有問題的，但基于生態(tài)學的觀點，我原諒了自己吃肉。我過去認為，最好的農(nóng)業(yè)體系應該包括動物，動物能為土地提供肥料;在自然界，也存在捕食者和獵物，這種捕獵關(guān)系對雙方都是有積極作用的，因此，我不認為殺一只動物是完全錯誤的，當然我們應當仁慈對待動物。比如，如果一只雞一生過得很好，那么，你殺掉它吃掉，并不比它被別的動物抓住吃掉更糟糕，這都是生態(tài)系統(tǒng)規(guī)律的一部分。這種生態(tài)學的觀點，讓我費了很大勁才轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€素食者。但當我真正認識到，我們是用工業(yè)化體系生產(chǎn)肉的，豬的整個一生都被殘忍對待，為我們餐桌生產(chǎn)肉的工廠化農(nóng)場還毒化了我們的土地和水體，可以說帶來了各種各樣的危害，是資本主義工業(yè)體系最糟糕的方面之一，因此，我開始吃素了。而治河博士，還有我的很多同事，比如大衛(wèi)·格里芬、馬喬莉·蘇哈克都在很早以前就成為素食者了。這是我給出的不想讓你們將我作為榜樣的一個例子，我不確定任何人是完美的。

如果要尋找榜樣，應該尋找那種人，他們真正關(guān)心世界大事，并且準備盡其所能地讓我們的人生變得有意義。而我做的主要工作是寫書和組織會議。

我認為我們可以向所有偉大傳統(tǒng)的一些榜樣學習，比如，基督教的耶穌、中國歷史上的圣賢、印度的甘地、以色列的先知，還有受先知傳統(tǒng)影響的馬克思。而不要像美國現(xiàn)在一樣，孩子們都被教育去學習富人和名人。這是完全不同的兩類榜樣。所有這些好的榜樣，都根本反對支持以強凌弱、以富凌貧的制度，然后努力創(chuàng)造基于共享、互愛、相互關(guān)心的共同體，對處于共同體之外的鄰居，也施以博愛。

問：謝謝您接受我們的訪談，我們很受教益！

科布：也謝謝你們！