扎實(shí)與細(xì)膩同構(gòu)

徐藝嘉：談?wù)撃愕膭?chuàng)作，我更愿意把它作為一個(gè)現(xiàn)象級別的寫作來看待。為什么這么說呢，主要有這么幾個(gè)原因，首先你自2013年以來連續(xù)發(fā)表了五個(gè)中篇小說，尤其今年《Z日》和《死亡重奏》分別發(fā)表在《西南軍事文學(xué)》和《鐘山》第一期，且《死亡重奏》被《小說選刊》和《中篇小說選刊》同步選中，就像一個(gè)拳手的組合拳，出拳不多卻打得漂亮，爆發(fā)力強(qiáng)，且擊中要害。這樣的高轉(zhuǎn)載率在“新生代”軍旅作家中也屬罕見，且就我的閱讀經(jīng)驗(yàn)，你應(yīng)該是“新生代”軍旅作家里頭一個(gè)占領(lǐng)《鐘山》雜志的作家。其次，你是目前軍旅乃至全國都為數(shù)不多的博士小說家。既是北大中文系文學(xué)理論專業(yè)的博士學(xué)位，有著深厚的文藝?yán)碚撔摒B(yǎng)，同時(shí)不乏扎實(shí)的基層經(jīng)歷，在基層摸爬滾打，一直干到營教導(dǎo)員，后又轉(zhuǎn)為總裝創(chuàng)作室專業(yè)作家。此前你寫過不少評論文章，評論寫作和小說是兩種不同思路，你兩者都能輕松駕馭實(shí)屬難得。再者，你還是典型的“文二代”，乃文壇名將之后。劉兆林老師的小說《雪國熱鬧鎮(zhèn)》《啊，索倫河谷的槍聲》曾榮膺全國大獎(jiǎng)，文風(fēng)空靈，而你的作品則在鐵血柔情中又融進(jìn)了更多形而上的思考與形式探索。按理說，作家的作品風(fēng)格在一定時(shí)期內(nèi)大都有內(nèi)在的一致性和重復(fù)性，突破是很難的事，不但需要經(jīng)驗(yàn)的積累，從經(jīng)歷中摘取精華向文學(xué)的過渡也需沉淀，還需要日漸趨于成熟的寫作技巧以及常變常新的創(chuàng)作活力。還從未見有哪一位“新生代”作家如你一般每一篇小說都推陳出新，試圖從一個(gè)新的圍度切入。可見你付出了比常人更多的努力，短短幾個(gè)小說亮相就收獲業(yè)界好評，也可謂軍旅文壇的重量級“拳擊手”了。來談?wù)勈侨绾窝杆俪砷L的吧。

西元：嚴(yán)格算起來，我從2012年才開始真正意義的文學(xué)創(chuàng)作，那一年我36歲。彼時(shí)，我博士畢業(yè)之后在基層干了兩年，代理過旅組織科長，當(dāng)過營教導(dǎo)員，準(zhǔn)備在仕途上走走，卻陰差陽錯(cuò)地就走上了文學(xué)創(chuàng)作之路，恐怕這也是冥冥之中有命運(yùn)起著決定性的作用吧。我的文學(xué)創(chuàng)作之路起步很晚，孟浪地耗費(fèi)了十多年之久，現(xiàn)在快40了，回首這十多年，心里還隱隱作痛。而當(dāng)下崛起的80后作家也都有十多年的創(chuàng)作經(jīng)歷了，所以，留給我的時(shí)間不多，我只有比別人更專心、更下苦功夫?qū)懀苊獠槐匾膹澛?，減少同水平的重復(fù)，爭取寫過一篇作品，就有一點(diǎn)突破，才有可能在我的有生之年，取得一些成績。

其實(shí)我是不大愿意談創(chuàng)作方法的，更愿意談創(chuàng)作思想和軍旅文學(xué)的精神追求一類的話題，覺得這些問題才是當(dāng)下最迫切攸關(guān)的東西。但創(chuàng)作談總不能不談創(chuàng)作，那也有點(diǎn)離譜，只好入鄉(xiāng)隨俗，勉為其難了。我覺得至法無法，每個(gè)人的創(chuàng)作習(xí)慣都不一樣。有的人喜歡寫出初稿后一遍一遍徹底地改，這樣會讓作品更清晰，更準(zhǔn)確，更細(xì)膩，更有層次。但我不大喜歡改來改去，除非迫不得已，不改連編輯那關(guān)都通不過。我覺得寫一篇小說就像生了個(gè)孩子，孩子生出來了，你再怎么去整容，孩子的性格、五官都已經(jīng)成形了，很難有個(gè)質(zhì)的飛躍。一篇小說的神采，只誕生于寫作時(shí)如癡如醉的那一刻，那電光石火的機(jī)緣一過，其神采很難再造。比如，寫草書，哪一筆都改不了，寫了就寫了。所以，我特別敬重《鐘山》雜志的編輯，我在2015年第一期頭題發(fā)表的中篇小說《死亡重奏》之中，有許多不合語法，不合規(guī)矩的句子，還有不少辯駁、說理的段落，這些很任性的東西，他們都一概毫無保留地加以縱容了，這恰恰是某些刊物做不到的。甚至其中還有幾個(gè)錯(cuò)字，錯(cuò)得還比較明顯，可是我覺得那幾個(gè)錯(cuò)字放在那里也無傷大雅，倒是一種率性的表現(xiàn)。文學(xué)性往往表現(xiàn)為一種活生生的東西，而這種活生生的東西存在于一篇小說中，通常表現(xiàn)為語法的不完整、邏輯的不合理、結(jié)構(gòu)的超常規(guī)，只要不做過頭，我們就能感到一種真實(shí)的，而不是做作的存在。

徐藝嘉：我捋了一下，你2013年以來發(fā)表的中篇有這么一些：

1.中篇小說《鍛煉鍛煉》（《解放軍文藝》2013年1期）

2.中篇小說《遭遇一九五零年的無名連》（《當(dāng)代》2013年5期）

3.中篇小說《界碑》（《解放軍文藝》2014年7期、《小說選刊》同年8期）

4.中篇小說《Z日》（《西南軍事文學(xué)》2015年1期）

5.中篇小說《死亡重奏》（《鐘山》2015年1期、《小說選刊》《中篇小說選刊》同年3期）

這5個(gè)小說按照時(shí)間順序羅列下來，大概也能算作你小說創(chuàng)作上成長的清晰軌跡了。前三個(gè)是現(xiàn)實(shí)題材的寫作，且一篇比一篇更注重形式感。故事背景發(fā)生在西北，《界碑》從不同人物的敘事視角出發(fā)，將西北戈壁灘的導(dǎo)彈工程從普通士兵身上延展到幾個(gè)干部形象，艱苦的對蠻荒之地的開拓過程使得幾個(gè)普通小人物的靈魂得到洗禮。《遭遇》也是大概的意思，只不過《界碑》的敘事技巧運(yùn)用得更為明顯?！禯日》是時(shí)空交錯(cuò)的手法，融入了許多形而上的戰(zhàn)爭與和平的思考?！端劳鲋刈唷肥菓?zhàn)爭題材，硝煙味十足。

西元：如果有一個(gè)較為清晰的軌跡，我總結(jié)為從寫楷書到寫草書（我本人閑來也寫點(diǎn)書法，但寫得不好）。寫楷書，就是用一種現(xiàn)實(shí)主義的寫法，扎扎實(shí)實(shí)地寫軍營生活，寫出力量，寫出深度，寫出神采，寫出力道，寫出自己獨(dú)特的領(lǐng)悟。這個(gè)功夫不到家，就直接搞花里胡哨的東西，玩些概念，玩些結(jié)構(gòu)，玩些語言，只能是畫虎不成反類犬。我應(yīng)該再多寫幾年楷書的，只可惜，年齡不允許我繼續(xù)那樣重復(fù)地寫了，但只要有時(shí)間，今后還會寫。

我自己感覺在寫《Z日》的時(shí)候，突然間就找到了一種語言，一種表達(dá)方式。然后，自然而然地就有了《死亡重奏》這樣的小說。有時(shí)回想一下，語言這個(gè)東西，必須得經(jīng)歷一個(gè)匠人的過程，不停地寫，不停地用，一步一個(gè)臺階，熟練到一定程度，才可能有一個(gè)飛躍。之所以這樣說，是因?yàn)殡m然這幾年我發(fā)表了一些東西，可更多的是沒有發(fā)表的東西。我算了算，三年時(shí)間，寫了十三個(gè)中篇（沒有一個(gè)短篇，這也是個(gè)問題），都在三萬字以上，有幾個(gè)在五萬字左右，還有一個(gè)寫了八萬字。沒發(fā)表的大都是地方題材的小說，可見，成品率不高?？苫仡^想一想，也正是有這些非成品的存在，才使發(fā)表的這幾個(gè)軍旅題材小說，能在短期之內(nèi)有個(gè)突破。

徐藝嘉：原來突破如此迅猛的背后還有不少被你藏起來的作品，三年十幾個(gè)中篇，也算高產(chǎn)了。

西元：這些年寫了七個(gè)地方題材的中篇小說，都夠出一本書的了，但目前，只有一篇將要在《鐘山》發(fā)表。自己吆喝一下吧，覺得寫得還不錯(cuò)，只是自己太任性了，對小說的一些基本限制太過漠視。如果將來有機(jī)會，還是想出一本書的。如果總結(jié)點(diǎn)教訓(xùn)，可能也是太過著急，用力過猛，把每一次寫作都當(dāng)作一次冒險(xiǎn)，成功了就有所突破，不成功就只能放在抽屜里了。

武人精神與武德文化的同構(gòu)

徐藝嘉：我們曾就你小說的美學(xué)特色與朱向前教授進(jìn)行過探討，他認(rèn)為你的小說有幾個(gè)維度上的創(chuàng)新，或說“新質(zhì)”。首先是你作品中往微觀層面探析、往深度里挖掘的細(xì)膩感。記憶最深的是《死亡重奏》開場的一段描寫，寫一個(gè)連在高地上戰(zhàn)敗后的慘痛景象。“在一米的距離上凝視著一顆105毫米榴彈炮炮彈爆炸，你會看到比太陽還耀眼的光芒，聽到巨大以至于無聲的轟響。一瞬間里，密集的彈片和沖擊波像輕風(fēng)吹過柳枝一樣打斷你的脊梁骨，撕碎你的肉身，還有你的耳鼓、視網(wǎng)膜、舌頭、手指，等等你與這個(gè)世界產(chǎn)生聯(lián)系的感覺器官，卻沒有一絲疼痛。從此，沒有時(shí)間、空間，周遭一片黑暗和寂靜，這就是——死亡?！边@一段，這種細(xì)膩的筆法將戰(zhàn)爭的瞬間定格，好像是把細(xì)節(jié)放在顯微鏡下觀察和描寫。類似的出色的局部描寫在《Z日》里面也是有的。

西元：這種放大的寫法其實(shí)并不稀奇，中國的莫言，西方的?？思{、喬伊斯都喜歡這么寫。當(dāng)這樣寫作時(shí)，你會發(fā)現(xiàn)，世界在你的文字里呈現(xiàn)出很不同的面貌。尤其是戰(zhàn)爭與死亡，會傳達(dá)出一些新的感受，這靠寫故事、情節(jié)、語言都沒辦法做到的。我們這代人都沒打過仗，體會不到其中的血腥與殘酷，但我靠著這種文字，試著去回到歷史中，把這其中真實(shí)的一面表達(dá)出來。

徐藝嘉：另外，武人精神是你最重要的美學(xué)追求，與你小說的其他特質(zhì)融合在一起的，且是你作品的最重要特色，也是你個(gè)人反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。你的多篇?jiǎng)?chuàng)作談和理論文章中都涉及過這個(gè)概念，如《戰(zhàn)爭與和平的辯證法》《武人的大慈悲》《重鑄具有時(shí)代特色的中國軍旅文學(xué)美學(xué)風(fēng)范》。你說你不大愿意談?wù)撔≌f技法，而更愿意以一種大的思維模式去籠罩創(chuàng)作，這大概和你的文學(xué)理論學(xué)習(xí)背景有關(guān)。

西元：我在寫作初期，很愿意寫一些表達(dá)自己疼痛的東西，而且很過癮，像鴉片一樣，寫了就放不下。我想不光寫作者如此，讀者也大致如此。在軍旅文學(xué)批評當(dāng)中，也有一些人，對于這一類的作品很熱衷，認(rèn)為他們是疏離了意識形態(tài)，接近了文學(xué)精神的本真價(jià)值，是一種對人性的尊重，是真正的文學(xué)精神的進(jìn)步?？墒菍懥藥灼?，我發(fā)現(xiàn)，在這里，與我所珍視的武人理想漸行漸遠(yuǎn)。近代以來，中國軍人留下了一些很可貴的東西，可這些活生生的東西似乎都被遺忘了。這些東西不重要嗎？如果要我選擇，我更愿意表達(dá)這些東西。而且我也認(rèn)為，所謂的對意識形態(tài)的疏離，不過是另一種更加意識形態(tài)化的東西。你認(rèn)為這是一種獨(dú)立自由的文學(xué)精神，殊不知，離真正獨(dú)立自由的文學(xué)精神還差了十萬八千里呢。

徐藝嘉：軍人的武德，我的理解是它正契合了軍旅文學(xué)最核心的審美品質(zhì)。就拿第六屆魯獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)的軍旅作家作品來說，其中歸納的重要一點(diǎn)便是老作家們對軍旅文學(xué)精神內(nèi)核的堅(jiān)守以及堅(jiān)持主旋律的文學(xué)表達(dá)。這幾部魯獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品的特質(zhì)正與軍旅文學(xué)的核心品性兩相契合，且具有飽滿的內(nèi)在張力。除去黃傳會的《中國新生代農(nóng)民工》，其余四部都是典型的軍旅之作，或追憶舊事，或描摹今朝之軍事變革，或以父子之情表達(dá)老軍人的堅(jiān)韌與寬容，作家個(gè)人的文學(xué)修養(yǎng)與軍旅情結(jié)共同內(nèi)化為打動(dòng)人心的文字，文字背后，是愛國主義與英雄主義的軍旅精神內(nèi)核。在你看來，武德與軍旅文學(xué)又是如何結(jié)合的呢？

西元：我來從另一個(gè)層面上談?wù)勛约旱睦斫?。借助于兩個(gè)佛學(xué)上的術(shù)語：小乘與大乘，我認(rèn)為前者很容易淪入一種小乘的文學(xué)精神，一味地沉迷于苦痛，其實(shí)也就意味著一味地索取，一味地偏執(zhí)，一味地仇恨，這片精神之地，大概只會越走越小。而大乘的文學(xué)精神，就是直面世間的苦痛，而不忘給予，這里面有寬恕，有包容，有自我犧牲，有我不下地獄誰下地獄的大情懷與大慈悲。我覺得軍旅文學(xué)精神更接近于后者。

可我們這個(gè)時(shí)代，特別沉迷于小乘精神，而對大乘精神很難理解，有種天然的敵意。這與中國當(dāng)下的文化政治語境有關(guān)，似乎后者就是精神鴉片，就是意識形態(tài)的同謀。我覺得，越是在這里，越是考驗(yàn)?zāi)闶欠裾嬲龍?jiān)持了獨(dú)立自由的文學(xué)精神。有的時(shí)候，我也很矛盾，戰(zhàn)爭的正義性，是否就完全決定了在戰(zhàn)爭中犧牲了的軍人們的價(jià)值？我更傾向于認(rèn)為，一個(gè)國家與民族的命運(yùn)，以及他們的每一次歷史選擇，很難用對與錯(cuò)這兩個(gè)非黑即白的標(biāo)準(zhǔn)來衡量。命運(yùn)滄桑，世事無常，中國幾千年的命運(yùn)，你一句話說得清楚嗎？新中國在成立之初，在朝鮮與美國打了一仗，打了個(gè)平手，其中利與弊，你一句話說得清楚嗎？可是，在國家民族的歷史選擇面前，如果軍人們都在算計(jì)得失，而不是赴湯蹈火、舍生忘死，這個(gè)國家民族還有什么希望呢？不知何時(shí)，岳飛被降格為了“民族英雄”，可民間不照樣給他修忠烈祠嗎？秦檜的判斷也許更接近歷史真實(shí)，可他不還是跪在那里嗎？面對這些實(shí)實(shí)在在的問題，我不知道那些熱衷于個(gè)人疼痛，以及一味索取的文學(xué)精神該怎樣去解釋，我想他們是永遠(yuǎn)沒法給出一個(gè)有效的答案的。

執(zhí)著于大乘的文學(xué)精神，最困難的，就是避免陷入虛妄的境地。我就經(jīng)常有這種虛妄感，時(shí)常問自己，你在干什么？你寫的這種東西，人世間存在著嗎？整整一個(gè)連的軍人都死在高地上，他們中間就沒發(fā)生過什么骯臟齷齪的事情嗎？這種壯烈的事情，如果換一個(gè)角度，離殘忍還有多遠(yuǎn)呢？這樣的問題，我也沒法回答。我想，許多事情其實(shí)只在一念之差，向前一步就有光亮，后退一步就是虛妄，兩者之間并不遠(yuǎn)?？晌矣X得，不能因?yàn)閼峙绿撏偸峭Ａ粼诤诎抵?，人需要陽光，所有的生命都需要陽光，這個(gè)道理非常簡單，簡單到你都不需要去證明它。在泥塘子里打滾當(dāng)然很好，可你不能一輩子都在泥塘子里打滾，你得曬曬太陽，要不你就會得更大的病。有的時(shí)候，陽光是一味良藥，總吃不行，但總不吃也不行。所以，虛妄與光亮是人生必要的兩件東西。你走得過于得意揚(yáng)揚(yáng)了，或者過于高估了自己，你就會發(fā)現(xiàn)自己是走到了虛妄的境地了，你就會停下來，想一想，看看這個(gè)世界，重新去理解它。但是，在黑暗之中待得久了，不想活了，失去勇氣了，覺得人生沒什么意義了，你又會發(fā)現(xiàn)遠(yuǎn)處其實(shí)是有光亮的，只是你過去竟然沒看到它。

“形而下”與“形而上”的同構(gòu)

徐藝嘉：你小說另一個(gè)維度上的特點(diǎn)是，你的故事總是離不開思考，并且把這種思考如實(shí)展示出來。剛剛談到的你的美學(xué)觀，相比之下，你的思考里面也有富有力量感的東西，是強(qiáng)刺激的類型。初讀西元的小說，就如同一味猛量興奮劑刺進(jìn)你的鼻息，又如一口烈酒灌進(jìn)你的喉嚨。多少年前我讀過你父親的《雪國熱鬧鎮(zhèn)》，念念不能忘。一個(gè)短篇的容量，空靈、輕巧，還有涉及軍旅情懷層面的東西，都包含在里面了。比起父輩，你更像是一個(gè)扎實(shí)的拳擊手，并且把拳腳路數(shù)和練習(xí)過程都一并展示給看官了。你自己對待故事中的形而上思考是怎樣看待的？

西元：關(guān)于形而上學(xué)的問題，也就是怎么理解那一點(diǎn)光亮的問題。中國批判了半個(gè)多世紀(jì)的形而上學(xué)，連最近的后現(xiàn)代主義也在批判，但就我觀察，我沒看到任何一種思想，真正否定了形而上學(xué)。甚至有的人大講否定形而上學(xué)，其實(shí)自己說的就是形而上學(xué)而不自知。形而上學(xué)和人的關(guān)系，有點(diǎn)像太陽和世間生物的關(guān)系一樣。生命離不開太陽，必須曬太陽才能生存，否則世界就是一片黑暗。只是生命不能濫用陽光，比如，有人說自己就是太陽，或者更加瘋狂地認(rèn)為自己就代表著宇宙間一切真理，那樣，生命就被烤焦了，形而上學(xué)就給人世間帶來了災(zāi)難。所以，我覺得人應(yīng)該去追求精神性的東西，但是這個(gè)過程會經(jīng)過無數(shù)個(gè)虛妄之地，不過沒關(guān)系，總會有點(diǎn)光亮出現(xiàn)，人總是會有希望的。

徐藝嘉：我并不反對小說中的思考走向深入和開闊，但不可否認(rèn)，過多的思考有時(shí)會阻滯故事的進(jìn)度和節(jié)奏。形而上作用于小說，有時(shí)會成為文本的線索或指引，起升華文章主旨的作用。比如《Z日》，故事沿著備戰(zhàn)-戰(zhàn)起-止戰(zhàn)-戰(zhàn)后的時(shí)間主線鋪陳開來。該文一大特點(diǎn)是，父親的視角多次通過花香與兒子王大心的視角交疊、轉(zhuǎn)換，這花香既是寫作結(jié)構(gòu)上匠心獨(dú)運(yùn)般地穿針引線，又是該文主角之一——英子的一種擬物化象征；進(jìn)一步說，更是對本文意欲望探求的戰(zhàn)爭與和平主題的浪漫隱喻。但有時(shí)，如《死亡重奏》中對戰(zhàn)爭與和平的思考如果抽離出文本，就好像一個(gè)未被內(nèi)化的建筑物橫亙在文字當(dāng)中，仔細(xì)讀好像和故事有些脫鉤，不讀吧又錯(cuò)過了作家的思考精華。

西元：我對俄羅斯文學(xué)向來是比較喜歡的，所以多少也染上了點(diǎn)愛長篇大論的習(xí)慣。比如《Z日》一開始寫了三萬多個(gè)字，改過一稿后寫到了五萬多個(gè)字。我給王甜看，她說看你的這個(gè)小說，就像在開作品研討會，每個(gè)人一張嘴就在講大道理。我就開始刪，又刪回三萬多個(gè)字。這一增一刪，做了很多技術(shù)上的完善，比以前更清晰，更流暢，更完整了，可是先天的某些東西呢，就像前面說的，是改變不了的。

徐藝嘉：思考和小說相互之間還存在一個(gè)過程。思考成果和個(gè)人經(jīng)驗(yàn)都屬于文學(xué)外界的范疇，需要進(jìn)行精心轉(zhuǎn)化才得以進(jìn)入文學(xué)。具體怎么進(jìn)入文學(xué)，哪部分進(jìn)入文學(xué)，看的就是作家的功夫了。尤其中短篇小說，篇幅有限，有其自身的規(guī)律，讀者看的是小說之中的精神能否立住，看的是打動(dòng)人心的那個(gè)機(jī)關(guān)如何設(shè)置，如何戳中人心，它與長篇小說不同，沒有太多篇幅給作家以展示思考成果。不同篇幅的小說創(chuàng)作，思路也不盡相同。目前你創(chuàng)作的小說作品大多是中篇，在敘事上也出現(xiàn)了一些過于偏思考和哲思的傾向，這個(gè)問題希望能在以后的作品中得到修正。好在你創(chuàng)作之路已經(jīng)選定，走得篤定而踏實(shí)，一步一個(gè)腳印。你講述的是這個(gè)時(shí)代稀缺的故事，吶喊的是時(shí)代亟須的品格。這種創(chuàng)作態(tài)度和對寫作的信仰是我所敬佩的。你一定會走得長遠(yuǎn)，并且走向開闊。

西元：感謝對我的厚望和期許。近些年，軍旅文學(xué)“新生代”的創(chuàng)作似乎不太被看好。方方面面像醫(yī)生一樣，給這批說大不大、說小也不小了的人會診，提了不少問題，也指了不少出路。我快40歲了，厚著臉皮也把自己稱之為新生代吧。我覺得軍旅文學(xué)從精神上和技術(shù)上需要雙重突破，不要總是怨天尤人，做自己該做的，別人不理解，你就拈花一笑，也不失為一種境界。更重要的是，此時(shí)要堅(jiān)持走下去，和地方上的70后、80后相比，要本著“你打你的，我打我的”的思路，不要把軍旅文學(xué)一些根本的東西丟個(gè)精光，五年十年后再看，想必總會走出一片天地。

責(zé)任編輯/劉稀元