張志安　毛思璐

個人簡介

盧義杰，1990年8月出生，2013年畢業(yè)于福建師范大學(xué)法學(xué)專業(yè)。在校期間曾任中國高校傳媒聯(lián)盟執(zhí)行主席，2013年7月進入《中國青年報》特別報道部，現(xiàn)供職于全媒體協(xié)調(diào)中心機動組。參與的主要報道有湖南江永官員子女“繞道”獲編制調(diào)查、國務(wù)院扶貧辦“三假干部”調(diào)查、推進院士制度改革系列報道等。

編者按本刊《記者訪談》欄目自2013年開欄以來，歷時兩年半時間，已訪談近30位資深記者和媒體人。部分訪談內(nèi)容新近由南方日報出版社出版，結(jié)集成新書《堅守與轉(zhuǎn)型：新媒體環(huán)境下深度報道精英訪談錄》（張志安、劉虹岑/著）。從本期開始，《記者訪談》專欄將重點關(guān)注和訪談一批中國新聞界的優(yōu)秀青年記者，以80后、90后為主。當(dāng)前紙媒普遍面臨轉(zhuǎn)型壓力，行業(yè)狀況正發(fā)生變革，新聞從業(yè)者的社會心態(tài)也在改變。我們將以新傳媒生態(tài)為背景，與新生代記者群進行深度對話，呈現(xiàn)和解讀他們與上一代記者不一樣的從業(yè)故事、職業(yè)意識和實踐體悟，感謝讀者的繼續(xù)支持。

訪談實錄

『學(xué)法律讓我更關(guān)注法律方面的選題』

張志安、毛思璐（以下簡稱“張&毛”）：大學(xué)期間，你擔(dān)任過中國高校傳媒聯(lián)盟執(zhí)行主席。在這里之前，你是如何接觸到新聞業(yè)的，做新聞的興趣又是從哪里來的？

盧義杰（以下簡稱“盧”）：最初接觸新聞是因為我爸是報社的，他是地市級黨報的一個記者，所以我從小就對記者這個職業(yè)比較熟悉，高考的時候自然而然想往新聞上面靠。但報的新聞專業(yè)都沒有考上，后來才選了法律。到了大學(xué)之后，就加入了很多新聞社團。

雖然從小就知道記者這一行，但是畢竟黨報受平臺的限制，更多是一些宣傳方面的東西，新聞的空間和尺度比較小。大一時候，有一次《中國青年報》福建站的站長來我們學(xué)校演講，說了他報道的貴州習(xí)水嫖宿幼女案的采訪經(jīng)歷，還展示了他去各地采訪、環(huán)游世界的照片。當(dāng)時我就覺得，除了宣傳模式的“新聞”，有另外一種更有價值的新聞，由此產(chǎn)生了這樣的興趣。也因為是大一，覺得這“玩意”好厲害呀，萌芽就產(chǎn)生了，后來逐步去一些媒體實習(xí)，慢慢地職業(yè)發(fā)展的思路就更加清晰了。

張&毛：學(xué)法律給你現(xiàn)在的記者工作帶來了哪些幫助？

盧：首先，這個專業(yè)學(xué)了四年，自己會更關(guān)注法律方面的選題，比如冤假錯案、司法改革，當(dāng)你看到這些事的時候，學(xué)過的知識自然會浮現(xiàn)出來。

法學(xué)的一些課程也會對寫作習(xí)慣有影響。比如，有一門課叫法理學(xué)，當(dāng)時老師說，你看到東就要想到西，看到南就要想到北，看到一個意思要聯(lián)想到另一個意思，每個用詞需要多推敲一些。他還說過另外一句話：很多人只是會了一些邏輯推理，再把公平正義的帽子往頭上一戴，那樣誰都拿他沒辦法。后來在實際工作中發(fā)現(xiàn)有時候確實是這樣，看上去很公平正義的一些話、一些事情，實際上都是先用自己的邏輯給支撐起來，再賦予價值和意義，而我們要做的就是把表層這些光環(huán)去掉，看它的邏輯和內(nèi)核，這樣才能把事情真實的面目還原出來。

還有一些課程，比如物證鑒定，它會教你如何鑒定指紋，如何看彈痕，當(dāng)時雖然沒有操作，但是有一個書本上的印象。之后在做很多報道中，當(dāng)你看到一些鑒定報告時就會自然地考慮這科學(xué)還是不科學(xué)。

張&毛：有其他學(xué)科背景的人可能更適合當(dāng)記者，你認(rèn)同這樣的觀點嗎？

盧：這種觀點是有道理的，比如財經(jīng)報道，如果是新聞系畢業(yè)的人，起初可能各種專業(yè)名詞都不懂，但如果你讓財經(jīng)的學(xué)生來做，他們了解的知識會更多。新聞更偏向于職業(yè)技能的訓(xùn)練，這些東西很可能只要幾個月教你怎么做你就能做到，而專業(yè)知識可能是你要花幾年才能補上的。

但這也不意味著新聞專業(yè)就可以取消，新聞專業(yè)的人會更加知道什么事情可以做，什么事情不能做，對于整個新聞行業(yè)發(fā)展的脈絡(luò)會更了解，知道自己處于什么階段，還能在課堂上接觸各種各樣的案例。

張&毛：大學(xué)畢業(yè)后，為什么會選擇《中國青年報》？

盧：選擇《中國青年報》，是因為我實習(xí)在這里待的時間是最久的，對它更熟悉，對它辦報的傳統(tǒng)和價值觀會更認(rèn)同一些，《中國青年報》過去在輿論監(jiān)督方面也有很多好的作品，所以就很想去里面工作。

『做調(diào)查性報道，內(nèi)心特別的機動』

張&毛：深度報道對于剛?cè)胄械哪贻p記者是一個比較大的挑戰(zhàn)，為什么會一開始就選擇了特別報道部？

盧：做深度報道的想法，其實是源于我大一暑假在《法制日報》福建記者站的實習(xí)經(jīng)歷。

我實習(xí)第一天，老師帶我上街，那時候福州出臺限電禁摩的政策，這個政策是沒有經(jīng)過聽證會討論的，也存在一系列法律問題。老師就讓我在街上觀察了20分鐘，去看那些車是什么樣的車，人是什么樣的人。他告訴我說，騎電摩的都是一些中低收入者，政策損傷的是這部分人的利益。

他還讓我注意，街邊的警察看到一輛開過來的電摩就罰款，前方卻沒有一個提示告知路口有檢查，這是一種守株待兔、選擇性執(zhí)法的行為。于是他就和我一起到路口去，做志愿者，把要開過來車給攔回去。半個小時后，警察看沒什么車過來，覺得奇怪，再看到我們攔車，就問我們干什么。我老師說，你們這樣執(zhí)法是不可以的。警察說怎么不可以，于是老師讓我報警。當(dāng)時我就非常意外，針對警察報什么警啊，老師說，你報警說找警督的電話，后來我們就和警督反映了這個情況。

這就是我的實習(xí)第一課，一個上午我沒有看報紙，也沒有做別的事情，就在街上。下午老師和我說，以前你們課本上學(xué)的是，警察都是為人民服務(wù)的，政策都是便民的，但是今天通過觀察你會看到，事實并不是這樣的，警察也可能會違反法律，政策也有可能會損傷公民的利益。

實習(xí)期間，我還跟著老師做了好幾篇暗訪和調(diào)查性報道，那個時候就覺得，原來還可以有這樣一種新聞操作方式，是可以直接和社會公共利益相關(guān)的，內(nèi)心特別地激動，就想以后做這樣的深度報道。

這樣一來，原來是想做新聞，但不知道想做什么樣的新聞，只覺得要做有意義的報道，可有意義的事情很多，比如文化、教育、體育、科技。通過這一兩個月，我知道自己想做的是調(diào)查性報道，方向更加明確。

有這樣的印象之后，就會去特別留意。到了大三暑假，要找畢業(yè)實習(xí)了，我的學(xué)校比較一般，通常沒有渠道到《中國青年報》實習(xí)。當(dāng)時，我給報社領(lǐng)導(dǎo)寫了一封5000字的自薦信，附上簡歷和作品。寫信申請的時候，我表達(dá)了想去兩個部門——冰點和特別報道部。冰點不招實習(xí)生，后來就去了特別報道部，實習(xí)1年之后就留下來了。

張&毛：你在《中國青年報》獨立完成的第一篇調(diào)查性報道是什么，能說說當(dāng)時的采訪經(jīng)歷嗎？

盧：我是2011年春節(jié)前知道自己暑假能去《中國青年報》實習(xí)，在3月份的時候，周圍同學(xué)反映福州有一家教育公司可能涉嫌詐騙，就親身去體驗了一下。我和兩個同學(xué)過去，把他如何洗腦、說服你交錢的全過程錄音下來。之后，我還打電話去這家公司，對聲稱有合作關(guān)系、學(xué)員可以包就業(yè)的單位進行核實，那些單位都不承認(rèn)有這樣的包就業(yè)合作。于是，我就把這件事給寫了下來，但是還沒有發(fā)。那時候，我還沒有正式去實習(xí)，這些都還是以公民身份去做的。

到了暑假正式去報社實習(xí)，我把這個選題又提了出來，再補充調(diào)查了一些情況，發(fā)現(xiàn)這家公司在北京的分公司也有這樣的運作模式，互聯(lián)網(wǎng)上還有一些論壇和帖子在舉報這家公司。我們和發(fā)帖者取得聯(lián)系，獲得了他們手中的一些證據(jù)，經(jīng)過核實，最后將這篇稿發(fā)了出來。

張&毛：類似這種揭黑報道牽涉到被曝光者的利益，稿子發(fā)出后，可能會受到威脅恐嚇吧？

盧：還真有，稿子發(fā)出后，他們打電話威脅，把我家的地址報了一遍，問，是不是這個，然后就說，這件事到此為止好不好！我當(dāng)時心里其實挺害怕的，就說，好，到此為止。掛了電話后，我趕緊和老師說，老師直接打電話回去，說：你報我們實習(xí)生的地址是想威脅是吧，我告訴你我們已經(jīng)和福建警方溝通過了，你們再這樣我們就采取進一步措施。整個對話一分鐘不到，就把他們震住了。后來我才知道，調(diào)查性報道發(fā)出后，總會有這樣那樣找茬的人，這時候怎么處理是非常講究技巧的。

這篇報道，我經(jīng)歷了從發(fā)現(xiàn)線索，到自己操作，再到事后被威脅，一個完整的過程。這個在實習(xí)過程中還是挺難得的，算是我第一篇獨立做的調(diào)查類報道。

張&毛：實習(xí)期第一篇調(diào)查報道就獨立署名、見報發(fā)表，很不錯。有人說，做新聞很需要天賦，你覺得自己是那種很有天賦的人嗎？

盧：我一開始覺得自己特別有天賦，但進了報社后越來越覺得自己沒天賦。

剛進大學(xué)，大一上學(xué)期，學(xué)校里的新聞類比賽我就拿了不少第一名，大一下學(xué)期還獲得了亞運會注冊大學(xué)生記者的資格，全國成績排名第二，當(dāng)時覺得自己特別有天賦。

但真正工作了才發(fā)現(xiàn)，其實不是這么回事，這和評價體系和接觸到的環(huán)境有關(guān)。在學(xué)校我加入的社團更多還是和體制沾邊的，比如團委、黨委宣傳部的下屬社團，你做了一些事情，老師覺得不錯，就會給你更多的機會和資源，在這個基礎(chǔ)之上，你會比較容易地脫穎而出，做出更好的事情。

工作了之后，你發(fā)現(xiàn)自己好像突然從小河到了大海中，評價你的不只是學(xué)校里的老師和那幾個獎，更多的是市場認(rèn)不認(rèn)可你的稿子，讀者認(rèn)不認(rèn)可，你的稿子到底有沒有觸及被批判對象的痛處，更多的是實質(zhì)上的東西，而不是形式上的。

這時候，就覺得自己沒有像以前那樣應(yīng)付自如了。跑突發(fā)、同題調(diào)查，遇到很多記者，他們年紀(jì)和我差不多大，我發(fā)現(xiàn)自己并沒有超出別人很多，甚至還常不如別人。見面的時候，大家都說，哎，沒什么猛料，這個稿怎么寫啊！但是一發(fā)稿，天哪，全部是猛料。就像以前考試一樣，說自己考不好的人最后都是第一名，那時候就感到特別著急。

『失敗一百次一千次之后，總會找到更好的方法』

張&毛：從校園里的游刃有余到進入職場后感到的壓力，面對新的環(huán)境和工作節(jié)奏，你花了多長時間完成從生手到熟手的過渡？

盧：我現(xiàn)在還是生手呀，還好像是一個待得比較久的實習(xí)生吧。

張&毛：做了哪些努力，讓自己盡快適應(yīng)這份工作？

盧：多爭取出差的機會，這樣能使自己的閱歷更豐富一些。剛?cè)寺毮顷囎?，我最長的一次出差去了35天，在湖南省連續(xù)做了4個選題。當(dāng)你還是學(xué)生的時候，對這個社會的運作規(guī)律和不同的領(lǐng)域都不是很了解，這些選題就會逼你去了解。每一次和不同的人打交道，都會總結(jié)出自己的一些經(jīng)驗。

其次，多看記者手記和記者傳記，比如《南方周末》的《后臺》，當(dāng)看這些手記和傳記的時候就會明白別人是怎么采訪的。尤其做同題報道之后，很多人會寫一些總結(jié)心得，這時候我就會去看看，看看他們報道中的那些信源是怎么突破的，或者主動加這個記者的微信，和他聊一聊，這樣能讓自己多懂一些，下次自己也會做得更好。

就是這樣一個不斷被打敗，又不斷站起來的過程。失敗一百次一千次之后，你總會找到更好的方法。

張&毛：你最近一次寫的比較滿意的報道是哪篇？能說說當(dāng)時的情況么？

盧：應(yīng)該就是“三假干部”事件。那時候是中紀(jì)委的一個副書記說，國務(wù)院扶貧辦有這樣一個三假干部，假學(xué)歷、假文憑、假黨員身份，但是沒有給出名字。我們就去找，輾轉(zhuǎn)打聽到兩個這樣的干部，其中一個名字叫魏崇金，是一個廳級干部。于是我們想先證實一下這個人是否真的出事了，并還原他的升遷經(jīng)歷。

但我們和國務(wù)院扶貧辦從來沒有接觸過，完全沒有認(rèn)識的人。扶貧辦這種機關(guān)是很難進去的，不像縣政府一樣可以讓你進去挨個部門隨便打聽。到了門衛(wèi)那里，我和同事就裝作是魏崇金曾經(jīng)幫助過的受助學(xué)生，說是畢業(yè)了很感謝他，想來找他。后來那個保安和我們說，這個人已經(jīng)出事了。我們問什么事??？他回我們說，不好說。我們又問出事多久了？他告訴我們半年多，聯(lián)系不到他。但我們并不甘心，由于前期做了準(zhǔn)備，同事知道有另外一個人經(jīng)常和他一起出席活動，關(guān)系比較密切，就從保安手中要到了這個人的電話。后來我們打電話給他，用了同樣的說法問他，他就一五一十地告訴了我們。

但只是證實了魏崇金出事還不能成稿，我們就上網(wǎng)搜，通過社交網(wǎng)站發(fā)現(xiàn)了一個知情的關(guān)鍵線人。我們聯(lián)系到他，了解了一些情況，接著去了魏崇金的老家。在那里我們采訪了魏崇金的鄰居、村干部還有他的一些親戚，把他的成長經(jīng)歷，怎么升遷都給摸清楚了。

張&毛：再具體說說你們暗訪的過程？

盧：當(dāng)時我們沒有以記者的身份去和他們說。我先請當(dāng)?shù)厝藥兔θニ麄兗铱匆幌?，看看他們家還有誰在，反饋給我們的是，他們家還有一棟老房子留著。于是我們就假裝買房人，想買這棟房子，并裝作擔(dān)心地問這個人是不是很難纏？聽說當(dāng)大官的，到底有沒有這回事？這時候，他鄰居就會告訴我們說，是啊，他在北京當(dāng)大官，他先去哪，再去哪，后去哪兒。剛好那時候，有個村干部也想賣房，我們就說要對比一下，于是請他吃了個飯，也套出了不少魏崇金的經(jīng)歷。

村民會知道一些他離開村前的情況，比如他曾經(jīng)當(dāng)過鐵匠，曾經(jīng)做過投機倒把的生意，只上過初中這些細(xì)節(jié)。而在魏崇金落馬的時候，他已經(jīng)是碩士學(xué)位，還有很多很多的頭銜。對比之下你就會發(fā)現(xiàn)很多反差，而你要做的就是去填充、還原、求證這些細(xì)節(jié)。

后來，第一篇報道刊發(fā)之后，一些知情人士主動與我們聯(lián)系，提供了更多線索。

張&毛：人脈是突破采訪中很重要的一環(huán)，資深的調(diào)查記者往往都會有自己的線人和消息源，初入這一行，你是如何經(jīng)營擴大自己的人脈資源的？

盧：這確實是比較困難的，我們部門沒有跑口之分，如果跑口的話還會多多少少知道一些人，認(rèn)識一些官員，而我們完全靠個人的積累。

解決的辦法，一個是問朋友的朋友，還有就是參加一些論壇、研討會多認(rèn)識一些人，再一個就是校友。如果不知道該問哪個朋友，我就會發(fā)朋友圈尋找，比如，之前做湖北監(jiān)利沉船報道，就是在朋友圈里面發(fā)消息問有沒有認(rèn)識資深船長的，下面就會有人回復(fù)；莆田系醫(yī)院大戰(zhàn)百度的報道也是這樣，在朋友圈問有沒有人認(rèn)識辦莆田系醫(yī)院的人員。我愿意在微信上加各種各樣的人，基本上來者不拒，找人時通過朋友介紹，朋友的朋友的介紹，而當(dāng)一個人介紹認(rèn)識之后，再考慮如何維護接下來的交流。

參加研討會也是一個辦法，研討會通常會邀請各種各樣的專家、學(xué)者或者是官員，這時候的氛圍是相對輕松自由的，他們都會比較愿意和你聊，給他們留下印象之后，再遇到時他們也會更愿意和你說話。

張&毛：所以，你會有意識地主動交流和積累人脈。

盧：是的。比如，我做法治報道比較多，在做過一些冤假錯案的報道后，就和一些律師相互認(rèn)識，平時他們?nèi)绻枰裁磶椭?，不違反原則的，也會盡力，這時候他就會更加對你有印象，等有線索的時候，他也會首先想到你。

再比如說，實習(xí)時候正趕上鐵道部撤銷，我參加拍了一個“排隊告別鐵道部”的視頻，認(rèn)識了一個鐵道部系統(tǒng)的人員，和他交換了手機號碼。人職后，鐵道部原副總工程師張曙光庭審中透露了自己花錢增選院士的事，我們要寫一篇報道，我就想能不能通過那個人了解一些情況。于是我們打電話給他，問他還記不記得我們以前給他拍的視頻，說我們想把視頻光碟送給他。見面之后，他看了非常感動，就這樣加深了信任關(guān)系。這時候，我們和他說，我們最近在做一個張曙光的稿子，他一下明白什么意思，然后向我們提供了很多信息。

『用盡了有限的空間。就算盡了本分』

張&毛：調(diào)查性報道經(jīng)常觸及敏感題材，會經(jīng)常遇到報道寫好了但最終無法見報的情況吧？

盧：會啊，會有被斃稿的時候嘛。比如，前一陣子有個城市參加某項評選活動，被指是搞形式主義，我們也寫了一個整版，但由于各種各樣的原因沒能見報。不只是我們，《新京報》《南方周末》《南方都市報》都派了記者去，沒有一個發(fā)出來。

張&毛：遇到稿子發(fā)不出來的情況，會感到很失望嗎？

盧：會失望一陣子。但這個叫什么呢，宿命吧？以前看其他記者的手記中說，要去經(jīng)歷一些博弈，要在保證自己生存的情況下不斷去試探底線在哪里。后來才知道，不是每個媒體都有資本去博弈的。

所以，如果要在這個環(huán)境中生存，只能讓自己的心態(tài)變好，不能說因為一篇稿子被斃了就不想再寫了。要不氣餒，有些東西，現(xiàn)在見不了報，但是你留下了一些記憶，是一種對歷史的見證。就像上次那個城市參加評選的報道，有的媒體發(fā)不出來，會把素材提供給同行；我們有個老記者后來也特地向我要了稿子要收藏。

對于記者本身來說，你能夠見證某些政府部門不愿讓它公開的事情，這本來就是很難得的事，對自己來說也是多了一次成熟的經(jīng)歷。我聽說，《新京報》幾年前有一篇關(guān)于張曙光的稿子被壓著發(fā)不出來，后來張曙光庭審時提到花錢增選院士的時候，這篇報道馬上就被發(fā)出來了。

很多報道就是這樣，現(xiàn)在發(fā)不出來，但在未來某個時間段會通過媒體的職務(wù)行為或是你個人的口述史的形式展現(xiàn)出來，同樣會讓人對當(dāng)時的情況有一些回憶和了解，這都是有意義的。我們不能因為有禁令的存在就放棄去突破。

張&毛：選題的時候，文章最終能否見報會成為判斷和顧慮的因素之一嗎？

盧：會，但顧慮也沒有用。對記者來說，接到一個選題，唯一能做好的就是按照新聞專業(yè)主義的標(biāo)準(zhǔn)把事情記錄下來，至于發(fā)不發(fā)，什么時候發(fā)要依據(jù)你媒體的承載能力和那個時代的承載能力來決定。

不同媒體的空間可能是不一樣的，對于記者來說，這個空間并不是需要你過多考慮的，你更多考慮的應(yīng)該是你稿子的可操作性、可行性、核心事實是否做扎實，并沒有考慮那些虛的東西。《中國青年報》有《中國青年報》的空間，南方報業(yè)有南方報業(yè)的空間，你要考慮的是怎么把這些空間用盡了，對記者來說，你的使命就達(dá)到了，就算盡了本分。

張&毛：提及使命感，很多調(diào)查記者多少會有一些英雄主義情懷，希望報道能推動或影響現(xiàn)實，你會有這樣的使命感嗎？

盧：以前特有，大一的時候，我聽了《中國青年報》福建站站長的講座，看了一些《南方周末》記者的手記，覺得這特別酷，特別英雄。張志安老師《報道如何深入：關(guān)于深度報道的精英訪談及經(jīng)典案例》一書中，調(diào)查記者楊海鵬說過這么一句話“當(dāng)悲憫和焦慮成為職業(yè)的一部分”。我當(dāng)時對這句話特別有感覺。

但后來去實習(xí)，發(fā)現(xiàn)光有這種理想是不夠的，在《法制日報》實習(xí)的時候我就隱約感受到這一點。記得有一天下午，一個上訪戶來我們站里面，帶我的老師在和他聊天了解情況，那個上訪戶就一直看我，但我不敢看他，因為我知道自己幫不了他什么。那時我就在想，雖然有一番想要改變什么的情結(jié)在里面，但是那時候的我根本不知道如何掌握證據(jù)，如何把握分寸，不知道要如何去采訪報道。

再后來看到志安老師微博里有句話說：不要自我道德化，不要自我悲情化，不要自我神圣化。我覺得確實是這樣，記者只是一個記錄者的角色，并不應(yīng)致力于做一個推動者、影響者，如果是那樣，你就是一個社會活動家而不是記者。記者要退身到新聞的幕后，去忠實地記錄事實。能推動最好，不能推動就繼續(xù)記錄，總有一天未來的某個人看到，他在研究當(dāng)代歷史的時候，他會自然而然翻閱到當(dāng)時某個人的這樣一篇報道，那么你的價值就實現(xiàn)了。你的時代可能還沒有到來，到來的時候可能是50年或者更久之后。

所以當(dāng)我正式入職的時候，已經(jīng)沒有想當(dāng)英雄的念頭了。記錄事實已經(jīng)很困難了，能夠接近真相就已經(jīng)很不容易了。如果再說你想推動什么，改變什么，對于我們年輕記者來說，這是一件浮在空中的事情。

但記者是應(yīng)該要有這種使命感的，如果沒有這種使命感就無法堅持下去。做新聞已經(jīng)夠苦逼了，如果再不自己給自己創(chuàng)造一些心理上的激勵，你可能會迷失，很難走得更遠(yuǎn)。

『改善薪酬制度才能讓記者體面而有尊嚴(yán)地活著』

張&毛：報社里和你同齡的年輕記者多嗎？和老記者相比，你們年輕記者的優(yōu)勢和劣勢是什么？

盧：還挺多的，起碼三分之一吧。

相比于老記者，年輕人沒有家庭的負(fù)擔(dān)，剛?cè)肼毧梢砸怀霾?5天，經(jīng)常半個月都在外面跑，成家了這樣的出差就不太可能成為常態(tài)。而且年輕人對微信等新媒體的使用更擅長一些，對于這些新鮮事物有著天然的敏銳。

但老記者更有經(jīng)驗，判斷更準(zhǔn)確，年輕人對事情的把握就沒有那么準(zhǔn)，看問題還沒有老記者那么老道，容易停留在表面，這應(yīng)該跟閱歷和積累有關(guān)。除了經(jīng)驗更多，老記者還更容易獲得信任，比如一個人來爆料，他是一個有行政級別的干部，你和他年齡相近，他可能會更信任你，如果你是剛畢業(yè)的學(xué)生，他可能會不愿意和你說。

問題是，現(xiàn)在不少老記者都不上前線呀，都當(dāng)編輯去了，或者去了管理崗位，真正在一線跑的老記者并不多。像上次馬航事件，我印象特別深刻，外國的記者不少都是白發(fā)蒼蒼的，而中國記者很多都是一些剛畢業(yè)的，這樣對于報道的體會，對于人情變故的感受，肯定是不如老記者的判斷來得深厚。

張&毛：三四十歲往往是一個記者最有經(jīng)驗、積累最多的時候，但卻紛紛開始離開一線。你覺得出現(xiàn)這種現(xiàn)象的原因是什么？

盧：我覺得還是薪酬體系設(shè)定的問題。中國媒體大多實行“計件工資”，這種模式必然導(dǎo)致，我老了肯定就沒有那么多精力在外面跑，工資肯定會受影響。這時候怎么辦呢，我就只有做編輯，做管理，這樣我就不用一個月有十天半個月在外面跑。其實這是一個很大的損失，老記者積累的很多經(jīng)驗都用不上，只能告訴前方的記者要怎么做，而不是親自去做。

聽說外國一些媒體采取的是年薪制，當(dāng)你服務(wù)到一定程度之后，就轉(zhuǎn)入年薪制，報社一年給你多少工資，你只要一年內(nèi)出幾篇質(zhì)量比較高的作品就OK了，這樣你就可以一個月只寫一篇稿子。這種設(shè)置，可以讓老記者還能夠按自己的想法去策劃一些有價值的報道，而不是去做一些重復(fù)的選題，只為了達(dá)到數(shù)量的要求，這會極大損傷對職業(yè)的興趣。

想讓更多的老記者留在一線，還是需要薪酬保障，讓人既能夠體面地有尊嚴(yán)地生活，又能夠把自己的經(jīng)驗應(yīng)用在實踐中。

張&毛：有一種看法說，現(xiàn)在年輕一代的記者更追求稿件的速度和數(shù)量，不太有耐心沉淀下來做一些耗時較長的報道。你怎么看待這種說法？

盧：恰恰相反，我周圍的朋友都很愿意做這種需要深度挖掘、耗時長的稿子，一篇稿子如果非常有意義，投入半個月、一個月，我們是非常樂意的。像我剛剛提到的“三假干部”的稿子，我記得當(dāng)時我和同事出差了一個星期，在北京又跑了差不多四五天，就等于是這半個月我們只寫了一篇稿，稿費兩個人分，實在是不多。如果換做在北京做選題，肯定不止出一篇報道。但是我倆還是覺得雖然時間花的多，但更有成就感，因為這個選題是相對足夠重要的，并且是具有社會意義的，還能鍛煉你的突破能力。

相反，我不止一次聽朋友說，是報社不讓他們做這樣的稿子。一些媒體會由于人力、物力和出版周期的限制，比如說我這個部門只有這么幾個人，如果你這個人都投入到一件事上去了，那我們的版面誰來填呢？并且這些稿子的經(jīng)濟回報鏈比較長，甚至說，最后出來的稿子還不一定能夠發(fā)，出于這樣的考慮，不愿意讓記者做長線的稿子。

如果有人不愿意，我猜是不是太受考評機制的限制。因為如果我一個月就只寫這樣一篇稿子，那我的收入肯定就會受到很大的影響。這樣的稿子難度很大，但是如果考評并沒有給它一定程度的難度加權(quán)，還是按照普通稿件計，這種機制設(shè)計其實就沒有創(chuàng)造條件讓年輕人沉下心來做深度的稿子。

張&毛：這些年來，有不少優(yōu)秀的調(diào)查記者離職轉(zhuǎn)型，像王克勤、龍志等，你怎么看待調(diào)查記者離職轉(zhuǎn)型的事情？

盧：我覺得這是個人的選擇吧，以前有人會覺得這些人轉(zhuǎn)型跟當(dāng)逃兵一樣，但現(xiàn)在覺得是每個人的職業(yè)發(fā)展規(guī)劃不同，還有家庭因素的影響，作為一個旁觀者應(yīng)該祝福人家。

但這種轉(zhuǎn)型還是能折射出這個行業(yè)的發(fā)展趨勢，記者不斷地流失，這也需要從行業(yè)的角度思考，如何才能讓這些有經(jīng)驗的人愿意留下來。而他們走了之后，留下來的人更應(yīng)該去思考要怎么做，才能在這個浪潮當(dāng)中更好地生存下來，或者找到適合自己的出路。

張&毛：跟上一代（以70后為主）記者相比，你們這一代（80后甚至90后）記者對單位的依附感和忠誠感變?nèi)趿嗣矗?/p>

盧：確實是變?nèi)趿?。首先，這和社會的發(fā)展有關(guān)系，以前你看一個人怎么樣，你會首先看他的單位，你是一個單位人，你對它會有依附感。而且以前可供選擇的好媒體并不多，像80年代，是《中國青年報》發(fā)行量最大、最風(fēng)光的時候，但現(xiàn)在《財新周刊》《新京報》、澎湃新聞這些都是之后崛起的媒體，他們的專業(yè)主義理念在內(nèi)核上是一樣的。在這樣的基礎(chǔ)之上，人們對比的是什么，可能是感情，可能是待遇，可能是內(nèi)部管理。

對于現(xiàn)在的年輕人，在我們生活還沒安定的時候，如果兩家媒體都秉持專業(yè)主義，且尺度、空間差不多，那么考量的可能就是待遇、感情。又比如，媒體內(nèi)部的管理問題，也會造成人看不到希望而選擇離開。

忠誠度沒有那么強，這可能是現(xiàn)代人出于一種理性經(jīng)濟人的考量。而對于60后或70后，他們可能會覺得辭職是一種很難理解的事情，如果說要離開一家體制內(nèi)媒體，家人多半會勸我，體制內(nèi)媒體很好啊，外面都不穩(wěn)定、只能是臨時的工作。他們對于單位的感情不一樣，很多人會在一個單位干一輩子，但在年輕人身上應(yīng)該很少見了。

張&毛：忠誠感變?nèi)鯇τ谟浾吆蛨笊绲暮锰幒蛪奶幨鞘裁矗?/p>

盧：對記者來說，好處就是能學(xué)到更多東西，每個單位有不同的特點，就像不同的武功門派一樣，比如體制內(nèi)媒體有很多官方資源，而市場化媒體普遍就更加懂得突破，對行業(yè)的洞察更加深厚。對于單位來說也是有好處的，一個團隊總是需要新的力量、新人在里面活動，你會覺得這個團隊是有活力的，不然一直是那么幾個人，幾種思維，感覺也碰撞不出太多的東西。

但是這種流動過于頻繁，會使得這個媒體的價值觀和文化難以傳承。很多人把少數(shù)媒體稱為“黃埔軍?！?，有人開玩笑說，的確是黃埔軍校，因為培養(yǎng)出的人畢業(yè)后都走了。對于個人來說，不停地跳也會缺少一種積累和沉淀，你剛在這里摸索出一些門道就離開，還是挺可惜的。

『對財富的期待值不高，做新聞更能貼近內(nèi)心的喜好』

張&毛：現(xiàn)在社會中唱衰紙媒的聲音似乎占了主流，你在刷微信朋友圈或者看新聞的時候會點開看這些唱衰紙媒的評論嗎？有什么感受？

盧：有時候會啊，不單是唱衰，紙媒必死的論斷也是有的?！恫┛吞煜隆烦霭嫒斯鈻|說過一段話，大概的意思是，現(xiàn)在說紙媒衰弱，是報紙、雜志都衰弱了嗎？是辦得好的紙媒衰弱了，還是只有辦得不好的衰弱了？并且再看一下，紙媒有困境，新媒體就沒有困境嗎？他的核心意思是，一些紙媒之所以衰弱，是因為它們內(nèi)容本身不夠好，就像一個煉鋼行業(yè)，死了幾個小鋼廠，是影響不到整個行業(yè)的。讓資源更加整合，淘汰不好的，這是有利于行業(yè)競爭的。這種觀點我還是比較認(rèn)同的。

紙媒轉(zhuǎn)型是領(lǐng)導(dǎo)考慮的事情，其實對于我們普通的記者來說，我們應(yīng)該想著就是怎么提供好的內(nèi)容。無論外界環(huán)境怎么變，人都是需要好的內(nèi)容的，報紙可能會死，但新聞不會。有些人喜歡看一些小清新、碎片化的東西，但是對于有一定知識文化素養(yǎng)的人來說，他們的閱讀習(xí)慣可能不僅限于此，會需要一些有閱讀門檻的東西。

我們一線記者如果不想被淘汰，還想要有一席之地，就只能把內(nèi)容當(dāng)成是最核心的競爭力，你的內(nèi)容是有生產(chǎn)門檻的，是讀者愿意買的，是市場認(rèn)可的，而不是靠體制的保護。如果是這樣，無論怎么變，你都不會害怕。

當(dāng)然，這種內(nèi)容不應(yīng)該死守傳統(tǒng)媒體的老路，也應(yīng)注入技術(shù)力量。

張&毛：你們同事之間會聊到未來的職業(yè)規(guī)劃嗎？

盧：偶爾吧，在吃飯的時候就會聊，哪個哪個朋友又轉(zhuǎn)型創(chuàng)業(yè)去了，哪個朋友拿了多少股權(quán)，拿了幾百萬。

張&毛：聊到這些會心動嗎，會不會覺得年輕人應(yīng)該多嘗試一些行業(yè)？

盧：當(dāng)然會羨慕啊，同樣是和我們這么大，人家拿年薪幾十萬，我們靠碼字，碼字肯定是不賺錢的。但是，只是“有賊心沒賊膽”，只是很羨慕，不會去落實吧。感覺自己還沒到離開這個行業(yè)的時候，還是希望能寫出一些好的作品，好的稿子，這樣才對得起這份職業(yè)。

而且另一種職業(yè)可能并不是自己很擅長的，我覺得自己還是傾向于做記者這一行，還是希望在年輕的時候遵從自己內(nèi)心的想法做一些喜歡的事情。其實做記者，尤其是深度報道記者，在人職的時候都會有一種心理預(yù)期的—那就是這行不賺錢。我可能對生活質(zhì)量的容忍度更高一些，對財富的期待更小一些。

張&毛：能看出來你真的很喜歡記者這個職業(yè)，你覺得它最吸引你的是什么地方？

盧：應(yīng)該是好奇吧，你處于一個不斷地變化的環(huán)境當(dāng)中，你不知道你下一秒會遇到什么，你每一天過的都不一樣，外出采訪時，你發(fā)現(xiàn)你能接觸到各種各樣的人，各種各樣的生活，了解各地的風(fēng)俗。你在不斷拓展你生活的廣度。

就像玩一個RPG（角色扮演）游戲一樣，你是游戲里的一個角色，你會遇到各種各樣的人，各種各樣的裝備。比如你遇到一個線人就像NPC（非控制玩家角色），NPC會告訴你下一步你應(yīng)該去哪里。你在一個地圖上面不斷地尋找、探索，到最后，你可能會在某個地方遇到某個怪物，你要去突破它，突破不了你只能繞道走，或者到下個地方你走不下去了、遇到禁令了，游戲就結(jié)束了。這是一個不斷在變動的過程，你無法預(yù)料下一步會發(fā)生什么，有歡樂，也有痛苦，非常吸引人。

我的工作是有創(chuàng)造性的。我不太想要那種一眼能看到底的生活，所有的一切都被框死，上面一個告訴你工作要穩(wěn)定，下面一個寫著月薪要多少，如果你把這些格子打開，你會發(fā)現(xiàn)生活是有很多可能性的。這種變化讓人感到特別興奮，而且偶爾你還會發(fā)現(xiàn)你的某些報道還會跟公眾利益相關(guān)，會改變事情的走向，這時候你會更加開心，會得到精神上的滿足感。

張&毛：最近，高考剛剛結(jié)束，接下來就是填報志愿，似乎每年都會出這樣的報道：記者采訪某個同學(xué)問他要填報什么志愿，如果這個考生說想學(xué)習(xí)新聞，記者就會和他說這并不是一個特別理想的職業(yè)。如果有考生來問你，你會建議他從事媒體行業(yè)嗎？

盧：是挺多人都勸人不要當(dāng)記者。我剛?cè)肼毜臅r候，領(lǐng)導(dǎo)還和我開玩笑說，聽說你選擇了新聞行業(yè)，我說是啊，他說，你怎么做了這么個荒謬的決定。

可能有些記者的職業(yè)狀態(tài)是比較疲憊的，當(dāng)這個職業(yè)讓你覺得很沒有認(rèn)同感的時候，說這樣的話是情有可原的，而且環(huán)境確實是不好，既要思考選題，又要考慮收入，還是有很多難處的。

但是勸大學(xué)生還是不太合適，別人想來就讓他來唄，每個人都要經(jīng)歷嘗試的過程，可能這個浪潮里面很亂，會讓他感到迷茫，但是年輕人需要這樣迷茫的過程，經(jīng)歷了會更明確自己的方向。如果是我，我肯定不會這么說，我會和他們說，這個專業(yè)很難，要慎重。

其實，我當(dāng)時填志愿的時候，我爸報社的同事聽說我要報新聞，也不怎么支持，說挺無聊、挺沒意思的。但是很多行都會這樣，做醫(yī)生的不建議你學(xué)醫(yī)，當(dāng)老師的也不推薦你做老師，每一行可能都會把行業(yè)的負(fù)面消息傳遞給即將繼承這個事業(yè)的人。但我覺得這并不是單純地不希望人們從事自己這行，而是說你在做新聞時要多想想，要想好你的職業(yè)定位是什么，你究竟想要什么，如果你是一個過于喜歡舒適的人，可能這個行業(yè)真的不適合你。

『焦慮是普遍的，留下來的人要更努力地生存』

張&毛：《中國青年報》撤銷特別報道部的消息，你是在什么樣的情況下知道的，當(dāng)時有何反應(yīng)？

盧：我聽到這個消息是2014年11月份，當(dāng)時我還在外地出差，是一個實習(xí)生告訴我的，我其實感到非常意外?；厝ブ?，報社要開會宣布這個改革方案，我本來想去聽聽究竟是怎么個撤銷法，但后來又不想去聽了，覺得這個消息還挺“殘忍”的。

張&毛：你現(xiàn)在是在哪個部門，原來特別報道部的人員是怎么安排的？

盧：其實，我們部門的人沒變，只是換了一個名字，換成全媒體協(xié)調(diào)中心，人都是原來的，加了兩個副主任。

張&毛：調(diào)整后你的工作有哪些變化嗎？

盧：報社領(lǐng)導(dǎo)的考慮是為了適應(yīng)新媒體轉(zhuǎn)型發(fā)展。就我來看，我的活兒還是和原來的差不多，還是寫調(diào)查性報道、重大突發(fā)報道，但是有時多了給頭版供稿的任務(wù)，比如寫些短平快的政策解讀。我的另一個同事，他做調(diào)查報道比我擅長，現(xiàn)在偶爾也要給頭版寫千把字的好人好事報道。

張&毛：現(xiàn)在有不少媒體都在撤消或改革深度新聞部，悲觀的看法是做深度報道越來越難、成本越來越高，報社不再愿意進行這樣的高投入；樂觀的看法是，這樣的改革是為了適應(yīng)日報的深度報道操作規(guī)律，實現(xiàn)“快”和“深”的平衡，也讓深度報道服務(wù)于全媒體報道。你怎么看待這種現(xiàn)象？

盧：我就是看不懂這現(xiàn)象啊。深度報道是媒體的核心競爭力，一些網(wǎng)絡(luò)媒體在加強這方面的建設(shè)，紙媒為什么反而要撤銷？

我覺得，從它開刀主要還是兩方面原因。第一個確實是不經(jīng)濟，這種部門很花錢，我們出次差起碼要兩千到五千塊錢，一去少說就是四五天，出兩趟差的投入快相當(dāng)于其他部門記者一個月的工資了。

同時，一些深度報道比較嚴(yán)肅，很難寫得生動，確實不容易引起點擊量的狂飆。而媒體還要靠流量來吸引廣告客戶。并且一篇深度報道是不夠的，可能要十篇、百篇深度報道才能積累一個品牌，讓公眾知道，哦，你這個媒體有這樣的深度報道平臺。這種資金的回收鏈要長些，沒法有立竿見影的效果。

另一個是政治上有風(fēng)險，稿子容易引起上級不高興，有時候也會影響發(fā)行。很多報社不愿意把精力放在處理這些事情上面。

一些紙媒開始把深度報道部門撤銷了，雖然深度新聞還聲稱保留，但我覺得，“深度新聞的保留”和“深度報道部的保留”是完全不同的概念。深度報道是奢侈品，是需要精耕細(xì)作的產(chǎn)品，保留一個專門、完整的部門來做這樣的事情還是必要的，尤其是對于一些綜合性日報來說。其他部門的確也能做深度報道，但是會受到日常報道的限制，比如說跑口記者，一是他們要顧及自己的業(yè)務(wù)，沒那么多精力，二是寫本領(lǐng)域負(fù)面信息的難度更大。

張&毛：紙媒被很多人認(rèn)為是夕陽產(chǎn)業(yè)，在走下坡路，你會有職業(yè)的焦慮感嗎？

盧：會，但正因為是夕陽產(chǎn)業(yè)，對于每一個從業(yè)者來說，都是很有挑戰(zhàn)的課題：你怎么在這個行業(yè)中找到自己的派別，建立自己的“江湖地位”。我們也是在嘗試開創(chuàng)一種新的內(nèi)容生產(chǎn)模式，生產(chǎn)有門檻的新聞，去尋找更多技術(shù)呈現(xiàn)形式，這種生產(chǎn)模式是以前傳統(tǒng)媒體從來沒有過的。

而職業(yè)的焦慮感，說實在是普遍存在的，無論是新媒體還是傳統(tǒng)媒體，新媒體就沒有嗎，你也會擔(dān)心要如何增長粉絲數(shù)，去積累你的用戶，那些用在微博微信或者其他社交平臺上的做法，是否可以持續(xù)很長時間，這些都說不準(zhǔn)的?？赡苋藗儸F(xiàn)在關(guān)注更多的是傳統(tǒng)媒體的焦慮而忽略了新媒體的焦慮。

也許你的陣營是不一樣的，但你的焦慮是普遍的，對于“掙扎”在傳統(tǒng)媒體的人來說，我更想做的是怎么把這個手藝活兒給學(xué)習(xí)、傳承下去。我身邊好幾個朋友都堅信嚴(yán)肅閱讀是始終需要的，我們要通過自己的努力去證明這些東西是有存在的必要的。可能以后真的會死得很慘，但就算頭破血流，現(xiàn)在做的努力、走的彎路，也會是以后很好的資本。

『新聞理想就像內(nèi)褲，要有但不一定要讓人看到』

張&毛：你未來的職業(yè)規(guī)劃是什么，會一直當(dāng)記者嗎？你覺得記者是一個可以終生從事的職業(yè)嗎？

盧：至少從現(xiàn)在來看，我希望能長久地從事這個行業(yè)。我想象過這樣一個場景：某一天我很老的時候，陽光照進一個院子里，我在院子里曬著太陽，一些以前的實習(xí)生或者年輕的記者來敲門，他們想做一篇稿子，問我怎么做。我聽了之后告訴他們應(yīng)該這樣這樣做，他們恍然大悟。這時候我就拿出手機翻出通訊錄，告訴他們，你可以聯(lián)系這個這個人，他會幫助你的，然后他們就走了。過了很久之后，他們又回來，告訴我那篇報道已經(jīng)刊發(fā)了，我非常高興。我期望某一天會有這樣的狀態(tài)。

我覺得做新聞，財富的渴望是滿足不了的，當(dāng)官也不太可能，是職業(yè)的自豪感和榮譽感讓你支撐下去，肯定是需要有這種非物質(zhì)的東西支撐。這也有可能是因為我剛?cè)寺?，處于生活摩擦力接近于零的狀態(tài)。

張&毛：記者這個群體中，大多都會有“成名的想象”，尤其是調(diào)查記者，希望某一天自己的一篇稿子能眾所皆知。你會有這樣的期待嗎？

盧：會呀會呀。比如你在某一天做地鐵的時候，突然發(fā)現(xiàn)旁邊有人在看你的報道，在談?wù)撨@篇稿子，你走過去拍著他的肩說，嘿，哥們，這是我寫的報道。

張&毛：你更看重的是報道獲獎還是獲得同行的認(rèn)可？

盧：還是同行的認(rèn)可吧。獎項很多時候有一種平衡的因素在里面，有其他各種各樣的考量，而同行的評價和口碑相對來說是比較公允的。雖然他們不是你做記者唯一的參考標(biāo)準(zhǔn)，但還是比較重要的方面。

張&毛：聽得出你對新聞行業(yè)還是有很多的憧憬和期待，但現(xiàn)在越來越多的媒體人，對新聞理想都避而不談，認(rèn)為現(xiàn)在的環(huán)境做不了純粹的新聞，你有新聞理想嗎？你怎么看待這種理想？

盧：以前我讀大學(xué)的時候，很愿意說新聞理想，但后來發(fā)現(xiàn)這個詞被異化的很厲害，變成一個備受非議的詞。要么會有一種受迫害的情結(jié)在里面，比如稱自己“以前有新聞理想，但是現(xiàn)在……”，或者會讓人聯(lián)想到一種很違和、畫風(fēng)很奇怪的斗士形象，“我有新聞理想，所以我一定要怎么怎么樣”。這個詞現(xiàn)在已經(jīng)有一些脫離它的本來意思。

那些在這個行業(yè)堅持比較久的人，他們并不會把新聞理想掛在嘴邊，而是把一篇篇稿子做好。打個比方，新聞理想就像內(nèi)褲，你要有，但是不一定要讓人看到。

《南方都市報》校園招聘視頻中有一段話說得挺好：如果你知道真相，或許你會無力；如果你無力，你會悲觀；如果你悲觀，你會需要溫暖；如果你溫暖，你會勇敢；如果你勇敢，你會繼續(xù)前行……理想這種東西是含在心中的，就像一個武功心法一樣，你練劍練到某個階段的時候，心法的作用會突然被激發(fā)出來，告訴你在關(guān)鍵的時候應(yīng)該怎么做。