○ 周明全

“找到自己的具體崗位”
——金理訪談錄

○ 周明全

一、“自由而無用的靈魂”

周明全：童年的經(jīng)歷，往往會影響一個人的成長和職業(yè)選擇，你曾在一本書的“后記”中，講到父親年輕時是“文學青年”，對你志趣的養(yǎng)成有很大影響。你喜歡上文學，并最終走上文學批評這條路，應(yīng)該是不只冥冥之中注定的吧，可能也有替父親完成他年輕時代未竟的文學夢的因素吧？

金理：肯定有的，就像我的血管中流淌著父親灌輸?shù)难阂粯?。我記得高考填報志愿，當時對于文科生來說，經(jīng)濟、外語、法律等都是熱門，我雖然從小就喜歡文學，但也不免動搖；是父親的一句話——“你選錯專業(yè)的話，進了大學也要后悔的”——堅定了我內(nèi)心的想法。我走上文學研究的道路，和家庭的支持分不開。據(jù)說我們復(fù)旦校園一直流行一句話——中文系培養(yǎng)的是“自由而無用的靈魂”。盡管這話已被人說爛，但我深以為然。文學是門“無用”的學問，轉(zhuǎn)化不了生產(chǎn)力，不能直接推動社會發(fā)展；中文系出身一般也找不到特別賺錢的工作，不能為家里買大房子。說到底，挺“自私”的，只是滿足自己的興趣愛好。但正因為“自私”，所以不妨一意孤行地發(fā)展自己的愛好，培養(yǎng)足夠的自信與自由思考的空間，更擴展一點說，自覺地生活、自主地創(chuàng)造生活的意義……但我能夠這樣說，是因為我的家庭與父母縱容我“一意孤行”。

周明全：你碩士、博士都是在陳思和教授門下完成學業(yè)，并且如今還成了同事，導師對你的影響一定很大吧？

金理：記得當我剛開始跟陳老師讀書的時候，他正應(yīng)邀主持《上海文學》，同時又擔任中文系系主任一職。日常行政事務(wù)、編雜志、教書育人、學術(shù)科研、甚至還要滿足很多素不相識的文學愛好者各種各樣的請求……我跟陳老師讀書的那幾年，就是他身兼數(shù)職最為忙碌的幾年。現(xiàn)在他卸下系主任一職未久，又領(lǐng)命去復(fù)旦大學圖書館館長崗位上履新。我眼中的陳老師，就是這樣一個永遠停不下來的形象。

在我本科的時候，曾應(yīng)一家雜志之約采訪陳老師，當時的主題是出版，陳老師說了這么一段話：“人世間有各種各樣的工作崗位，莊稼地是農(nóng)民的崗位，醫(yī)院是醫(yī)生的崗位。但有一種崗位，它是針對傳播精神渠道而言的?！甭犃酥笪宜贫嵌?。等到入陳老師門下讀書，認真學習了他探討中國知識分子現(xiàn)代轉(zhuǎn)型的名文《論知識分子轉(zhuǎn)型期的三種價值取向》，才開始漸漸懂得陳老師對“崗位”的理解具備兩種含義，一是寄托知識分子理想的謀生職業(yè)，二是在知識分子學術(shù)責任與社會責任之外，“還孕含了另一層更為深刻也更為內(nèi)在的意義，即知識分子如何維系文化傳統(tǒng)的精血”……陳老師講文學史，往往會從知識分子轉(zhuǎn)型開始講起：“‘五四’為知識分子建立了一個道義的傳統(tǒng)，七十多年來薪盡火傳，至今未熄。盡管它并不包含實質(zhì)性的內(nèi)容，但在幾代知識分子身上仍然彌足珍貴。道德信念與人格力量，永遠是知識分子必須維護的精神傳統(tǒng)，這不是抽象的東西，而是融化于普普通通的工作崗位之中。教育與出版，我尤其以為是當代社會最重要的兩個知識分子領(lǐng)域。一名教師站在學生眼前，除了講授知識外，同樣應(yīng)是一個巍然的人格榜樣，學生從教師身上吸取人格感染的意義遠在獲得知識之上?！标惱蠋煹难芯?、講解，往往浸透著其自身生命的體溫。在課堂上不止一次地聽到陳老師對學生們說起上面這段話，無論如何，我覺得陳老師說的就是他自己，或者更準確地講，他自己就立身在這樣一個“傳統(tǒng)”之中。之所以他不辭辛苦、身兼數(shù)職，也正是希望在出版、教育、學術(shù)研究等一個個切實的崗位上將自身的理想信仰與具體的文化事業(yè)結(jié)合起來。陳老師對我的影響是很難細數(shù)的，至少上面舉的這些例子，都是言傳身教，豐富了我對個人和知識分子傳統(tǒng)之間關(guān)系的認識。而且這不僅僅是認識，還得通過“起而行”的實踐，能夠做到幾分，我只能努力了。

二、“文學史的視野可為文學批評提供坐標系”

周明全：你的第一本專著《從蘭社到<現(xiàn)代>：以施蟄存、戴望舒、杜衡與劉吶鷗為核心的社團研究》 （東方出版中心2006年6月）屬于文學社團史研究，討論1930年代以施蟄存為核心的社團的演變過程，并細致梳理了該社團與當時其它重要文學社團、文人群體，以及文學運動、思潮的關(guān)系。你的評論文字有很強的文學史意識，這和你“起手”時的研究有關(guān)吧？

金理：“中國現(xiàn)代文學社團史”是導師陳思和教授當時主持的一項團隊科研項目。倒也不是我自己選擇的題目，有點“命題作文”的意思；但現(xiàn)在看來是很好的一種入門訓練，就像上海話說的“摸門牌號碼”。日本學者丸山升先生曾經(jīng)慨嘆：“當我們探討中國現(xiàn)代思想、理論問題時，會發(fā)現(xiàn)它往往并不單純是思想、理論問題，而與具體的、濃郁的個人之間的問題相重疊，而且當事人有時強烈地意識到后者?！倍顨W梵先生則說得更直接：“兩個組織之間的對抗，真正的問題在于人際上的接觸?，F(xiàn)代中國名人之間迷宮似的人際關(guān)系網(wǎng)——特別是政治家和作家——對于一個不同時代的歷史學家來說，也許是一項最難適當處理的工作。”對于當時如我這樣的初學者而言，“思想、理論問題”與“個人之間的問題”相重疊，確實是如“迷宮”似的、“一項最難適當處理的工作”。在人事關(guān)系的糾纏中解讀文學、思想的呼應(yīng)與歧異；在文學論爭的背后探討知識分子個體、群體間的親密與對抗——這是我當時給自己設(shè)定的目標，當然是“雖不能至，心向往之”。這些內(nèi)容后來就成了我的第一本專著，算是向上述理想境界作艱難跋涉的一個最初嘗試吧。

周明全：從博士階段開始，你一直陸陸續(xù)續(xù)在做一個“現(xiàn)代文學視野中的‘名教’問題研究”的課題，我也看了你不少相關(guān)文章，我覺得，把這個課題厘清楚了，也許對當下的文化建設(shè)都會產(chǎn)生積極的作用。你對“名教”問題的研究，你希望達到的目的是什么？或者說，對當下社會有什么啟示意義？

金理：“名教”本來特指以正名定分為主的封建禮教。我這項課題的論述依據(jù)和起點是“名教”概念的歷史流變尤其是現(xiàn)代人（馮友蘭、胡適、魯迅等）在具體表述中賦予“名教”的新內(nèi)涵：首先是指名實不符等“名”脫離、扭曲、侵吞實際的現(xiàn)象，人陷溺在空幻的符號中，喪失對于實在與生活的真切感受；其次更重要的是，它指向一種“崇名”“名詞拜物教”的消極思維方式，或滿足于浮淺的名詞游戲，或只關(guān)心脫離具體語境、具體問題的空洞言論，甚或“借名”“盜名”以徇私自利，“對于抽象名詞的迷信”“信仰名的萬能”又往往演變?yōu)閷τ凇敖^對真理”與“終極教條”的迷信，而拒絕在歷史與社會的行進中向?qū)嵺`開放。我所討論的“名教批判”大致是指：現(xiàn)代中國讀書人與知識分子，在身處名詞爆炸的情形中，在接受新知識、新思潮的過程中，一種反思性的應(yīng)對與態(tài)度：當面對一般客觀知識時，力求深入鉆研與獨立思辨，而不僅止于浮光掠影地皮相了解，或在“函胡不明”中汲汲運用于現(xiàn)實；當面對“實踐的知識”（歐克肖特語）尤其是關(guān)聯(lián)著切膚之痛的思想和理論時，付諸言行一致的誠意與身體力行的擔當，褪去“名”的“虛空”的符號形態(tài)（胡適語）。

中國現(xiàn)代是大規(guī)模輸入西潮的時代，也是一個名詞爆炸的時代，各種口號、學說、主張、思潮、主義如過江之鯽，但真正進入中國人主體世界內(nèi)部并且對中國社會與思想文化發(fā)展產(chǎn)生積極影響、作用的不在多數(shù)（魯迅說“新名詞，傳入中國，便如落在黑色染缸，立刻烏黑一團”）；而直至今日，空洞的名詞堆砌與冷漠、血氣喪失的符號操作依然屢見不鮮。這其中“偽士”當?shù)?、名教膨脹正是一大原因。如果說這項研究“對當下社會有什么啟示意義”，可能也就在這里。

這項研究迄今未完成。一方面是自己疏懶，另一方面確實課題需要向縱深發(fā)展。在博士階段，我重點依據(jù)章太炎、魯迅與胡風的思想與實踐來探析優(yōu)秀知識分子對現(xiàn)代名教的警示、洞察與反抗，以及這一批判實踐的意義所在。但是這三人有著很明顯的師承脈絡(luò)，就是說有可能他們提供的批判方向比較一致；而不同思想背景的知識分子，對名教膨脹的危險其實都有所敏感，并依據(jù)自身語境和路徑，為名教批判貢獻了力量。這就需要再尋找一些與原先構(gòu)成張力的討論對象，所以我后來又寫了一章胡適，最近集中在讀周作人。如果一種思維與精神的能力即使時代相隔、取徑各異也能在每一時代最優(yōu)秀的知識分子身上得以反復(fù)彰顯，那么這也恰恰證明它確實代表著人類認識能力與思維機制中某一特殊面相，彌足珍貴。

周明全：我個人覺得，評價一個研究者，可以從其關(guān)注的論題、研究的方向上作出大致判斷，你碩士、博士階段的選題都是現(xiàn)代文學，這為你提供了厚實的文學營養(yǎng)吧。我做過初步統(tǒng)計，現(xiàn)在不少一線評論家，最初都是研究魯迅起家的。你多年沉浸在文學史的研究中，能談?wù)勥@段經(jīng)歷之于你的價值嗎？

金理：前段時間有位媒體的朋友就“80后”寫作來采訪我，他擬好的提綱里有一個問題是：當下“80后”作家群，似乎比他們的前輩們更具備市場意識：關(guān)注作品的銷量，在作品大賣后還會跟進一些衍生品。我的回答是，這一點不新鮮，如果回到現(xiàn)代文學史上，文學青年們利用、經(jīng)營現(xiàn)代出版的經(jīng)驗，比如巴金、施蟄存、趙家璧等等，足以讓今人汗顏的。只不過隨著時代發(fā)展、科技進步，今天可供利用的陣地更新穎、多元，比如韓寒會推出 APP閱讀應(yīng)用“ONE·一個”。如果上面提到的那幾位文學巨匠在今天這個時代重生，我想他們也會利用網(wǎng)絡(luò)、微博發(fā)表詩歌、推廣小說，一點不稀奇的。關(guān)鍵的問題是，當你在介入這個市場的時候有沒有自己的文化理想？是僅僅滿足于獲取利潤，還是借此傳播、擴散自己的人文理想和精神能量。上面這個例子就能說明文學史的視野可以為當下的文學批評提供坐標系。我這些年觀察當下的“80后”寫作，就愈發(fā)覺得結(jié)合文學史視野很有必要。對“一時代有一時代之文學”我們應(yīng)該有充分的敏感，但同時也不要迷信代際的標簽；一方面，通過具體的批評實踐來及時追蹤、把握年輕人創(chuàng)作中的“新變”因素；與此同時，將此“新變”置于文學史的整體框架中來辨識它的文學源流、確認其價值。經(jīng)由上述兩方面辯證地理解“80后”文學的“變”與“不變”。

三、“同代人的批評家”

周明全：我看了你和陳思和老師的對話《做同代人的批評家》，陳老師表示“80后”作家只有粉絲，沒遇到批評家。你們談話時在2012年，兩年過去了，隨著“80后”批評家的迅速崛起，你覺得，狀況是否有所根本改變？

金理：對于我們這代人而言，2013年是一個比較關(guān)鍵的年份。在那一年里，圍繞著“80后”寫作的一些新視野、新平臺、新資源正在積聚、崛起。比如你策劃、推出的《“80后”批評家文叢》，是“80后”批評家首次集中亮相。2013年5月13日，中國作協(xié)創(chuàng)研部、理論批評委員會和現(xiàn)代文學館聯(lián)合舉辦了“青年創(chuàng)作系列研討·80后批評家研討會”。想起前兩年媒體還在討論“‘80后’為何難出文學評論家”，現(xiàn)在真有“換了人間”的感慨。

也是在2013年，幾種以“80后”文學或青年文學為研討對象的專欄不約而同地出現(xiàn)：《創(chuàng)作與評論》“新銳”、《名作欣賞》“80后·新青年”、《西湖》“80后觀察”、《百家評論》“青春實力派”……這些欄目具備如下共性：首先，其主持者、參與者都是年輕人，以一種“同代人的視野”去考察甫躍輝、鄭小驢、馬小淘、霍艷、王威廉、蔣峰、南飛雁、呂魁、石一楓、馬金蓮、蔡東、肖水、徐敏霞等人的創(chuàng)作；其次，由于一段時間以來文學批評的不作為，學理性的闡釋無法及時跟進，人們往往是通過傳媒話題、娛樂新聞、粉絲心態(tài)的方式去理解“80后”，偶爾有幾篇文章談及，也避談作品，而只作為文化現(xiàn)象之一去考察，更多聚焦于“外部”。然而2013年出現(xiàn)的這些專欄，一致地選擇了扎實的作家作品論方式，更多去體貼作家個體的特殊性以及具體文本的文學形態(tài)和內(nèi)部肌理，在這個基礎(chǔ)上，將審美與社會、作家作品與歷史語境等信息內(nèi)外呼應(yīng)、結(jié)合起來。

若干年以后，當“80后”的文學從業(yè)者進入文學史之時，我想，2013年當是一個值得銘記的時刻。是不是能稱得上“根本改變”，也許現(xiàn)在還不能判斷；但我覺得，任何事業(yè)都需要一點一滴的積聚，至少這是一個很好的開始。其實，其它行業(yè)中的“80后”不少已是中流砥柱，而我們自己手頭的資源也在拓展，比如明全兄、還有北岳文藝的續(xù)小強兄，你們的加入，可以使“80后”的文學事業(yè)加速啟動。

周明全：你近期的研究大多圍繞“同時代人”展開，能否介紹一下這方面的工作？

金理：首先從我個人而言，主要想嘗試三方面的視野——文學批評、文學史（青年形象在文學中的建構(gòu)，需要借助文學史的縱向比較、前后溝通的視野：哪些問題值得往前追究？這些問題在當時如何發(fā)生？如何愈演愈烈地延續(xù)至今，或者今天的青年人創(chuàng)作中出現(xiàn)了什么新現(xiàn)象？）、世界文學背景（以域外為借鏡，與當下中國的“80后”文學對照，從出版、閱讀、創(chuàng)作、文學生態(tài)等角度，來進行比較，尤其照見我們自身的“長與短”）——來進入“‘80后’寫作”的研究。這方面一些成果，收入在新近出版的《同時代的見證》 （北岳文藝出版社2015年1月）一書中。其次就是與同仁合作的幾個專欄，大多在《名作欣賞》雜志上。2013年與楊慶祥、黃平一起策劃了“80后·新青年”專欄，以既不同于流行視野、也不同于此前學界文化現(xiàn)象點評的方式來細讀“80后”寫作的文本，此后在《重慶評論》上策劃的“文學80”也是貫徹這一研究方式。2014年推出了“一個人的經(jīng)典”專欄，主要來自于黃平的創(chuàng)意，通過“80后”作家自述閱讀史的方式來回應(yīng)外界對這一代人欠缺經(jīng)典意識的質(zhì)疑。今年我設(shè)計了“當下青年文化關(guān)鍵詞”專欄，邀請一些研究者以“屌絲”“治愈系”“小清新”“北漂”“腐女”等為關(guān)鍵詞展開論述。希望結(jié)合文本分析和文化研究（小說、電影、電視劇、話劇……），打開一個詞語的社會文化史，追究詞語生成、流變背后的生活感受、情感結(jié)構(gòu)、文化政治、社會機制等。這些關(guān)鍵詞其實是一種特殊的“美學反應(yīng)”，分析關(guān)鍵詞，正是為了觀察青年人對當下這個時代的感受、理解和回應(yīng)方式。借用雷蒙·威廉斯的話——“這并不是意味著語言僅是映照社會、歷史過程”，恰恰相反，“一些重要的社會、歷史過程是發(fā)生在語言內(nèi)部”。分析這些關(guān)鍵詞，正是為了觀察“時代之變”。

周明全：你在《歷史中誕生：1980年代以來中國當代小說中的青年構(gòu)形》一書（復(fù)旦大學出版社2013年7月）“引言”中說：“當郭敬明式的文學充斥在我們四周的時候，我是不甘心的。我們年輕人對生活、生命的理解就被他和他所代表的那些東西給確定了？當這種文學以及他背后的支撐力量暢通無知阻的時候，我們有沒有勇氣站在他的反面，我們有沒有能力創(chuàng)制出一種從‘幻城中讓小時代的孩子們醒來的文學’”？——從你這段話中，我有兩個問題需求證：一是你如何看待如郭敬明等人完全市場化的書寫？二是你認為什么樣的文學才能有效地回應(yīng)當下時代？

金理：我最近對郭敬明式的文學（或者說：被郭敬明制度化的文學）產(chǎn)生一些新的想法，在一篇題為《“80后”寫作的三重研究視野》（《東吳學術(shù)》2014年第2期）的文章中有所表露。大致意思是：郭敬明誠然是商業(yè)資本的代表，商業(yè)資本肯定吞噬一切的，什么東西好它就吸納、招安什么，“為我所用”?！覀兊慕Y(jié)論不能只是到此為止。比判斷郭敬明那股力量的性質(zhì)更重要的問題是，在今天這樣復(fù)雜的文化環(huán)境中，我們應(yīng)該如何選擇文學批評的立足點？能不能拋棄先前簡單的成見，置身到一個流動的文學場域當中，獲得一種復(fù)雜性的視野？比如當那些寫作科幻的年輕人在商業(yè)市場和個人探索之間尋找一塊回旋的余地的時候，我們能否感知到他們在多方博弈的間隙里、那種“借水行舟”的嘗試？能否感知到不同文學版塊的內(nèi)部以及版塊的縫隙間，存在著產(chǎn)生新意義與可能的空間，盡管目前這些空間也許還很曖昧、不穩(wěn)定，但我想，這正是值得我們今天的文學批評去珍重的空間。

四、“我”這一代

周明全：近期連《人民日報》都刊發(fā)文章，認為“80后”是集體早衰的一代，現(xiàn)實中，“80后”給我的感覺也是上無法有效地融入體制，下無法在日常生活中找到物質(zhì)上的幸福和滿足，你認為，“80后”應(yīng)該如何在當下現(xiàn)實中確立自己？

金理：我們好像確實生活在一個被動感、無奈感特別強烈的年代里。“如何確立自己”是個太難回答的問題，而且我未必就有資格來回答。不過如果一句話來講，就是在這個時代里找到自己的具體崗位。

周明全：批評失語、批評失效的指責在當下不絕于耳，你怎么看待這種指責？最近主流輿論一直在倡導重建文學批評的引領(lǐng)作用，你如何看這個問題？

金理：這個問題太難回答。如果重建批評的“有效”性，是指重新回到以前那種與權(quán)力話語結(jié)合在一起的批評，由此主宰輿論導向，那我想，寧可不要“重建”吧。這樣的“重建”會犧牲太多我所珍視的、文學批評應(yīng)該具備的素質(zhì)，比如對復(fù)雜性的把握。

周明全：在當下做一名文學評論者，你現(xiàn)在處于一個什么樣的寫作狀態(tài)，令你感到最為焦慮的一個問題是什么？職業(yè)前景，文學評論缺少市場？在學院生存和大眾傳播之間的矛盾？或者現(xiàn)實的生存問題？

金理：2012年我曾和兩位好朋友楊慶祥、黃平一起在《南方文壇》雜志上開設(shè)一個“三人談”的專欄，其中第一篇文章叫《以文學為志業(yè)》，就談到這個話題。我們基本上是在一個充斥著失敗主義的情緒中接受文學教育的，知識分子邊緣化、文學“失去轟動效應(yīng)”、遭炮轟……文學可以說是我們的“初戀”，而初戀之所以延續(xù)至今，主要原因無它，還是因為熱愛。今天我們從事文學批評，主要原因也是熱愛，這出于生命和創(chuàng)造的內(nèi)在欲求；而“志業(yè)”這樣的字眼是同生命的意義、生活的價值聯(lián)系在一起的?？偟膩碚f，我希望我們這一代的評論者能夠得到更多的關(guān)注，但這談不上焦慮，得不得到關(guān)注我都會熱愛、選擇文學批評。不管時代怎么轉(zhuǎn)換，文學怎么被排擠到邊緣，對于真正熱愛的人來說，文學的意義、文學批評的意義從來就不是問題。沒必要焦慮。

（作者單位：云南人民出版社）