張斯琦 張福貴

——張福貴教授訪談錄

張斯琦 張福貴

張斯琦(以下簡稱斯)：張老師，您好！您作為著名學(xué)者，學(xué)術(shù)研究涉及了文學(xué)、文化和社會等多個領(lǐng)域的問題。關(guān)于當(dāng)下文學(xué)時代或者文化時代的界定有很多，如全球化時代、融媒體時代、新闡釋時代、后現(xiàn)代社會等，不一而足。一種文化時代的界定標(biāo)準(zhǔn)可能具體體現(xiàn)在人類信息傳播與分享的媒介形態(tài)的演進(jìn)當(dāng)中。在這樣一個大傳媒時代里，文學(xué)與媒介關(guān)系的話題似乎歷久彌新，“文學(xué)已死”、“文學(xué)消亡”的觀點不絕如縷。而當(dāng)代中國文學(xué)也確乎呈現(xiàn)為無序、無奈，而又沒有主潮的懸浮狀態(tài)。您是否接受中國文學(xué)處于今天這樣一個尷尬境地的直接原因是全媒體環(huán)境的沖擊這一說法嗎？

張福貴(以下簡稱張)：我認(rèn)為我們對這個問題應(yīng)該有一個重新的理解，因為類似這樣的話題我們說了大概不只十年，關(guān)于網(wǎng)絡(luò)、媒體、現(xiàn)代媒體對于傳統(tǒng)媒體，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)對傳統(tǒng)文學(xué)、對純文學(xué)的沖擊等等，大家始終將二者放在對立的角度來看待，看成了一種取舍關(guān)系或者是一種此消彼長的關(guān)系。我認(rèn)為應(yīng)當(dāng)換一個角度，應(yīng)該說人類文明和人類文化發(fā)展到今天，內(nèi)容從來就不是單一的，文化也不是一元的，所以文明的過程始終包含著沖突和融合過程。一種新的文化時代到來和一種文化形態(tài)出現(xiàn)之后，便與原有的時代和形態(tài)產(chǎn)生了沖突和矛盾，我們往往就注重這個過程最初的階段，更多看到單一的與多元的、靜止的與運動的對立性因素，而忽略了沖突之后必然帶來的融合狀態(tài)。所以我們對新媒體環(huán)境下“網(wǎng)絡(luò)對文學(xué)的沖擊”這個話題應(yīng)當(dāng)做重新理解、重新命名，甚至應(yīng)當(dāng)檢討和反思。我們不要總從二元對立的角度去理解，應(yīng)當(dāng)從人類文化發(fā)展的全過程來看待這個問題。沖突只是階段性的、節(jié)點性的一個問題，如果我們放開思路看待這個問題的話，這個矛盾只不過是過眼云煙，只是一個片段、一個過程，它不會成為永遠(yuǎn)的動態(tài)。如果我們說各種形態(tài)的文化和文學(xué)之間的差異與沖突在今天表現(xiàn)的很明顯的話，其實哪個文化時代不是一種沖突接替另外一種沖突才構(gòu)成了人類文化和文學(xué)呢？或者說，沖突與融合的連續(xù)過程構(gòu)成了一個個文學(xué)形態(tài)和文化時代。比如說中國詩歌形態(tài)的發(fā)展過程就是從最初的四言詩，然后是五言，然后是七言，然后是長短句詞，然后是散曲，最后是自由體詩。其實當(dāng)一個新詩形態(tài)出現(xiàn)的時候，原有的詩律都將其視為洪水猛獸，甚至離經(jīng)叛道之物，很多次文學(xué)的改革和文學(xué)的復(fù)古，都成為我們文學(xué)史發(fā)展中的一個節(jié)點接又一個節(jié)點。所以我倒覺得從一個歷史的長河中，從發(fā)展的一個大循環(huán)中去看待文學(xué)命運和價值問題，而不要從一個固定的節(jié)點去看待這個問題，這可能更容易理解這個，也更容易使我們心平氣和。

另外，我們還必須要確認(rèn)當(dāng)下文學(xué)與文化有沒有沖擊？答案是肯定的。關(guān)鍵是我們?nèi)绾慰创@種沖擊？其實我覺得，與其說新媒體時代對傳統(tǒng)文學(xué)、對純文學(xué)構(gòu)成了沖擊，莫不如說中國的文學(xué)或者人類的文學(xué)在當(dāng)下這個網(wǎng)絡(luò)的時代，它的載體已經(jīng)發(fā)生了改變，我們可以說其實變化的主要不是文學(xué)本身，而是文學(xué)的表達(dá)和傳播的形式。

斯：您的意思就是說文學(xué)的形式是內(nèi)容的一個載體，我們所處的網(wǎng)絡(luò)時代和文學(xué)的關(guān)系，其實根部的是改變了文學(xué)的平臺、文學(xué)的載體和文學(xué)的形式嗎？

張：是的，我覺得這個問題我們應(yīng)當(dāng)這樣來理解，我之前說的第一點，不要單純地看到?jīng)_突，第二是不能單純把它看為兩種形態(tài)的文學(xué)的矛盾。其實，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)與紙質(zhì)文學(xué)內(nèi)容的區(qū)別并不大，因為過去官方媒體的文學(xué)和民間媒體的文學(xué)在內(nèi)容上是相同的，而現(xiàn)在官方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)和民間的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)肯定是有差別的，而官方的傳統(tǒng)紙媒文學(xué)和官方的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)區(qū)別并不大，改變的只是載體和手段，所以用“網(wǎng)絡(luò)時代對文學(xué)的沖擊”這樣的概念，莫不如用“文學(xué)的網(wǎng)絡(luò)時代”這樣的概念更準(zhǔn)確。因為從時代、傳播手段和文學(xué)的載體來命名不同的文學(xué)時代其實是人類古已有之的，從石器時代、青銅時代、鐵器時代，近代之后的蒸汽機時代、電子時代，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)時代。那么，從小的方面來說，比如中國文字和文學(xué)的關(guān)系從刀刻的甲骨文到篆書再到隸書、行書，毛筆代替了刻刀，近代之后鋼筆又代替了毛筆，現(xiàn)在鍵盤又代替了鋼筆……在經(jīng)歷新的字體和書寫工具出現(xiàn)的時候，時人都哀嘆、驚呼“文化失傳”甚至“國將不國”，其實最終什么沒有發(fā)生。例如隸書代替篆書、毛筆代替刻刀，我們雖不是古人，但我們可以想象當(dāng)時那種巨大的沖擊。而我們所經(jīng)歷的簡體代替繁體、鋼筆代替毛筆的沖擊之大也是可以感受的，都非常巨大。因此，今天鍵盤代替鋼筆就是文學(xué)的書寫工具的一個正常演變過程，它不涉及到所謂的文化衰亡之類的宏大問題。但是，你提到的“無序狀態(tài)”問題倒是需要認(rèn)真關(guān)注的問題。這個問題的關(guān)鍵在于我們對“無序”如何理解。要理解無序，首先要理解有序，“有序”的文學(xué)往往就是設(shè)計的、預(yù)定的、有規(guī)律可循的、按照某種方案人為地在運作的某種文學(xué)和文學(xué)時代。其實，這不是正常的文學(xué)，正常的文學(xué)是自在的、自為的，當(dāng)你呼吁一種文學(xué)和一種文化的時候，已經(jīng)標(biāo)志著這種文學(xué)和文化接近消亡了，所以一個文學(xué)和一個文化的真正發(fā)展不在于人為地或者有組織地去設(shè)計、去呼吁、去彰顯、去張揚，而在于它自身能否給這個時代、這個民族和人們提供的新的東西、充滿生命力和符合人性與人類發(fā)展的東西。所以，今天的文學(xué)看上去是無序的，如有的批評家曾經(jīng)說過的“文學(xué)失去了主潮”。但是一九五○年代的中國文學(xué)有主潮——“反右斗爭文學(xué)”、“大躍進(jìn)文藝”，一九六○年代有主潮——“批判走資派文藝”、“工農(nóng)兵文藝”，一九八○年代也有主潮——“改革文學(xué)”、“傷痕文學(xué)”到“反思文學(xué)”、“改革文學(xué)”等，但是除了“主潮”之外，其他“非主潮”文學(xué)很少，甚至說幾乎沒有，那是大一統(tǒng)的文化時代所產(chǎn)生的一元化的文學(xué)。所以，那個時候的“有序”絕不比今天的“無序”對于中國文學(xué)和人類文明的發(fā)展更有價值。今天表面看來的“無序”恰恰表明了文學(xué)本體的回歸，文學(xué)就應(yīng)當(dāng)是屬于個人的，就應(yīng)當(dāng)是自在的、千變?nèi)f化的、五花八門的，不再由哪個組織、哪個團體、哪個權(quán)威來設(shè)定和疏堵。用黃遵憲當(dāng)年倡導(dǎo)詩界革命時的口號來表達(dá)，就是“我手寫我口”，我表達(dá)我自己。在這種千人千面、五花八門的自我表達(dá)中，文學(xué)必然進(jìn)入一個無序的狀態(tài)。因此，我認(rèn)為我們對“無序”應(yīng)該有一個新的理解，至少是一種寬容的理解。

另外一個問題就是對于“主潮”怎么看待？對剛才我所說的要有一點補充和修正的，就是文學(xué)如果真正面向人生和時代，就應(yīng)該每一個時代的文學(xué)都有它的焦點和重點，這個焦點和重點可能就是主潮。如果從正向評價這個主潮的話，那么今天我們的文學(xué)對于焦點和重點的消融和淡化主要不是來自于網(wǎng)絡(luò)的沖擊，而是我們作家創(chuàng)作和社會環(huán)境本身出了問題，或者說是產(chǎn)生文學(xué)的環(huán)境和機制有問題。當(dāng)文學(xué)失去了對于社會現(xiàn)實的關(guān)注點，其自身就必然被社會邊緣化。這其中也包含著人的注意力發(fā)生的改變，我們的作家已經(jīng)被一種強烈的功利性的需求和欲望性的渴望完全支配了，而這種需求和渴望的結(jié)果就是政治的安全和市場的收益。應(yīng)當(dāng)看到，中國長期形成的某種思想環(huán)境并不十分有利于那種具有普遍人類性意識的文學(xué)生長，關(guān)注現(xiàn)實焦點可能會有某種麻煩和風(fēng)險，因此當(dāng)下文學(xué)轉(zhuǎn)向了自語式表達(dá)、欲望渴望和功利追求，是有情可原但卻十分悲哀的，作家喪失了對一個時代應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任。文學(xué)成為無力的娛樂和淫邪的刺激難道不是一個文化時代的悲哀嗎？

斯：您的這種悲憫情懷很有“五四”新文化啟蒙主義的傳統(tǒng)精神，我記得您在一篇文章中對于知識分子是做過一種獨特的界定：知識分子是一個時代最尖端的知識集團和一個社會最前沿的思想集團，是民族最精華的一部分。如果這個群體都對這個民族、社會和國家的未來命運不深度思考的話，那么就不可能成為一個真正輝煌的文學(xué)時代。比如當(dāng)下的“抗日神劇”為什么經(jīng)久不衰，本身好像是因為我們的民族情緒，其實骨子里這與作家、編導(dǎo)者們對于市場、對于功利的追逐有直接的關(guān)系。

張：對，這個概念是我一直不變的主張。我不敢說我達(dá)到了這一界定標(biāo)準(zhǔn)，但是我們不能喪失知識分子人文意識的底線。你可以不崇高，但是不能參與作惡；你可以平凡但是不能平庸。說到“抗日神劇”可能是另外一個有趣的話題，這里簡單地說一句：“抗日神劇”百分之九十九什么都不是，但是百分之百都是一種仇恨教育，歪曲了歷史，褻瀆了先烈，愚昧了觀眾，賺足了鈔票。是一個多種病菌共謀產(chǎn)出的一種文化怪胎。

斯：好的，關(guān)于這個問題特別是“抗日神劇”的傳播機制與過程可以成為值得進(jìn)一步探討的主題，讓我們還是回到對話的主題上來。美國文藝?yán)碚搶W(xué)會主席希利斯·米勒曾經(jīng)在北京召開的一次國際學(xué)術(shù)研討會上發(fā)表了題為《全球化時代文學(xué)還會繼續(xù)存在嗎？》的發(fā)言。他甚至斷言：“在特定的電信王國中，整個的所謂文學(xué)的時代將不復(fù)存在?！蹦J(rèn)為在大傳媒時代里，中國傳統(tǒng)文學(xué)的創(chuàng)作和研究領(lǐng)域中存在類似的危機感和和焦慮感嗎？

張：這個問題和前一個問題有所聯(lián)系，但是我要做出一個否定的回答：新媒體時代、網(wǎng)絡(luò)時代文學(xué)不會消失。這不是我今天的結(jié)論而是多年前就多次強調(diào)的觀點。應(yīng)該這樣說，這是一個人人都可以成為作家，人人都可以文學(xué)的時代。過去，我們有一種文化貴族主義傾向，始終把通俗文學(xué)和純文學(xué)、大眾文學(xué)和精英文學(xué)做二元分法，不是對立關(guān)系也是價值不對稱的關(guān)系。其實無論民眾也好，作家也好，我們在不知不覺中認(rèn)領(lǐng)自己的文學(xué)的王國、文學(xué)的世界。過去所謂的文學(xué)是一種文化權(quán)力，在中國漫長的歷史長河中，不是每一個人都有這種文化權(quán)力的。想成為作家并發(fā)表和出版作品，需要一系列程序性的、政策性的、環(huán)境性的以及其他條件的限制，所謂的“文學(xué)”成為了少部分人的文化權(quán)力，所以按照傳統(tǒng)說法我們可以稱其為“貴族文學(xué)”。但在今天，我們文學(xué)的概念發(fā)生了些許改變，文學(xué)不是屬于少數(shù)人的，文學(xué)不是一個權(quán)力的附庸物，文學(xué)屬于多數(shù)人，屬于所有人，文學(xué)表達(dá)是人的普遍的文化權(quán)利。所以，在過去傳統(tǒng)媒體和傳統(tǒng)出版機制下，大多數(shù)民眾是沒有這種文化權(quán)利的，今天網(wǎng)絡(luò)時代的到來，使每個人都獲得了這種文化權(quán)利。因此，這種時代不是文化權(quán)力的時代，而是文化權(quán)利的時代；不是文學(xué)將要消亡的時刻，而是文學(xué)經(jīng)過大面積的播種之后，很快會有一個高潮和豐收的時代的到來。至少，即使在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)不盡如人意的時候，也是會廣種薄收的，這其中的邏輯是很重要的。我舉個例子，如同高校擴招一樣，并沒有妨礙最優(yōu)秀的學(xué)生進(jìn)入大學(xué)，不僅把最優(yōu)秀的學(xué)生吸引進(jìn)來，同時把那些次優(yōu)秀甚至一般的學(xué)生都納入到大學(xué)教育系統(tǒng)來，教育是人生存和發(fā)展的權(quán)利，經(jīng)過大學(xué)教育和沒有經(jīng)過大學(xué)教育的人是絕對不同的。所以長期以來對于大學(xué)擴招的詬病也是不公允的。

斯：大學(xué)擴招使更多的人獲得了受教育的機會，正像您所說的那樣，獲得了一種文化權(quán)利。被擴招進(jìn)來的學(xué)生中一定會有各種未來的優(yōu)秀人才，被擴招的一代人也一定會成為社會的中堅力量。同樣，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有一天說不定會成為文學(xué)的重要形式甚至是主潮。正像一九九○年代通俗文學(xué)所承擔(dān)的文學(xué)弄潮兒角色是一樣的，今天人們對于以金庸為代表的通俗文學(xué)的地位與價值已經(jīng)基本認(rèn)同了，至少已經(jīng)習(xí)以為常了。

張：你對于網(wǎng)絡(luò)文學(xué)主潮的判斷很有可能成為現(xiàn)實。文學(xué)在這樣一個網(wǎng)絡(luò)時代，網(wǎng)絡(luò)這樣一個特殊的工具和特殊的手段，賦予了每個人幾乎平等的文化權(quán)利，每個人都可能具有表現(xiàn)自我的權(quán)利，所以經(jīng)過若干年的發(fā)展后，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)一定能成為文學(xué)的主潮，至少是主潮之一?，F(xiàn)在有很多著名的作家和作品就是從網(wǎng)絡(luò)中走出來的，這難道說網(wǎng)絡(luò)文學(xué)還不能作為文學(xué)的一種存在樣式，不能成為文學(xué)主潮嗎？也許我們不會想到，未來也許紙質(zhì)文學(xué)、傳統(tǒng)文學(xué)恰恰會成為文學(xué)的另類，成為邊緣化的文學(xué)樣式，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)則恰恰會成為主潮。像你一樣，我認(rèn)為這種判斷是成立的，也許今天我們說它還為時過早，但是至少那種“文學(xué)消亡”的觀點，是應(yīng)該有所改變的。這種改變不只是一種觀點的改變，而是我們傳統(tǒng)的文學(xué)價值觀本身應(yīng)當(dāng)有的改變。在大傳媒時代，今天的文學(xué)觀與過去的文學(xué)觀是有所差別的，文學(xué)生產(chǎn)本質(zhì)上是人的文化權(quán)利的實現(xiàn)，文化權(quán)利是人的天賦權(quán)利，社會越發(fā)展，人人都有越多掌握知識、掌握信息、掌握技能的權(quán)利，這就是文化時代的文化權(quán)利。因此說我們文學(xué)的價值觀是需要改變的。另外，今天網(wǎng)絡(luò)時代的文學(xué)將來也會成為我們傳統(tǒng)意義上所謂的經(jīng)典文學(xué)的一個發(fā)生地、一個土壤，而且當(dāng)下已經(jīng)不乏其例。

斯：從現(xiàn)在來看網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的經(jīng)典化已經(jīng)接近于完成，也必將在文學(xué)史上留下重要的地位。當(dāng)理論不能適應(yīng)于現(xiàn)實時，改變的確實應(yīng)該是理論而不是現(xiàn)實。那么，文學(xué)創(chuàng)作、文學(xué)研究和文學(xué)批評確實到了一個勢必轉(zhuǎn)型的節(jié)點的話，您認(rèn)為文學(xué)與媒介聯(lián)姻的方式可取嗎？

張：這個問題我們可以簡單地說，不是“可取不可取”，而是必然的。甚至說，不管你愿意不愿意都必須走上這條道路。這種聯(lián)姻就好像在今天鋼筆代替了毛筆的時候，你仍然可以喜歡你的毛筆，但是它已經(jīng)成為極少數(shù)人的或者專業(yè)的興趣愛好，它不再成為大多數(shù)人的書寫工具和使用方式，它發(fā)生了非常大的改變，所以網(wǎng)絡(luò)所改變的不只是人的寫作方式。我原來就一直認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)改變了我們生活的內(nèi)容和生存方式到最后，網(wǎng)絡(luò)可能成為人們真實的、普遍的存在方式，企業(yè)辦公智能化、現(xiàn)代家居智能化，如果你不使用網(wǎng)絡(luò)，可能與社會、與他人格格不入甚至到最后無法生存都是有可能的。所以文學(xué)和網(wǎng)絡(luò)的結(jié)合只有益處沒有壞處，就是說網(wǎng)絡(luò)對于我們目的的實現(xiàn)、效率的提高只會有積極作用，而不會有反作用。因此，我認(rèn)為一個網(wǎng)絡(luò)的時代，是文學(xué)與網(wǎng)絡(luò)的自然的結(jié)合，或者說是聯(lián)姻的時代，它只能促進(jìn)文學(xué)的發(fā)展，促進(jìn)文學(xué)質(zhì)量的普遍提高和影響的擴大而不是相反。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)最初質(zhì)量的確不高，但是網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)發(fā)展成熟，它培養(yǎng)了許多“網(wǎng)絡(luò)人”，他們對于網(wǎng)絡(luò)的運用和十年前或者十五年前已經(jīng)完全不同了，如果我們不能積極地主動地去面對這個網(wǎng)絡(luò)時代，就只能被這個時代拋棄。所以文學(xué)創(chuàng)作也好，文學(xué)批評也好，絕不能離開網(wǎng)絡(luò)更不能仇視網(wǎng)絡(luò)。包括紙質(zhì)媒體的生存也是這樣，現(xiàn)在幾乎所有的紙質(zhì)媒體都有了網(wǎng)絡(luò)版，因為如果不網(wǎng)絡(luò)化，紙質(zhì)報刊的生存都是問題了。所以我認(rèn)為人們設(shè)計這些問題的時候，可能恰恰沒有注意到這已經(jīng)是一個事實，而不再是一個疑問。

斯：與網(wǎng)絡(luò)文學(xué)文本轉(zhuǎn)換為紙質(zhì)文學(xué)文本一樣，當(dāng)下有“當(dāng)代小說與話劇文本轉(zhuǎn)換”等案例，也同樣引起了人們的關(guān)注。您也一直倡導(dǎo)文學(xué)研究向文化學(xué)研究彌散的觀點，可以說，傳媒文化是當(dāng)下最重要的文化研究課題之一。但對于文學(xué)研究的泛文化化使人們對于文學(xué)的文化意義研究格外重視，這是不是會產(chǎn)生一個“去學(xué)科化”、甚至非文學(xué)化的導(dǎo)向呢？

張：應(yīng)該說文學(xué)就是文化。一九八○年代中期由于文化大討論所導(dǎo)致的文化熱，好像使我們想到文學(xué)和文化是兩個問題，其實它是一個問題。我們用文化的方式去研究文學(xué)，其實可能更能抓住文學(xué)的本質(zhì)。比如說我們過去對中國現(xiàn)代文學(xué)、對魯迅的理解往往從政治的角度或者是審美的角度去看待，可能都是切近于研究對象本身的，都是真實的，但是其實有時候還有另外一個角度。我們一直認(rèn)為魯迅也好，中國現(xiàn)代文學(xué)也好，都不只是審美的作品，不只是社會發(fā)展中的政治、思想的標(biāo)志物，而是將其本身看成是人們精神歷程的痕跡。我們過去太多的強調(diào)了群體的意識、政治的意識，我們忽略了在這些作品中所表達(dá)的更是人的精神上的一個改變，或者說舊道德與新道德之間的矛盾，個人與群體的關(guān)系的理解，由于我們過度地把文學(xué)看成為一種政治的東西，所以我們可能忽略了它本身所帶有的更豐富、更多元的文化內(nèi)涵，因此從一九八○年代中期開始，文化觀大討論、重寫文學(xué)史的口號等，使我們對于現(xiàn)代文學(xué)重新理解時增加了一個文化研究的視角，其實是從某一個側(cè)面在補充我們研究方法上的不足，在切近被我們忽視的文學(xué)本質(zhì)的另外一面。應(yīng)該說這是一種歷史的深入和思想的深刻。

文化與學(xué)科的問題其實是兩個問題。學(xué)科的劃分本身是來源于學(xué)科研究、教育體制的一個經(jīng)驗，是一個實踐之后的體驗，一種標(biāo)志，一種組織，一種結(jié)構(gòu)，什么樣的學(xué)科是合理的，怎樣劃分是合適的，其實我們不是先天地從一些條條框框來出發(fā)，把文學(xué)分為現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)，現(xiàn)代文學(xué)分為哪些領(lǐng)域，當(dāng)代文學(xué)分為哪些領(lǐng)域，毫無疑問，這是一個條條框框，這個條條框框也是我們在學(xué)科發(fā)展中逐漸形成的一些經(jīng)驗。但是與此同時，用任何一個條條框框和一個單一的尺度來涵蓋一種文學(xué)、一種時代、一個作家往往是勉為其難的。因為文學(xué)是非常復(fù)雜的，同樣，中國的文科也好，學(xué)科也好，本身就不可能是涇渭分明的。因此，我覺得對文學(xué)研究應(yīng)當(dāng)沒有學(xué)科的限制，就是說我們對一種文學(xué)現(xiàn)象可以從不同的學(xué)科角度、知識和價值觀去進(jìn)行不同的理解。這種理解不是文學(xué)學(xué)科的淡化，恰恰是學(xué)術(shù)研究、文學(xué)批評的內(nèi)容和方法的豐富。我們對文學(xué)批評應(yīng)當(dāng)有不同的角度，這個角度如果用生硬的學(xué)科分化來看可能是超越性的，但是任何學(xué)科和知識最后不應(yīng)當(dāng)成為限制人想象力、創(chuàng)造力和思想力的桎梏。我們通過這種想象、創(chuàng)造和思想來思考這種學(xué)科的概念是否周嚴(yán)，是否需要調(diào)整和完善。因此，對這個問題，我們應(yīng)當(dāng)有一個多元化的視角。

斯：大眾文化的一個突出特征是其娛樂性，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作為大眾文學(xué)的重要組成部分，其娛樂性顯而易見并飽受詬病。您也曾經(jīng)不止一次地談道，“一個充斥著娛樂的時代絕不是一個昂揚向上的時代。”而當(dāng)代媒介文化中彌漫著泛娛樂化的傾向，你怎么看待這個現(xiàn)象？

張：我們對于娛樂其實可以從不同的角度來看。一個社會一個時代如果沒有娛樂，肯定不是一個正常的時代，比如戰(zhàn)爭、災(zāi)難的到來不會有娛樂。但是一個時代、一個國家、一個民族如果只有娛樂，而忽略了人生和民族的一些更大的要義，那么這個時代也不是一個正常的時代。毫無疑問，當(dāng)下中國思想文化包括文學(xué)不是屬于前一個時代，不是戰(zhàn)亂或災(zāi)難深重的時代，就像如馮小剛的《一九四二》所反映的時代應(yīng)該不會產(chǎn)生東北小品，也不會產(chǎn)生黃宏、郭德綱式的相聲，可能文學(xué)會更多地被身邊的實實在在的痛苦所吸引和關(guān)注。而且痛苦和災(zāi)難不是你是否關(guān)注的問題，是對人的精神到身體都構(gòu)成的一種傷害，從而引起了人們正常的心理和生理反應(yīng)。所以，在這樣的反應(yīng)條件下人們不會有娛樂。我個人認(rèn)為中國現(xiàn)在屬于后一個時代——全民娛樂、全部娛樂的時代。我再重復(fù)一次：一個全民娛樂的時代絕不是一個昂揚向上的時代。中國的傳統(tǒng)文化往往缺少滑稽、幽默和娛樂，常常是“文以載道”、“詩以言志”、“國家興亡匹夫有責(zé)”、“商女不知亡國恨、隔江流暢后庭花”之類的慨嘆，我們的文學(xué)也總是這種慨當(dāng)以慷的宏大敘事，中華民族的知識分子承受著歷史的重負(fù)，并且代代相傳。然而當(dāng)下出現(xiàn)了全民娛樂的現(xiàn)象，我們首先應(yīng)將其看成是中國人精神上的放松，民族文化中新元素的增加，這是一件幸事，但是問題出在了“全民娛樂”、“全部娛樂”。從酒桌的各種段子到小劇場的二人轉(zhuǎn)，再到各大媒體的選秀節(jié)目，可謂來勢洶洶，鋪天蓋地。我們是否真的到了一個可以不思考饑寒交迫，不思考民族危亡，不思考天下大事而只剩娛樂、只該娛樂的時代了嗎？明顯不是，我們還有很多的社會問題和思想精神上的問題，那么這種“娛樂”是怎么形成的呢？這值得我們認(rèn)真反思。我認(rèn)為從文學(xué)創(chuàng)作而言，我們應(yīng)該注意到影視劇創(chuàng)作是中國思想文化的一個風(fēng)向標(biāo)，從武俠戲到清宮戲、到家庭倫理喜劇、到“抗日神劇”的流行，有一個共同的特點就是娛樂性。

如果說某一個地方、某一群人是泛娛樂化的，這是社會的一個正?，F(xiàn)象，比如演員隊伍，或者說東北人自古以來衣食無憂，天生豪爽、熱情、幽默，這種泛娛樂化可能是正常的，但是我們看到全國不分地域、不分人群、不分官方與民間，特別是各類媒體，全部都走入泛娛樂化的路徑這就是不正常的。全民娛樂的出現(xiàn)有很多原因，但是與我們這個時代沒有思想是有關(guān)系的。一個民族的發(fā)展與科學(xué)技術(shù)、生產(chǎn)力水平等有重要關(guān)系，但是思想的深刻和創(chuàng)新才是最重要的。當(dāng)時代不需要思想的時候就會導(dǎo)致全部注意力的轉(zhuǎn)向非思想化的感官刺激。

斯：那么，在這樣一個全民娛樂的時代里，擺脫泛娛樂化傾向的途徑之一是文學(xué)性或者人文性的引入或強化。您認(rèn)為文學(xué)性的引入、人文性的強化，是否能夠重塑文學(xué)和媒介文化的精神品性，給現(xiàn)有的扁平化、庸俗化、碎片化的媒介文化以人文精神的重構(gòu)呢？如果是的話，文學(xué)將以什么形態(tài)介入大眾媒介呢？

張：應(yīng)該說，你所指的文學(xué)性，不能簡單地從藝術(shù)、從審美的角度去理解，這個文學(xué)性是個性化的、深刻性的思想基礎(chǔ)之上形成的一種藝術(shù)感染力。這可能是你指的文學(xué)性的內(nèi)涵。我們當(dāng)下的時代可能由于信息化、快餐文化的影響，人們對于任何事物的接受無論是時間還是空間都逼迫你瀏覽性的、讀圖似的略過，不可能做過多的停留，沒有時間的停留就沒有思想的空間，然而任何思想都需要過程。因此，在這樣一個快餐文化泛濫的時代，人們思想的產(chǎn)生確實增加了困難。但是，當(dāng)今這樣一個大傳媒時代給人們提供的思想的對象和思想的空間不是縮小了而是增大了，問題的關(guān)鍵在于我們關(guān)注什么，又怎樣去關(guān)注。因此，傳統(tǒng)意義的文學(xué)精神或者人文精神對當(dāng)代大傳媒時代的介入，應(yīng)該是人性的回歸和責(zé)任的回歸。從一九八○年代開始的文學(xué)主潮一直配合著中國社會發(fā)展的腳步，文學(xué)對于時代的更替功不可沒。雖然文學(xué)家們過度承擔(dān)了社會的責(zé)任，我們現(xiàn)在看來那樣的文學(xué)可能不是自在的文學(xué)，但是畢竟其實現(xiàn)了文學(xué)的社會功能。然而當(dāng)下的文學(xué)生產(chǎn)首先考慮的卻是瞄準(zhǔn)市場迎合大眾心理，而大眾心理卻放下了責(zé)任，甚至拒絕深度，追求扁平化、庸俗化、快餐化。所以文學(xué)性若想介入大傳媒時代，最重要的是呼喚健全的、正常的、向上的人文精神。當(dāng)然這不是完全復(fù)制之前我們提到的那種主潮，因為那個時代的精神價值已經(jīng)解體。每個時代都有自己的價值追求，人文精神分為很多層次，最基本的層次就是人性的回歸。我們今天的文學(xué)性的核心問題是適合于個人的、民族的、人性的和人類的人文精神。

斯：在大傳媒時代，文學(xué)載體的大規(guī)?？焖龠w移后，無論是學(xué)界還是業(yè)界，對于新的精神家園總有一個適應(yīng)期，建構(gòu)媒介文化視域中的文學(xué)場也許更需要一種包容、寬廣的胸襟和開放的理論支撐。借用西方學(xué)者所言的電視“吟游的詩人”的社會角色，大傳媒語境下是否有必要構(gòu)建類似于“媒介詩學(xué)”這樣的推動媒介形態(tài)的文藝?yán)碚擉w系呢？

張：其實任何理論、任何思想都不是先天形成的，都是經(jīng)過后天的社會實踐、個人體驗所形成的一種感受的總結(jié)，所以新的媒介理論的建設(shè)毫無疑問是要與時代相一致的，但是我認(rèn)為我們不必刻意地創(chuàng)造和建構(gòu)某種理論，因為刻意建造某種理論時，反而會被這種理論所束縛。任何一個有用的理論本質(zhì)上是一個創(chuàng)新的思想，都是充滿活力的。其實一個思想對社會產(chǎn)生影響，最有利的前程、最具有空間的發(fā)展就是被另外一種新的思想所取代，這才是思想發(fā)展的本質(zhì)。否則，我們總是人為地建構(gòu)某種理論、概念、體系、價值觀、范疇，結(jié)果反過來又受其制約。文學(xué)理論、文學(xué)批評及媒介文化等不應(yīng)當(dāng)拘泥于某種理論，應(yīng)該是創(chuàng)造了某種理論同時又顛覆了這種理論，因為思想的本質(zhì)是創(chuàng)新思想。

斯：您今天所說的至少對于我和我們這一代文學(xué)青年有很深刻的啟發(fā)，有些問題是我們沒有想到的，有些問題是我們沒有這樣想的，十分感謝您的談話。

〔本文為國家社科基金項目“新媒體發(fā)展對中國文學(xué)敘事方式的影響”(項目編號：14CZW049)的階段性成果〕

(責(zé)任編輯 韓春燕)

本刊特別聲明

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特此聲明

《當(dāng)代作家評論》雜志社

2015年7月12日

張斯琦，文學(xué)博士，吉林大學(xué)文學(xué)院講師，清華大學(xué)博士后。張福貴，吉林大學(xué)文學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師。