[編者按]2014年7月4-8日，第20屆人類表演學(xué)國(guó)際大會(huì)（Performance Studiesinternationa」Conference 20，以下簡(jiǎn)稱PSi 20）在上海戲劇學(xué)院召開。700多位來(lái)自世界40多個(gè)國(guó)家的學(xué)者與藝術(shù)家參加了此次盛會(huì)。國(guó)際戲劇協(xié)會(huì)（Internationa」Theatre Institute，簡(jiǎn)稱ITI）秘書長(zhǎng)托比亞斯·比安科尼先生應(yīng)邀出席，并致開幕詞。7月8日中午，比安科尼先生在上海戲劇學(xué)院上戲劇院對(duì)面的世界戲劇之窗咖啡館接受了筆者的訪談。訪談原文為英文，文字整理稿經(jīng)電子郵件與受訪者審閱確認(rèn)，此處中文稿系筆者自譯。

凌建娥（以下簡(jiǎn)稱凌）：很高興再次見到您，比安科尼先生，也多謝您接受訪談。多虧上海戲劇學(xué)院承辦了本次以“先鋒·傳統(tǒng)·社群”為主題的PSi 2I）國(guó)際會(huì)議，并邀請(qǐng)您在開幕式上致辭。您在講話中對(duì)先鋒藝術(shù)內(nèi)涵及其生產(chǎn)機(jī)制的認(rèn)識(shí)直接促使我想到有必要做這次訪談。同時(shí)，您作為國(guó)際戲劇協(xié)會(huì)（International TheatreInstitute，簡(jiǎn)稱ITI）秘書長(zhǎng)（DirectorCJeneral）——盡管我知道您同時(shí)也是劇作家和詩(shī)人，呵呵——近年來(lái)也該有機(jī)會(huì)了解到有關(guān)中國(guó)戲劇的一些情況，本次會(huì)議也安排了多場(chǎng)中國(guó)戲劇的展演，我想趁此機(jī)會(huì)了解一下您的看法。在我們轉(zhuǎn)入正題之前，敢問(wèn)您是否還記得我們上次見面的場(chǎng)景？

托比亞斯·比安科尼（以下簡(jiǎn)稱比）：我還真記得。那是在6年前，中國(guó)劇協(xié)在南京承辦第31屆世界戲劇節(jié)（Theatre of Nations）。那是國(guó)際劇協(xié)的一個(gè)項(xiàng)目，而我當(dāng)時(shí)剛好接手掌管國(guó)際劇協(xié)秘書處的工作。

凌：能否請(qǐng)您扼要介紹一下國(guó)際劇協(xié)是一個(gè)怎樣的機(jī)構(gòu)？以及它的誕生背景？

比：國(guó)際劇協(xié)是聯(lián)合國(guó)教科文組織的下屬機(jī)構(gòu)之一，總部設(shè)在巴黎，旨在推動(dòng)各民族戲劇藝術(shù)的交流，以此鞏固世界和平、增進(jìn)各國(guó)人民之間的了解。其誕生得益于三位人士的不懈努力——英國(guó)劇作家、小說(shuō)家J.B.普利斯特利（J.B.Priestley），法國(guó)文化部長(zhǎng)、作家安德烈·馬爾羅（Andr 6 Malraux）和聯(lián)合國(guó)教科文組織首任總干事、科學(xué)家、人道主義者朱利安·赫胥黎（Julian Huxley），他也是作家奧爾德斯·赫胥黎（Aldous Huxley）的兄長(zhǎng)。時(shí)值第二次世界大戰(zhàn)剛剛結(jié)束，聯(lián)合國(guó)教科文組織與許多有識(shí)之士都希望能有一個(gè)國(guó)際性組織致力于推廣表演藝術(shù)和戲劇教育，并且通過(guò)戲劇藝術(shù)增進(jìn)各民族之間的了解與和平。國(guó)際劇協(xié)就誕生在這樣的時(shí)代背景，1948年在布拉格正式成立。當(dāng)時(shí)12個(gè)成員國(guó)包括法國(guó)、瑞士、英國(guó)——

凌：以及中國(guó)，我在國(guó)際劇協(xié)官網(wǎng)上看到中國(guó)也名列其中，呵呵。

比：是的。從那以后，國(guó)際劇協(xié)一直致力于成為東西方溝通的橋梁，可謂成績(jī)斐然。蘇聯(lián)解體、“鐵幕”落下以后，國(guó)際劇協(xié)曾經(jīng)有過(guò)一段相當(dāng)長(zhǎng)的低潮時(shí)期，當(dāng)時(shí)的負(fù)責(zé)人一時(shí)不知如何在新形勢(shì)下保持這一機(jī)構(gòu)的活力。我上任以來(lái)主要致力于國(guó)際劇協(xié)的現(xiàn)代化發(fā)展。這事做起來(lái)不容易。所幸是在常務(wù)理事會(huì)和秘書處的一致努力下，我們正在給越來(lái)越多國(guó)家的表演藝術(shù)提供服務(wù)，活躍在世界各地百余個(gè)國(guó)家。

凌：那國(guó)際劇協(xié)與世界戲劇節(jié)的關(guān)系何在呢？

比：世界戲劇節(jié)首創(chuàng)于法國(guó)巴黎，當(dāng)時(shí)是主要的、前衛(wèi)的國(guó)際戲劇節(jié)。例如，它曾于20世紀(jì)50年代早期將中國(guó)的京劇帶到西方。1972年以后，這一文化品牌收歸在國(guó)際劇協(xié)名下，在世界各地舉行，如1997年在我們蘇黎世，2008年在你上學(xué)的南京。下一屆世界戲劇節(jié)將在阿聯(lián)酋的沙迦（Sharjah）舉行。

凌：看起來(lái)中國(guó)與國(guó)際劇協(xié)的關(guān)系密切。我注意到2011年你們?cè)趶B門還召開了第33屆世界代表大會(huì)，是吧？

比：沒錯(cuò)。國(guó)際劇協(xié)每2-3年就會(huì)召開一次世界代表大會(huì)（ITI World Congress）。說(shuō)真的，廈門大會(huì)是最好的一次，共有來(lái)自世界各地350位學(xué)者和約350位表演藝術(shù)家云集廈門。大會(huì)得到了當(dāng)?shù)卣臀幕块T的大力支持，當(dāng)然也成為展示各種中國(guó)地方戲曲和現(xiàn)代話劇的最好窗口，對(duì)此我倍感欣慰和感激。下一屆大會(huì)將于今年11月17-22日在亞美尼亞首都埃里溫（Yerevan）舉行。

凌：聽起來(lái)國(guó)際劇協(xié)真是夠活躍的。PS120也把您給請(qǐng)來(lái)了，而且還請(qǐng)您在開幕式上還發(fā)表了重要講話。在我看來(lái)，您于4號(hào)晚在上戲劇院里對(duì)世界各地?cái)?shù)百位與會(huì)代表的講話本身就不無(wú)先鋒性。

比：是吧？我只是表達(dá)了我的一些看法，你怎么看是你的事，呵呵。

凌：當(dāng)然。首先讓我震驚的一點(diǎn)是您毫無(wú)含糊地說(shuō)先鋒派是一場(chǎng)“反學(xué)院的運(yùn)動(dòng)”（anti-academymovement）。您的意思和當(dāng)年以馬林內(nèi)蒂為首的未來(lái)派宣稱要“搗毀任何形式的學(xué)院”不是一回事吧？

比：不一樣。我不是說(shuō)誰(shuí)要先鋒，誰(shuí)就不要上大學(xué)。事實(shí)上，我們需要大學(xué)打基礎(chǔ)。我說(shuō)那話的意思是當(dāng)“先鋒派”這一詞被用來(lái)形容一些藝術(shù)家、作家、戲劇工作者和作曲家的時(shí)候，常常也意味著他們會(huì)反對(duì)大學(xué)或?qū)W院里教授的那些傳統(tǒng)。我在那么說(shuō)之前，已經(jīng)明確指出“先鋒”這一法國(guó)軍事用語(yǔ)原來(lái)系指那些沖鋒在大部隊(duì)前面的人，也是最接近敵人的人。后來(lái)才被轉(zhuǎn)用在藝術(shù)、文學(xué)、戲劇和音樂(lè)方面等方面，指那些敢于探索、敢于突破各種邊界為后來(lái)者鋪路的藝術(shù)家們。

凌：嗯。老實(shí)說(shuō)，當(dāng)我聽您說(shuō)先鋒也是“最接近敵人的人”，心里也同樣咯噔了一下。那些歷史先鋒派在出道之初何嘗不是如此，在深入“敵后”的同時(shí)不被大眾所理解和接受。不過(guò)，您在講話一開始的時(shí)候，還用了“先鋒”來(lái)形容上海戲劇學(xué)院，說(shuō)在表演藝術(shù)及其相關(guān)研究方面，上海戲劇學(xué)院是一所“先鋒的學(xué)院”。這前后兩個(gè)“先鋒”的語(yǔ)義該多少有所不同吧？

比：這么說(shuō)吧，它們都與“先鋒”的本義有關(guān)。

凌：這倒讓我想起您后來(lái)說(shuō)的，“看似簡(jiǎn)單的問(wèn)題也許會(huì)有復(fù)雜多樣的答案”。

比：是的，究竟何謂先鋒的問(wèn)題恐怕還不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。

凌：的確，學(xué)界對(duì)此問(wèn)題的應(yīng)答還真不簡(jiǎn)單。從波吉奧利（Renato Poggioli）到比格爾（Peter Burger），從格林伯格（Clement Greenberg）到卡里內(nèi)斯庫(kù)（Matei Calinescu），無(wú)論歐洲還是美國(guó)的學(xué)者們?cè)诖藛?wèn)題的共識(shí)都多少顯得撲朔迷離。我喜歡您在講話中講的這句話，“倘若果真先鋒，歷史必當(dāng)明鑒”。這讓我想起了法國(guó)荒誕派劇作家尤內(nèi)斯庫(kù)（Eugene Ionesco）對(duì)先鋒派的認(rèn)識(shí)。在他看來(lái)，先鋒派具有與其字面含義高度一致的預(yù)見性或先兆性。但凡先鋒與否，都是事后才知道的，也就是有人追隨那些先鋒藝術(shù)家的風(fēng)格和樣式，并且形成一定氣候。在我看來(lái)，您之所謂“倘若果真先鋒，歷史必當(dāng)明鑒”的意思也大同小異？

比：是的。關(guān)于先鋒與否，我們最應(yīng)該明白的是，先鋒藝術(shù)家們之所以先鋒，在于敢于發(fā)人之所不發(fā)，想人之所不想，敢于堅(jiān)持自己獨(dú)立的判斷和思考，不輕易被所謂傳統(tǒng)所嚇倒。

凌：您的意思是說(shuō)先鋒之道始于敢于創(chuàng)新？

比：任何藝術(shù)難道不都是根源于個(gè)人的創(chuàng)造力么？無(wú)論是先鋒藝術(shù)還是傳統(tǒng)藝術(shù)？！

凌：那是自然。就像您在講話中指出的那樣，先鋒派的創(chuàng)造力在于它開創(chuàng)新的傳統(tǒng)讓后人追隨，為后世鋪路。

比：沒錯(cuò)。

凌：此后您在講話中就迅速轉(zhuǎn)入大學(xué)與先鋒生產(chǎn)的關(guān)系問(wèn)題。您寄語(yǔ)所有高等院校，特別是戲劇院校，挑戰(zhàn)他們致力于創(chuàng)造“一種新的先鋒派”（a new avant-garde）。這也是您講話中第二個(gè)讓我震驚之處。從先鋒派是“反學(xué)院運(yùn)動(dòng)”，到學(xué)院，或者說(shuō)大學(xué)，又應(yīng)該是先鋒藝術(shù)的創(chuàng)造者，您這思維跳躍需要觀眾格外仔細(xì)才行啊。

比：觀眾的確需要從具體語(yǔ)境理解我所說(shuō)的意思。我也是的確希望我們的戲劇學(xué)院、我們的大學(xué)不遺余力地探索新的先鋒藝術(shù)，并且相信這是可以做到的，也是大學(xué)應(yīng)該做到的。

凌：作為聽眾，我感覺您更像是代表世界各地的觀眾向所有的戲劇院校提出挑戰(zhàn)，要求他們給大眾造就高質(zhì)量的舞臺(tái)作品。您那彌爾頓式的反義疑問(wèn)句是這么說(shuō)的，“難道每個(gè)人，無(wú)論教育程度高低、無(wú)論出身貴賤、無(wú)論長(zhǎng)幼、性別或社會(huì)地位，不應(yīng)該有權(quán)觀看一場(chǎng)發(fā)人深省的、饒有興趣的高品質(zhì)舞臺(tái)表演嗎？”乍聞此言，我在臺(tái)下給您無(wú)聲地鼓掌了不止三次呢。

比：謝謝。我委實(shí)覺得高校應(yīng)該正視、重視這份公共責(zé)任。當(dāng)然不只是戲劇院校，所有的高等院校都莫不如此。對(duì)于戲劇院校而言，我們永遠(yuǎn)需要考慮我們?cè)谂囵B(yǎng)怎樣的人才，為誰(shuí)培養(yǎng)表演藝術(shù)人才？是為了精英？為了那些懂得欣賞戲劇藝術(shù)的專業(yè)人士？為了小部分業(yè)內(nèi)人士？還是普通大眾？這是一個(gè)根本性問(wèn)題。

凌：嗯。我注意到您后來(lái)強(qiáng)調(diào)了教育工作者和戲劇藝術(shù)從業(yè)者務(wù)必要開始研究觀眾，了解觀眾，將觀眾的需要與傳統(tǒng)聯(lián)系起來(lái)。你還特別提到英國(guó)大導(dǎo)演布魯克（Peter Brook）經(jīng)常會(huì)在劇作首映式后多次坐在觀眾席聽取意見，并大膽修改此后的演出。

比：他真是那么干的，不止一次。

凌：您接下來(lái)提到當(dāng)前的表演藝術(shù)是否可以通過(guò)適當(dāng)調(diào)整傳統(tǒng)而獲得與當(dāng)下觀眾的共鳴，你甚至質(zhì)疑是否傳統(tǒng)一定就是鎖鏈，阻礙演員與觀眾的交流。您在先鋒與傳統(tǒng)關(guān)系問(wèn)題上最為震耳發(fā)聵的反詰是，“我們是否應(yīng)該純粹為了先鋒而不顧一切地忘記傳統(tǒng)呢”。您的這一洞見，也讓我反芻良久。

比：先鋒與傳統(tǒng)之間真的不見得壁壘重重的。你看這次會(huì)議期間展演的那些劇目，都是用你們中國(guó)傳統(tǒng)戲曲改編西方經(jīng)典話劇，這不就是很好的例子？

凌：嗯，我來(lái)數(shù)數(shù)看。5號(hào)晚上海京劇院演出的《王子復(fù)仇記》、6號(hào)晚中央戲曲學(xué)院演出的京劇《麥克白》，7號(hào)晚上海戲劇學(xué)院演出的京劇《朱麗小姐》——

比：還有5號(hào)下午由上海戲劇學(xué)院中外研究生同臺(tái)演出的實(shí)驗(yàn)京劇《醉夢(mèng)記》。用英語(yǔ)演出的京劇，我還是第一次看到。

凌：說(shuō)到這里，您會(huì)覺得這些翻譯、改編作品是先鋒作品的嗎？

比：為什么不是？它們當(dāng)然是先鋒的。在我看來(lái)，它們是新型京劇，是中國(guó)劇作家和導(dǎo)演們吸取西方戲劇精華，在全球化時(shí)代加強(qiáng)自身發(fā)展的力證。我希望這僅僅是中國(guó)戲劇藝術(shù)開拓創(chuàng)新，創(chuàng)造新先鋒的開始。戲劇藝術(shù)是活生生的藝術(shù)，是要演給觀眾看的。我相信只要中國(guó)表演藝術(shù)家們始終將觀眾放在心上，將藝術(shù)作為人際溝通的目的放在作品的核心，他們注定會(huì)走上先鋒之路。

凌：您始終忘不了觀眾，呵呵。

比：觀眾是不能忘的。大學(xué)的責(zé)任也不能忘。

凌：確實(shí)。后者也是您講話的主旨之一。我想，您是想看到大學(xué)作為一個(gè)特殊的社群在先鋒生產(chǎn)中扮演著一個(gè)舉足重輕的角色。

比：當(dāng)然。你也該注意到，除了藝術(shù)家外，那些與會(huì)代表也大都來(lái)自世界各地的高校。我必須利用好我當(dāng)時(shí)的舞臺(tái)，扮演好我的角色。

凌：您演得太好了，這個(gè)訪談就權(quán)當(dāng)是要求您加演了。

比：呵呵，謝謝。

凌：老實(shí)說(shuō)，作為一名具有23年教齡的普通高校教師，我對(duì)您之所謂大學(xué)的責(zé)任感受也日漸深刻。您也看到，這些年中國(guó)現(xiàn)代化發(fā)展步伐加快，這無(wú)疑意味著對(duì)大學(xué)教育和人才培養(yǎng)提出越來(lái)越多新的挑戰(zhàn)。不過(guò)，我在此前還真沒把大學(xué)教育與先鋒生產(chǎn)掛鉤起來(lái)過(guò)。所以，當(dāng)您站在那人才濟(jì)濟(jì)的劇院舞臺(tái)上讓我們捫心自問(wèn)，“大學(xué)能教人先鋒嗎？大學(xué)能教人創(chuàng)新嗎？”而且，毫無(wú)含糊地回到說(shuō)，“我相信你們會(huì)同意我說(shuō)，不，他們不能教人先鋒，也不能教人創(chuàng)新?！蔽乙苍俅伪徽痼@了一下。

比：看來(lái)我還真讓你震驚不少，呵呵。

凌：就是。不過(guò)我后來(lái)馬上明白了您的戲劇性轉(zhuǎn)折。您之所謂大學(xué)不能教人先鋒或創(chuàng)新，是想說(shuō)它們有關(guān)個(gè)人潛質(zhì)。您說(shuō)，“這是個(gè)人生活中具有創(chuàng)造性的方面，植根于每一個(gè)學(xué)生、個(gè)人心中”。為此，大學(xué)能做的、該做的就是引導(dǎo)學(xué)生自己去創(chuàng)新，去開辟先鋒。您的原話是，“大學(xué)能做的就是引導(dǎo)人去探索、即興創(chuàng)作、并嘗試如何表達(dá)自己的想法。大學(xué)能鼓勵(lì)年輕人觀察觀眾對(duì)演出的不同反應(yīng)。能邀請(qǐng)卡拉ok迷來(lái)學(xué)?？磻?，了解他們的反應(yīng)，甚至請(qǐng)他們一起共同創(chuàng)作一個(gè)戲?！?

比：是的。我在巴西看到很多戲劇院校畢業(yè)的專業(yè)演員們直接在地鐵站、廣場(chǎng)邀請(qǐng)觀眾一起參與表演，就某一問(wèn)題提出自己的看法，以此提高他們的認(rèn)識(shí)。

凌：呵呵，這讓我想到了波爾（Augusto Boal）的被壓迫者劇場(chǎng)（theatre of the oppressed）。大約10年前，準(zhǔn)確說(shuō)來(lái)應(yīng)該是2005年7月，我在上海 香港 臺(tái)北兩岸三地戲劇與教育會(huì)議上第一次聽到IDEA（International Drama in Education and the Arts）主席科恩（Dan Baron Cohen）提到波爾，以及他自己在巴西所做的民眾戲劇實(shí)踐，印象十分深刻，也第一次知道戲劇教育原來(lái)可以像他們那樣做。

比：別忘了，體制內(nèi)的戲劇教育也因此十分重要。不是很多人能有波爾那樣的資質(zhì)和條件去做民眾戲劇。戲劇院校同樣可以、也應(yīng)該在戲劇教育方面做更多的事情。

凌：說(shuō)起這里，我想起在準(zhǔn)備這次訪談時(shí)還發(fā)現(xiàn)，您不久前在中央戲劇學(xué)院主辦的第一屆世界戲劇教育大會(huì)暨第三屆亞洲戲劇院校大學(xué)生戲劇節(jié)開幕式上同樣談到了戲劇教育問(wèn)題的重要性和緊迫性。

比：是的，就在5月中旬。

凌：那么，國(guó)際劇協(xié)在促進(jìn)高校戲劇教育方面是否采取了任何舉措呢？

比：有的。聯(lián)合國(guó)教科文組織國(guó)際劇協(xié)戲劇院校聯(lián)盟（UNESCO/ITI Network of Higher EducatiionInstitution in the Performing Arts）就是我們最近的一大舉措。目前已有來(lái)自歐美、亞非拉各地共21所高校加入該聯(lián)盟，致力履行這一公共責(zé)任。

凌：您是否希望國(guó)際劇協(xié)和各戲劇院校的種種努力可以吸收更多的年輕人走出歌廳，走向劇院？我注意到您在講話中多次提到愛唱卡拉ok的中國(guó)學(xué)子。

比：那倒不是。這不是一個(gè)非此即彼的問(wèn)題，年輕的大學(xué)生們完全可以同時(shí)愛上歌廳和舞臺(tái)。我在講話中提到很多中國(guó)年輕人似乎更喜歡去歌廳，是因?yàn)槲以趶B門開會(huì)時(shí)得知，絕大部分在會(huì)務(wù)組幫忙的大學(xué)生們都沒去過(guò)劇院，除非老師要求他們?nèi)ァＳ腥さ氖?，去劇院看過(guò)戲的學(xué)生告訴我，他們愛上了看戲，因?yàn)檠莩龊芫省?/p>

凌：所以您希望看到更多的中國(guó)戲迷，而不是卡拉ok迷？

比：不能這么說(shuō)。我只是希望更多的中國(guó)年輕人能喜歡戲劇，喜歡一切有創(chuàng)造性的事情。他們依舊可以是卡拉ok迷，但他們應(yīng)該知道還有好戲可看，可以同時(shí)成為戲迷。

凌：從南京大學(xué)推出的話劇《蔣公的面子》受年輕觀眾熱捧的情形來(lái)看，您的這一希望儼然正在得以實(shí)現(xiàn)呢。這個(gè)首演于2012年5月、獻(xiàn)禮南京大學(xué)110周年校慶的舞臺(tái)作品目前仍然在國(guó)內(nèi)巡演，無(wú)論在票房還是在學(xué)術(shù)界都獲得意外成功。也因此被媒體普遍稱為“校園神劇”。

比：聽起來(lái)有點(diǎn)意思。

凌：您要知道了它的誕生過(guò)程會(huì)覺得更有意思。該劇緣起南京大學(xué)戲劇影視藝術(shù)系呂效平教授給他本科三年級(jí)學(xué)生布置的命題作文，題目是一句話，1944年擔(dān)任國(guó)立中央大學(xué)，即現(xiàn)在的南京大學(xué)校長(zhǎng)的蔣介石邀請(qǐng)了中文系三位教授去吃年夜飯。結(jié)果是，一名叫做溫方伊的女學(xué)生寫出了令他滿意的作品。呂教授遂親自擔(dān)任導(dǎo)演，把這個(gè)當(dāng)時(shí)年僅21歲學(xué)生寫的戲從南京大學(xué)的舞臺(tái)搬到了全國(guó)各大城市的舞臺(tái)，去年底還搬去了美國(guó)6大城市的舞臺(tái)，成為2013年度文化熱點(diǎn)事件之一。有學(xué)者甚至在演出后的座談中指出，應(yīng)該讓大學(xué)成為培養(yǎng)下一個(gè)曹禺的地方，將溫方伊的成功與當(dāng)年曹禺在清華大學(xué)讀書期間創(chuàng)作《雷雨》的成功相提并論。

比：大學(xué)的確是一個(gè)可以創(chuàng)作奇跡的地方。我很高興《蔣公的面子》是你的母校所作。

凌：我的確為此驕傲。事實(shí)上，我這次被PS120接受的會(huì)議交流論文就寫到了這個(gè)劇，將它與近百年前一個(gè)美國(guó)戲劇——蘇珊·格拉斯佩爾（Susan CJlaspell）的歷史劇《繼承者》（Inheritors，1921）-進(jìn)行比較，探索兩劇中關(guān)于大學(xué)與先鋒派的話語(yǔ)。

比：很遺憾我沒有聽到你的發(fā)言。會(huì)議安排很密集，同一個(gè)時(shí)間段有很多活動(dòng)在進(jìn)行，總難免顧此失彼。

凌：是的，我自己也有同感。至于《蔣公的面子》，我認(rèn)為這一堪稱先鋒的劇作剛好應(yīng)驗(yàn)?zāi)谥v話中所說(shuō)的，大學(xué)不能教人先鋒，但可以引導(dǎo)學(xué)生創(chuàng)造新的先鋒。而且，隨著該劇演出持續(xù)成為熱點(diǎn)新聞，有媒體打探到這位學(xué)生劇作家居然還曾敢于不接受自己教授兼導(dǎo)演的意見，堅(jiān)持表達(dá)自己關(guān)于中國(guó)知識(shí)分子永恒困境的思考。

比：聽起來(lái)的確有先鋒意味了。

凌：我們一直在反復(fù)說(shuō)先鋒。您能否不假思索地說(shuō)說(shuō)看，您眼里的先鋒藝術(shù)家都有些誰(shuí)呢？

比：克里（Felix Klee）和蒙德里安（Piet Mondrian）非常先鋒?？刀ㄋ够╓assily Kandinsky）也是。

凌：他們的確都是現(xiàn)代大師。

比：是。不過(guò)，要知道并非所有的現(xiàn)代藝術(shù)家都是先鋒藝術(shù)家。

凌：看來(lái)，您還是先鋒問(wèn)題上的歐洲大陸派。馬林內(nèi)斯庫(kù)稱，英美派學(xué)者常常將現(xiàn)代派作家等同于先鋒派作家，盡管他對(duì)此做法并不認(rèn)同。

比：這個(gè)問(wèn)題還是留給學(xué)者們?nèi)?zhēng)辯吧。重要的是我們務(wù)必明確，并且致力于讓更多人了解、體會(huì)戲劇藝術(shù)的魅力。務(wù)必讓大學(xué)參與生產(chǎn)啟發(fā)人、鼓舞人的高品質(zhì)舞臺(tái)作品。

凌：您對(duì)此可真是孜孜不倦啊。那大學(xué)以外的先鋒生產(chǎn)呢？

比：就戲劇藝術(shù)而言，可謂比比皆是啊。藝術(shù)的魅力有時(shí)簡(jiǎn)直讓人不可思議，它不但給人啟發(fā)，提高我們的認(rèn)識(shí)和自覺，還可增強(qiáng)藝術(shù)家的自尊。我給你舉個(gè)例子吧。大約10年，一個(gè)叫做Ramba Zamha的劇團(tuán)被邀請(qǐng)至智利的圣地亞哥與當(dāng)?shù)匾婚g監(jiān)獄的囚犯一起制作一個(gè)舞臺(tái)作品。這些藝術(shù)家們到達(dá)監(jiān)獄之后，這么告訴那么犯人：如果你們是想通過(guò)戲劇來(lái)進(jìn)行個(gè)人治療（therapy），你就不要參加我們的項(xiàng)目。我們來(lái)這里的任務(wù)，是要將你們訓(xùn)練為專業(yè)演員。他們真的就這么開始干了起來(lái)。他們的戲在監(jiān)獄內(nèi)演出大獲成功，觀眾不僅有犯人，也有外面來(lái)的。有位社區(qū)劇場(chǎng)的導(dǎo)演看完演出后提出，能否讓劇團(tuán)去他的社區(qū)演出。劇團(tuán)導(dǎo)演和監(jiān)獄長(zhǎng)都多少有些犯難：畢竟演員大都是犯人，能帶出去么？犯人要是試圖逃跑怎么辦？這些犯人可還都是重案犯，殺人放火強(qiáng)奸搶銀行的都有。他們非常猶豫，便問(wèn)那些犯人自己意下如何。他們得到的回答是這樣的：我們因?yàn)閷?duì)社會(huì)造成了重大傷害而入獄。我們必須改造自己，社會(huì)給我們提供了條件讓我們重新做人。請(qǐng)不必?fù)?dān)心我們會(huì)試圖逃跑。我們演出完畢立刻回來(lái)。他們后來(lái)果真都回來(lái)了。那些犯人變成了自豪的演員。在我們看來(lái)，這件事就是戲劇藝術(shù)塑造美好心靈的力證。演戲讓他們重新獲得自尊、自愛，也因此重新做人。

凌：的確如此。太讓人感動(dòng)了。戲劇藝術(shù)的力量真是無(wú)窮的。再次感謝第20屆人類表演學(xué)國(guó)際大會(huì)，感謝您接收本次訪談。祝您和您主持的國(guó)際劇協(xié)好運(yùn)！

比：祝你好運(yùn)！