近十年來，國內(nèi)諸多老攝影家作品的整理大多是由他們的后人來推動，高初也是以對他的祖父、戰(zhàn)地攝影家高帆的材料的整理開始為攝影界所熟知。在投入全部精力整理高帆同代攝影家的資料長達六年之后，高初的研究成果以嚴謹?shù)闹螌W方式和寬闊的學術(shù)視野得到越來越多攝影史、藝術(shù)史、文化史學者的關(guān)注。在和本刊編輯一起準備本期專題期間，本刊記者采訪了高初。

問：你從2008年大學畢業(yè)之后一直在整理老攝影家的檔案。這與你祖父高帆的影響有關(guān)嗎？

答：應該有關(guān)系。我的祖父高帆在“文革”時期瞎了一只眼睛，看底片很困難。高中的時候，我就開始幫他整理資料，謄抄東西，大概掃描了上萬張照片。那時候，就是給家里的老人幫忙，也沒想到以后會做與此相關(guān)的工作。當時，我的理想是想當個科學家。

2002年到2004年，我從高三到大一期間，幫助高帆編輯劉鄧大軍的軍事圖集《天下之脊》的過程對我影響很大。高三的時候這個書的編輯部就在家里，高帆在解放軍畫報社的老同事就在家里工作。當時高帆已經(jīng)是癌癥晚期，身體非常虛弱，但是他不肯去醫(yī)院，要把這本書編完。當時我沒有學術(shù)自覺，就只是幫著整理資料，義務幫忙。當助手的這段時間我開始對二野乃至整個戰(zhàn)爭時期的影像資料有了一個比較全面的了解。在這些圖片的拍攝者和資深的編輯身邊工作，對于我熟悉文獻是非常有幫助的。

問：你是在大學畢業(yè)后繼續(xù)系統(tǒng)整理老攝影家資料的工作，而且范圍拓展到整理高帆那一代的老攝影家的資料。這個工作方向是如何確定的呢？

答：有兩個重要原因：其一是有關(guān)高帆的遺憾。高帆有一個很好的習慣，他所有的東西都完整保留，連一個紙片都沒有扔。但是，他一直都沒有出過自己的畫冊。在2004年，為了讓他一輩子能有一本畫冊，我們?nèi)?，以及高帆的老?zhàn)友們都很努力地工作，但是因為時間太倉促，這本書編得不全面，我們有很大的遺憾。我一直有一個愿望，希望幫他重新做一本書。直到今年我們才能出一個高帆比較完整的文獻集，大約有十幾卷。同時我對于我的祖父的遺憾，這個情感也投射到其他老攝影家身上，我就盼著能在他們生前幫他們整理出一些材料，能出一本畫冊讓他們看到。

其二是，我們過去都有這樣一個認識，就是一段時期以來中國的攝影都是宣傳式的，攝影家自己的東西很少。這個看法一般都來源于當時的畫報或者《中國攝影》發(fā)表的那一小部分東西。這和我了解的他們的生涯有巨大的偏差。但是我也不知道怎么開始這個研究。當時我只有一個很樸素的想法，就是按照世界攝影史的現(xiàn)代主義的線索，去找這些中國老攝影家作品中個人審美的和現(xiàn)代主義的那一部分，但是后來我也發(fā)現(xiàn)“現(xiàn)代性”并不是討論中國攝影的一個很有效的說法。

當然，在收集整理材料的過程中，我發(fā)現(xiàn)每個個案的材料經(jīng)常是碎片化的。所以在一定程度上，為了完成一個個案，你就得把這代人大部分個案都做了。我經(jīng)常在整理別的個案中偶然發(fā)現(xiàn)，原來之前某個案所缺的最精彩那一部分其實在這里。這也督促我，只要發(fā)現(xiàn)一個線索，無論看起來是不是值得做，我都是先做了再說。

問：目前整理了多少攝影家的材料？

答：目前為止，我們圍繞著100多個案例來整理材料。

我們現(xiàn)在有十幾萬張來自底片的照片，也包括這些照片歷次印放、歷次剪裁的信息，這之外還有近百萬頁的文獻，其中包括大部分攝影家的手稿，這些材料都放在落了幾十年灰的箱子里。我們有一套整理這些檔案的工作流程，不但一張紙片都不會少，而且還包含資料當時裝箱的次序，這些信息對于研究都是有幫助的。

我已經(jīng)說不清楚，我們口述史的錄音有多少小時。口述史不是做采訪。做采訪你去一次兩次，寫出一篇生平和作品介紹就行。但對于口述史而言，這才剛剛開始。很多關(guān)鍵性的文本都是在一次又一次的補充采訪中得到的，這就會持續(xù)很久，要有能夠?qū)φ劦哪芰?。在我們整理好的口述史文本中，注解和附錄占非常大的篇幅。每一條腳注都來之不易，都是翻閱大量文獻找到的，如果查證到文本和口述對象的講述有出入，這才是一個能深入追問的口述史的開始。

在技術(shù)層面上，有的老人不愿面對攝像機，用錄音筆是更好的方式。很可能要等很久他才開始談值得被談的問題。我們經(jīng)常要從別的事情聊起，很多東西他們是不愿說的，也從沒說過。所以一個浮在表面的采訪是無法進入歷史結(jié)構(gòu)的，一個深入的個案采訪涉及幾十個采訪人，每個采訪人少則幾次，多半是去幾十次。

讓我感到急迫的是，只有不多的老攝影家還在世。對那些已去世的人，我們就采訪家屬、戰(zhàn)友、同事，所以大約圍繞100多個人的名單，我們采訪過200多個人。這些人也在不斷故去。去年一年就去世了17人。17個人啊，你能想象我參加告別儀式時的心情。和一個老人談半年、談一年，眼看著他的生命在熄滅，他透支他的生命，通過你保留了一份他能留下的東西。但是這對采訪者來說，也是一個巨大心理壓力。

說實話，自己的寫作也在往后拖，可做可不做的展覽、可編可不編的書，我過去幾年都是推掉的。攝影界的活動我也很少有時間參加。一是沒這個時間，二也是沒有這個狀態(tài)。對于我而言，就是抓緊時間和活著的老攝影家聊，在他的資料沒有散失之前多做搶救性的整理。這個工作一旦參與進來就停不住。

我剛開始做這個工作時，一天睡三四個鐘頭是經(jīng)常的，一天三場口述史的采訪，晚上掃描東西，當日借出次日歸還，否則拖的時間長了，老人記性不好，又不好意思開口問，心里就著急。我是透支身體在做，能感覺到自己的身體在不斷變差。所以很官僚的事務性的工作，很表面化的應付差事的稿件，我決定都拒絕掉，按照一個高效的、有學術(shù)性的方式來做口述史和檔案整理。

問：你整理的這些資料的來源何處？

答：抗戰(zhàn)的材料，我在文章里提到了顧老（顧棣）等很多長輩的貢獻。

對我而言，有一個剛開始的工作經(jīng)驗上的優(yōu)勢，就是《天下之脊》和老人一起工作：也有一個材料上的優(yōu)勢，就是高帆不但是一個很好的攝影師，而且他還是一個資歷很深的編輯和優(yōu)秀的學者。從抗戰(zhàn)時期的《戰(zhàn)場畫報》《人民畫報》，到內(nèi)戰(zhàn)時候的《華北畫報》《西南畫報》，以及新中國時期的《解放軍畫報》和《中國攝影》等，大部分他編過的畫報和雜志都留著，上面有很多批注，有的夾帶著編輯會紀要。新中國成立后，出版的抗戰(zhàn)時期的畫冊，由高帆主編的有近十種，其中最重要的就是《中國人民解放軍歷史資料圖集》。這些書的編輯稿他都保留著，不但有文字的改寫，而且有底片的標號系統(tǒng)。在出版的時候，攝影畫冊是按照黨史的體例呈現(xiàn)的，但是高帆在編輯稿中保留了比較豐富的歷史狀態(tài)，這就是一個好的學者的自覺。圍繞著這些資料，我再去查找保存在機構(gòu)里的檔案。我在文章里也寫到了工作的經(jīng)歷和方法。再有就是民間檔案，攝影家們自己留在家里的東西，幾乎每個攝影家都會有幾箱甚至幾十箱落滿了灰的資料。我們的工作就是把箱子打開，做系統(tǒng)化的整理。這個工作很讓人激動，但也很不容易。你想象一下，如果你打開了數(shù)千張，甚至上萬張底片，是這個攝影師特別個人化的創(chuàng)作，或者是新聞攝影的退稿片。這些底片放在上百個小信封里，這個箱子一個字都沒有，這個檔案怎么整理？這些關(guān)鍵性的材料怎么使用？我們對于這樣的情況，有一套工作流程，有一套工作方法。

問：你在查找資料的過程中，曾去過多家畫報社、新華社、國家博物館等機構(gòu)，這些資料目前保存的狀況如何？

答：說實話，剛開始有很多東西我們不能看到實物，但是根據(jù)我們嘗試去調(diào)用這些檔案所遭遇到的困難，這些檔案應該被封存得很好，只是不能被使用。坦誠地講，這些機構(gòu)自己使用這些檔案也是非常困難的。我們拿保存戰(zhàn)爭時期攝影檔案比較多的畫報社來說，它有一面墻的鐵皮柜，每個柜子里有大量的底片，每張底片袋上只有一個標號，但是沒有其他信息。畫報社的工作人員根本不知道每張底片是什么。你去查閱底片，除非你給工作人員一個特定的號碼，否則他無法給你所要的東西。而我們和拍攝這些照片、使用這套號碼的老人一起工作，我們才知道這些照片的標號系統(tǒng)，才有可能去調(diào)用。

在這些機構(gòu)中的照片大多數(shù)處于沉睡狀態(tài)，是死檔案。缺乏查閱的線索，而且與機構(gòu)外部的有能力激活這些檔案的研究者之間存在一個體制上的隔膜，又進一步加深了這些檔案的沉睡狀態(tài)。

無論是戰(zhàn)爭時期的檔案，還是新中國時期的檔案，拍攝照片的人并不擁有這些照片，但是他們擁有關(guān)于這些照片的信息。我們在做口述史時，把查到的圖像給他們看，他們就會講出非常多的東西，非常驚人。雖然從拍攝完成之后，他們就沒有看過這些東西，但是這些東西一到他手里，他就能把你帶回到當時的歷史情境，這個過程很感動我，從學術(shù)上講也將有非常大的價值。這些信息和這些底片交匯，會產(chǎn)生非常大的能量。在這里，攝影史才不是編年體，不是一句一句一段一段的語詞。攝影史是圍繞著每一張作品，每一個拍攝的場景，提供的大量歷史的細節(jié)，我們希望還原圖像的歷史指向，并且希望這些圖像成為攝影者生涯中的一系列坐標，成為我們?nèi)シ治鏊纳?，他的風格的重要途徑。

問：你目前是以一個民間的、個人化的方式來整理這些檔案。你和你的團隊是如何運作的？資金從何而來？

答：在2008年到2009年這段時間，完全是我自己在做，所有經(jīng)費都是靠家里，比如牛畏予的個案，大約裝訂出三四十本冊子。從方法上講，當時是在讀世界攝影史和藝術(shù)史，晉永權(quán)老師給了我非常多的指導和幫助。2009年到2011年，我在中國攝影出版社任職，我一過去就經(jīng)介紹參與到高琴老師和趙迎新社長主編“口述影像歷史”叢書中。這其中有兩輯是關(guān)于戰(zhàn)地攝影師的，那個時期我個人的計劃與我任職的工作有重合。我當時很辛苦，也很充實?，F(xiàn)在想起來也很感念，自己有非常大的收獲。趙社長和編委會的攝影界前輩們，和我有很充分的交流，對我做項目有很多指導。

但是官方修史的項目流程、人事和經(jīng)費上都碰到很大困難的。也正是在那個時候，我開始反思攝影史檔案整理的方式。我當時自己搭出了三個團隊，第一個團隊是查閱資料的：剛開始時是人民大學的張向榮博士、中國科學技術(shù)大學的王劍鋒博士以及我?guī)е甙藗€碩士和博士生，將圖書館可查的和從學者那里借來的攝影史料做了復印、掃描和編目。這個工作很有價值，每一個口述對象的采訪我們都有至少300頁的背景材料可以發(fā)給記者，口述史的深度增加了很多，而且和文本有一個相互印證的過程。第二個團隊是做口述史的：外請記者或是臨時請同事，因為所能投入的精力的關(guān)系，采訪時間和口述史的深度都是不夠的。而且口述史的學術(shù)規(guī)范和工作方法也需要系統(tǒng)性的總結(jié)。于是我建立了采訪團隊，給出了培訓流程。第三個團隊是檔案掃描和整理，因為每一個采訪線索都有很多值得備份整理的文獻，這些文獻被快速整理、使用，和口述史的工作也是相得益彰的。當然還有我們目前的第四個團隊：策展和出版，攝影師個案的回顧展、文獻展，大規(guī)模的學術(shù)展，以及與每次展覽相伴的工作坊、研討會、出版物。當年我只是有一個模糊的意識，也搭起了前三個團隊的架子，人的來源一方面是志同道合的朋友們的短期義務幫忙，另一方面是有些朋友本科或是博士即將畢業(yè)，或是即將留學深造攝影，最后一年就來北京和我一起工作。我的能力只能管飯，即使這樣也在半年內(nèi)把我大學時倒賣相機攢下的兩套哈蘇賣掉。過去幾年中有不少學生參與了我們的采訪和查閱資料的團隊，尤其是暑假，圍繞著這批檔案的整理前前后后差不多有100多人參與過。

從2011年到2013年隨著我們的項目的推進和聲譽的建立，我們的檔案和研究項目一般都會有展覽和出版的機會：而展覽和出版一般有合作方提供經(jīng)費，或是能向國家申請部分經(jīng)費。這些費用雖然只能用在展覽和出版的專項支出上，但是實際上這是花費較多的部分。我們只需要付出用于檔案整理的那部分費用，項目就能夠維持。當然每年都會有虧空。這就意味著，每年我家里和我太太家里都在墊錢。

現(xiàn)在情況又有一些改變。中國攝影文獻（SACP）成立，這個研究機構(gòu)隸屬中國美術(shù)學院的跨媒體學院，得到了高士明老師很大的支持。這個機構(gòu)是我在主持。這個機構(gòu)的主旨是中國攝影史論和理論的研究，視覺文獻的整理和保存、研究和教學。教學的部分也會有專門的學生參與，有的研究計劃會有專項的經(jīng)費。我們過去六年間的資料性的成果，也有這樣一個學術(shù)平臺，逐步開放給國內(nèi)外的學術(shù)界。在我們的計劃里，每年都會有展覽與出版、工作坊與研討會的推進。

問：有了團隊，經(jīng)費也在逐步改善，你現(xiàn)在最大的困難是什么？

答：首先的困難還是人的困難，畢竟攝影史目前在學校的學科規(guī)劃里不是一個學科，做中國攝影史研究的學者和學生都非常少，這就意味著，在我們的資料性的工作之外，缺乏把這些材料整理成學術(shù)化的論述并且能夠把相關(guān)個案扎實推進的學者和學生。除了我是打算幾十年都一直做這項工作，其他人即使是有興趣的學生，可能由于生計所迫，或者由于各種具體的壓力，只與這項工作有短暫的交集。

第二個困難，還是經(jīng)費。即使現(xiàn)在項目運作的渠道是比較通暢了，但是前期檔案的整理上，如果要把搶救性的工作做得更及時一點，更多一些，總是缺錢的。這些資料大量的、快速的散失，我們總是請求家屬能夠多保留一段時間，但是總有大量的遺憾。這是一個搶救性的工作，其實是非常重要的事情。但是國家和機構(gòu)很少做真正重要的前期性的工作。

我們每年都只能把自己的那一點錢，又投入到最緊迫的事情里去。每年都留下大量的遺憾，比如說張祖道先生的檔案，當時是因為我們覺得他自己整理得很好，就沒有跟進；而胡寶玉的檔案，我們覺得他太年輕，能夠等我們先把90歲以上的人做完，沒想到他離去的非常突然。所以，我們只能緊著我們能夠得到的、最緊迫的、歲數(shù)最大的攝影家的檔案去做。