張墨寧

談愛(ài)情，李銀河是一個(gè)很好的對(duì)象。她的兩段愛(ài)情都以不落俗套的姿態(tài)驚艷世人。和王小波是心靈相通的經(jīng)典之愛(ài)，和現(xiàn)任同性伴侶的故事也被普遍接受。李銀河本人作為中國(guó)著名的社會(huì)學(xué)家、性學(xué)研究者，曾因支持“多邊戀”、“一夜情”、“群居愛(ài)情”而名聲大噪，她對(duì)愛(ài)情在當(dāng)下呈現(xiàn)的狀態(tài)持什么態(tài)度，本刊記者對(duì)她進(jìn)行了專(zhuān)訪。

李銀河認(rèn)為，愛(ài)情恐怕的確是一個(gè)比較奢侈的東西。

《南風(fēng)窗》：愛(ài)情常常被看作一個(gè)時(shí)代符號(hào)，通過(guò)個(gè)體的選擇表達(dá)集體的精神狀態(tài)。比如有人會(huì)把上世紀(jì)50年代的愛(ài)情定義為單純，60年代是壓抑，70年代是扭曲，80年代是覺(jué)醒和掙扎，90年代是頹廢，新世紀(jì)以來(lái)是嚴(yán)重物化。你覺(jué)得不同時(shí)代的愛(ài)情有這樣明顯的差異嗎？

李銀河：說(shuō)到愛(ài)情的話(huà)，我覺(jué)得過(guò)去60年跟以前相比有一個(gè)最明顯的變化，就是愛(ài)情開(kāi)始作為婚姻的理由。從1950年代開(kāi)始，人們的婚姻愛(ài)情觀發(fā)生了變化，從傳統(tǒng)進(jìn)入到了現(xiàn)代。在傳統(tǒng)的婚姻里，愛(ài)情幾乎是沒(méi)有分量的，不能成為結(jié)婚的理由，感情因素被看得很輕。自從1950年代開(kāi)始提倡戀愛(ài)自由、結(jié)婚自由、離婚自由，愛(ài)情的因素在結(jié)婚理由里占的比重越來(lái)越大，這是一個(gè)根本性的變化。

中國(guó)實(shí)際上有全世界最先進(jìn)、最前衛(wèi)的離婚法。僅依據(jù)感情破裂就可以離婚。而全世界像美國(guó)這些國(guó)家，為此爭(zhēng)取了很長(zhǎng)時(shí)間，他們叫No-fault Divorce，就是無(wú)過(guò)錯(cuò)離婚。有很長(zhǎng)一段時(shí)間沒(méi)有過(guò)錯(cuò)離婚是不行的，非得一方有嚴(yán)重的錯(cuò)誤，比如遺棄、暴力什么的。但是中國(guó)的婚姻法一開(kāi)始就規(guī)定了感情破裂就成為離婚理由，這是非?，F(xiàn)代的。我覺(jué)得這是愛(ài)情在近現(xiàn)代一個(gè)最大的變化。

《南風(fēng)窗》：你怎么看待當(dāng)下人們普遍的婚姻愛(ài)情觀？

李銀河：要說(shuō)到這幾十年，從改革開(kāi)放劃線(xiàn)的話(huà)，前30年大家比較看重愛(ài)情，后30年確實(shí)是看重物質(zhì)、金錢(qián)，嫁給房子嫁給車(chē)之類(lèi)的。一個(gè)最重要的原因是社會(huì)分化太厲害了。改革開(kāi)放前30年，中國(guó)是全世界最平等的國(guó)家，基尼系數(shù)0.2，現(xiàn)在已經(jīng)到0.5了，社會(huì)貧富分化程度太高了，很多人就可以拿婚姻當(dāng)捷徑，一下子改變生活品質(zhì)，進(jìn)入比較高的社會(huì)階層，這個(gè)誘惑力實(shí)在太大了。所以，以前是比較單純的看重感情，現(xiàn)在就更看重物質(zhì)。

過(guò)去的人們更浪漫一些，更看重感情，感情在結(jié)婚中的因素更重，因?yàn)槟菚r(shí)候人們是普遍貧窮的，社會(huì)分化也不嚴(yán)重，沒(méi)有什么物質(zhì)條件，大家都差不多。所以就看感情好不好再結(jié)婚?，F(xiàn)在分化這么厲害，很多人會(huì)覺(jué)得浪漫是很奢侈的事，希望通過(guò)結(jié)婚讓自己生活更好一點(diǎn)?？赡墁F(xiàn)在的人更遵從社會(huì)規(guī)范了，而不太看重感情因素。當(dāng)然也不能說(shuō)過(guò)去的人多高尚，那時(shí)候想講究也沒(méi)有什么可講究的。

《南風(fēng)窗》：當(dāng)愛(ài)情庸俗化的時(shí)候，是不是很難再成為彰顯個(gè)體自由和反叛的表達(dá)？

李銀河：我不太贊成這個(gè)提法，愛(ài)情永遠(yuǎn)不會(huì)庸俗。愛(ài)情是最超凡脫俗、最浪漫、最富于激情的。要說(shuō)庸俗化，只能是說(shuō)人們的婚姻動(dòng)機(jī)庸俗化了，不能說(shuō)愛(ài)情庸俗化。好多人根本不要愛(ài)情，談什么愛(ài)情，像什么“寧愿在寶馬車(chē)?yán)锟?，也不愿在自行?chē)后笑”，擺明了就是不要愛(ài)情，只要物質(zhì)。

《南風(fēng)窗》：為什么人們不再愿意追求超凡脫俗的愛(ài)，不僅限于女性，人們的精神世界里為什么不需要愛(ài)情了？

愛(ài)情恐怕的確是一個(gè)比較奢侈的東西，一般人還是處于溫飽階段，一輩子最主要的追求是過(guò)上安穩(wěn)日子，娶妻生子、成立家庭、傳宗接代，把孩子養(yǎng)大。這個(gè)東西也無(wú)可厚非。愛(ài)情應(yīng)當(dāng)是一個(gè)更高階段的追求，好多人還掙扎在生存、掙錢(qián)養(yǎng)家這種層次，也就不能奢望愛(ài)情了。

李銀河：我覺(jué)得愛(ài)情恐怕的確是一個(gè)比較奢侈的東西，一般人還是處于溫飽階段，一輩子最主要的追求是過(guò)上安穩(wěn)日子，娶妻生子、成立家庭、傳宗接代，把孩子養(yǎng)大。這個(gè)東西也無(wú)可厚非。愛(ài)情應(yīng)當(dāng)是一個(gè)更高階段的追求，好多人還掙扎在生存、掙錢(qián)養(yǎng)家這種層次，也就不能奢望愛(ài)情了。而且，激情之愛(ài)也不是經(jīng)常發(fā)生的，也要靠運(yùn)氣吧，它是一種比較高雅的東西。另外，我覺(jué)得也應(yīng)該區(qū)分一下真正的激情之愛(ài)和普通的“有感情”、感情不錯(cuò)。后者作為結(jié)婚理由還是比較普遍的，就是說(shuō)不止看重物質(zhì)條件，也得看有沒(méi)有感情，這個(gè)很多人還是有的。大概90年代的時(shí)候，我做過(guò)一個(gè)北京市的婚姻質(zhì)量調(diào)查，有一半的人說(shuō)夫妻感情非常好。從這個(gè)層面來(lái)說(shuō)，也不能說(shuō)人們?nèi)疾豢粗貝?ài)情了。

《南風(fēng)窗》：你會(huì)怎么描述激情之愛(ài)和樸素感情的區(qū)分？

李銀河：分別還是挺明顯的。一般的所謂感情挺好，大體上就是兩個(gè)人性格投契，互相喜歡。激情之愛(ài)有點(diǎn)像romantic love。就是小說(shuō)、電影里呈現(xiàn)出來(lái)的那種激情。

《南風(fēng)窗》：如果浪漫愛(ài)才能算愛(ài)情的話(huà)，愛(ài)情的缺失是不是首先因?yàn)槔寺@樣一種氣質(zhì)的缺失，浪漫具有時(shí)代性、社會(huì)性，還是完全是個(gè)體的心靈特征？浪漫的消逝是如何發(fā)生的？

李銀河：浪漫愛(ài)情說(shuō)起來(lái)應(yīng)當(dāng)是13世紀(jì)出現(xiàn)的一種騎士愛(ài)。當(dāng)時(shí)歐洲實(shí)行了長(zhǎng)子繼承權(quán)后，次子、幼子沒(méi)有了頭銜和領(lǐng)地，就開(kāi)始騎著馬出去浪跡天涯，到了一個(gè)城堡，看見(jiàn)一個(gè)貴婦、有婦之夫站在城堡的窗簾后面，感到可望不可即就開(kāi)始唱起情歌，據(jù)說(shuō)這是浪漫愛(ài)情的開(kāi)始。后來(lái)通過(guò)好萊塢的電影、文學(xué)名著之類(lèi)的，把這種浪漫愛(ài)情普及到了平民百姓這里。關(guān)于愛(ài)情，像尼采就說(shuō)過(guò)，“愛(ài)情這東西古代的人沒(méi)有，未來(lái)的人們也不會(huì)有，就是我們這一段時(shí)間才有”，因?yàn)榛浇烫貏e反性，大家就把性沖動(dòng)變成了愛(ài)情，把受到壓抑和可望不可即變成了激情。

尼采所說(shuō)的古代是古希臘、古羅馬，好像也并不是特別講究愛(ài)情，中國(guó)古代也沒(méi)有特別講愛(ài)情，就是父母之命、媒妁之言，結(jié)婚生子、成家立業(yè)。只有梁祝、西廂記很少的幾個(gè)文學(xué)里談到愛(ài)情。

還有一種解釋是愛(ài)情這個(gè)東西就非得是可望而不可即的時(shí)候，就像古代騎士跟貴婦，沒(méi)有機(jī)會(huì)，所以就特別浪漫地產(chǎn)生了一種激情。但是現(xiàn)在到處是機(jī)會(huì)，什么陌陌、微信搖一搖，隨隨便便就上床了，不再是可望不可即，可能愛(ài)情就消失了。

《南風(fēng)窗》：性開(kāi)放導(dǎo)致了愛(ài)情發(fā)生的前提消失嗎？

李銀河：這也是一種說(shuō)法吧。激情之愛(ài)、浪漫之愛(ài)的經(jīng)典定義就是在現(xiàn)實(shí)中實(shí)現(xiàn)不了的那種。比如王子和灰姑娘在現(xiàn)實(shí)中根本就不可能。所以浪漫愛(ài)就是完全跨越階層的，窮小子和富家女，窮女孩和貴公子之類(lèi)的，現(xiàn)實(shí)社會(huì)中大家看著特別不般配，偏偏這兩個(gè)人好了。

性開(kāi)放對(duì)于兩性的接觸來(lái)說(shuō)，大大掃除了障礙。在這一點(diǎn)上，不太容易產(chǎn)生那種因?yàn)閴虿恢?、怎么也得不到而激發(fā)出來(lái)的浪漫愛(ài)情。但是另一種情況還存在呀，比如社會(huì)階層的差別非常大，可兩人就是愛(ài)上了，跨越了所有的世俗標(biāo)準(zhǔn)、年齡標(biāo)準(zhǔn)，像楊振寧翁帆那樣的，人家就是愛(ài)上了。從世俗標(biāo)準(zhǔn)、社會(huì)規(guī)范來(lái)看根本不可能，人家就是愛(ài)上了，這個(gè)條件還存在。

《南風(fēng)窗》：從傳統(tǒng)社會(huì)稱(chēng)頌的梁祝、牛郎織女到現(xiàn)代社會(huì)的激情之愛(ài)，是不是愛(ài)情本質(zhì)上是對(duì)“不可能”的一種追求和渴望，而今天的人更重視“可能”。

李銀河：對(duì)，我覺(jué)得所謂浪漫愛(ài)情就是現(xiàn)實(shí)社會(huì)認(rèn)為不可能，是跨越階層、年齡、性別和社會(huì)規(guī)范，就是超凡脫俗，不是凡俗的標(biāo)準(zhǔn)。要是一切都很平庸、很俗套那就不是浪漫愛(ài)情，浪漫愛(ài)情是很精神的東西。最近30年的婚戀觀對(duì)愛(ài)情的看法肯定是俗氣了很多，我覺(jué)得直接的原因就是社會(huì)分化、貧富分化很厲害，社會(huì)變得很物質(zhì)。浪漫愛(ài)情是一個(gè)很精神的東西，大家都盯著物質(zhì)，對(duì)精神的、超越的東西就不太那么追求了。

過(guò)去的人們更浪漫一些，更看重感情，感情在結(jié)婚中的因素更重，因?yàn)槟菚r(shí)候人們是普遍貧窮的，社會(huì)分化也不嚴(yán)重，沒(méi)有什么物質(zhì)條件，大家都差不多。所以就看感情好不好再結(jié)婚。

《南風(fēng)窗》：愛(ài)情呈現(xiàn)出的形態(tài)在今天更多元了，10年前楊翁之戀還被看作驚世駭俗，現(xiàn)在爺孫戀、姐弟戀什么的都能被接受，只是因?yàn)閮r(jià)值多元嗎？

李銀河：對(duì)，我覺(jué)得價(jià)值多元倒是比過(guò)去豐富多彩多了。過(guò)去真的是一個(gè)整齊劃一的社會(huì)，如果夫妻雙方的年齡差在3歲以?xún)?nèi)算同齡人的話(huà)，從家庭統(tǒng)計(jì)來(lái)看，過(guò)去的婚姻同齡人占的比例大得多，現(xiàn)在就很多元了。年齡差拉開(kāi)了距離。

《南風(fēng)窗》：同性戀現(xiàn)在也可以拿出來(lái)調(diào)侃了，“基友”、“腐女”都成了流行詞，所謂的“國(guó)民老公”里好幾個(gè)都是女明星，這些現(xiàn)象與一個(gè)時(shí)代的愛(ài)情觀有什么關(guān)聯(lián)嗎？

李銀河：我覺(jué)得這主要與同性戀解放運(yùn)動(dòng)和全世界對(duì)同性婚姻政治層面的突破有很大關(guān)系，美國(guó)那么保守、那么宗教的國(guó)家都批準(zhǔn)了同性婚姻。大家對(duì)同性戀看得很輕松了，現(xiàn)在除了特別保守的阿拉伯國(guó)家、中國(guó)俄國(guó)這樣的國(guó)家還比較緊張外，其他的人態(tài)度都好多了。要說(shuō)這個(gè)跟愛(ài)情的關(guān)系，有一種說(shuō)法是同性之愛(ài)因?yàn)椴荒苌?，是更純粹的?ài)情。

《南風(fēng)窗》：人們總結(jié)值得被膜拜的經(jīng)典愛(ài)情，很多時(shí)候都會(huì)提到你和王小波，你覺(jué)得什么是經(jīng)典愛(ài)情？

李銀河：我覺(jué)得經(jīng)典愛(ài)情就是激情之愛(ài)，跟普通的兩個(gè)人有點(diǎn)好感、有點(diǎn)感情、談得來(lái)不一樣。經(jīng)典愛(ài)情必須是那種浪漫愛(ài)，不顧各種社會(huì)條件，兩個(gè)人就是愛(ài)上了。

《南風(fēng)窗》：你現(xiàn)在的這段愛(ài)情在一般人看來(lái)比較另類(lèi)，跟王小波的愛(ài)情初始也被歸納為“白富美”和窮小子，都不算很主流。是有意尋找的結(jié)果嗎？

李銀河：我覺(jué)得是碰上了。這兩個(gè)人正好都是沒(méi)頭沒(méi)腦愛(ài)上我了。我算比較幸運(yùn)吧。這種東西刻意找不一定能找到。尤其是后面一個(gè)，我根本就沒(méi)有找他。這兩個(gè)人都是他們追的我。

《南風(fēng)窗》：你覺(jué)得愛(ài)情應(yīng)不應(yīng)該成為一個(gè)集體狀態(tài)的反應(yīng)，還是說(shuō)它本來(lái)就是碎片的、個(gè)體的？

李銀河：只能說(shuō)愛(ài)情是很值得追求的，它是一個(gè)非常美好的人生經(jīng)歷，要是想讓自己的生活更美好、更有趣，應(yīng)當(dāng)追求愛(ài)情。