何頓+姜廣平

關于何頓

何頓原名何斌，湖南郴州人。1977年赴湖南省開慧公社插隊務農，后歷任長沙市光電二廠子弟學校教師、第九中學美術教師、長沙市文聯(lián)創(chuàng)作室專業(yè)作家。1983年畢業(yè)于湖南師范大學美術系。1984年開始發(fā)表作品。1989年在《芙蓉》上刊登了中篇處女作《古鎮(zhèn)》，從此走上文壇。1995年加入中國作家協(xié)會。已出版長篇小說《我們像葵花》、《就這么回事》、《荒原上的陽光》、《喜馬拉雅山》、《眺望人生》、《荒蕪之旅》等，中篇小說集《生活無罪》、《太陽很好》、《只要你過得比我好》。被評論界視為“新生代”和“新現(xiàn)實主義”的代表作家之一;部分作品被國外翻譯出版。

導語

《中華讀書報》曾將《就這么回事》評為1995年最好的兩部長篇小說之一。（另一部是莫言的《豐乳肥臀》。）評論家程德培以《終于出了個何頓》盛贊何頓。陳曉明把他劃為“新表象”，張頤武、王干將他納入“新狀態(tài)”，更有人稱他是“新生代”，是一匹南方的“黑馬”。論者認為，“在何頓的血脈中有高貴的文化的血液，但他在情感上又有濃厚的平民傾向?！?何頓扎扎實實是一棵生在長沙、長在長沙的樹。

跨進湖南師大美術系學油畫的何頓，曾立志成為“中國的列賓”，創(chuàng)作像《伏爾加河上的纖夫》那樣的世界名畫。誰知本為加強藝術修養(yǎng)而翻開的文學名著，竟讓他一看而不能自拔。《紅與黑》、《包法利夫人》令他如癡如醉，理想的航船從此轉向文學。何頓在選擇文學創(chuàng)作的同時，自然而然就選擇了表現(xiàn)他所熟悉的生活，他在長沙這座社會大舞臺上苦心排演一出出“戲”，他在不自覺中一步步向他心中的這座寶藏艱難拓進。何立偉曾評價何頓的小說寫得“扎實”，“具有一種物質的硬度，殘酷的真實，達到了文學的純度”。而何頓對自己的創(chuàng)作追求則講得很通俗：“我追求平實。文學的魅力和張力在真實上?！焙晤D擅長寫城市下層的小市民個體戶，他寫小痞子不像王朔那樣有痞氣，更沒有王朔小說的“反道德”傾向， 何頓的大部分作品表面上看似直白曉暢，實則在技巧上針腳細密，敘述的穿插、場景的勾勒、細節(jié)的潤色均有講究。文學評論家陳曉明曾經這樣評論何頓的寫作：“他只是輕松自如表現(xiàn)他置身其中的現(xiàn)實生活，隨心所欲無所顧忌表達他的個人感受……那些赤裸裸的生活欲望使那些粗鄙的日常現(xiàn)實變得生氣勃勃而令人驚嘆不已。”

一

姜廣平（以下簡稱姜）：很早，那時候，我還在蘇北鄉(xiāng)村做中學語文教師，就開始讀你的《生活無罪》、《我不想事》、《弟弟你好》那些作品。也是那個時候，我開始關注文學評論圈里的一些事，也知道有人說，你走的是與王朔一樣的路子，是以痞氣風格闖入文壇的。

何頓（以下簡稱何）：我年輕的時候比較生猛，有點率性而為，不考慮別的。我在寫《生活無罪》和《我不想事》時，還真沒讀過王朔的小說，那時候我心里裝著許多外國作家，心都在外國文學上。國內的作家，是韓少功、張承志、莫言、馬原等“出道”早我十多年的作家。王朔當時并沒入我的眼，因為我一向喜歡嚴肅文學，不喜歡調侃的東西。后來何立偉向我推薦王朔的小說《動物兇猛》，那是我讀的王朔的第一篇小說，當時《生活無罪》正在這家刊物那家刊物游走，游蕩了兩年，最后才在《收獲》刊發(fā)。

姜：我倒不覺得你與王朔是一條路子。王朔旨在顛覆，你卻是在發(fā)現(xiàn)與發(fā)問。

何：王朔的小說，我讀得少，不是我高傲，而是不想學他，至今我的書柜里也沒一本他的書。他編的電視連續(xù)劇我倒是隨著電視臺播放看了。我寫那些城市底層的小人物、小青年，是當時我有意與鮮活的他們混，聽他們說一些發(fā)生在他們身上或周圍的事，沒有顛覆意圖，只是寫他們，寫湖南年輕人身上的野性。

姜：《生活無罪》問世到現(xiàn)在，竟然有二十多年了，時間過得真快。現(xiàn)在讀這篇小說，我們還是能讀出其中的蒼涼與感慨、疼痛與無奈?，F(xiàn)在，你如何評價你的這篇小說？

何：當時這篇小說的確產生了一些影響，那是我寫我周邊的人，也是寫我自己在生活中打拼。那時候我是個不安分的年輕人，希望奇跡發(fā)生，希望靠自己的雙手和智慧改變現(xiàn)狀。我們這代人是在“文化大革命”中成長起來的，身上有砸碎一切的“革命”氣息，沒有傳統(tǒng)思維也就沒什么約束。這篇小說，現(xiàn)在我都不記得了，只記得小說主人公叫“何夫”，他在那篇小說中干了些啥，我一點印象都沒有了。

姜：那個時代，也是一個文學最好的時代之一，可惜的是，有很多作家沒能走到現(xiàn)在。文學這條路，有的人走著走著就丟了。當然，還好，這條路上，新人也越來越多。這是好事。

何：確實，那個時代冒出了一些新銳作家。文學這個東西，來錢太慢，要改變人的命運，只能是八十年代。到了上世紀末，文學又能改變人什么呢？所以一些作家便去干別的來錢快的事情了。還有些作家，從思想到生活都沒準備好，浮躁，社會變化快，他的興趣跟著社會的變化轉移了，這很正常。

姜：這就不得不說及你了，你的文學情懷是不用懷疑的，你曾經是我們教師行列中的一員。后來離開了講臺。再后來，又放棄了裝修生意，這一路走來，你的人生歷煉，應該是異于常人的。這些人生營養(yǎng)應該為你的文學增加了很多亮色吧？

何：也沒什么異于常人。若真有什么異于常人就是我小時候遭的罪很多，“文革”中我父親被打倒，打成了“叛徒”，一家人被趕到街道上重新開始，我成了比城市平民的孩子還不如的“狗崽子”，這讓我童年和少年時候經受了一些同齡人體嘗不到的鄙夷和冷漠。

姜：原來你也有這樣的傷痛。這里的歷史舊賬，其實頗有點荒誕。不過，很多人都已經說過這些了。我們不再說了。

何：我之所以堅持在文學的道路上緩行，是因為我對別的東西沒興趣。九十年代，大學生、知識分子紛紛下海，我卻上岸了。當時我搞了幾個裝修工程，好像把自己一輩子的工資都賺到了。八十年代末和九十年代初，學校給我的那點工資，只有一百多元一月，幾年后物價飛漲，工資也不斷地翻番，我賺的那點錢，根本就不算什么了。我們這代人，從小受的教育是長大了要當什么什么家，把心教育大了就有點小理想。當我的思想徹底成熟后，我就想當個作家，把自己童年、少年和青年所見到的一些不平事、受冤的人，書寫下來。

姜：除了這些，你為了走向文學還做了哪些準備？哪些作家與作品給了你決定性的影響？

何：讀大學的時候和大學畢業(yè)的那些年，我?guī)缀醢旬敃r能買到的世界文學名著和我喜歡的幾位哲學家寫的哲學隨筆都讀了，大部頭哲學著作也啃了些，但都沒啃完，我不是一個邏輯思維十分縝密的人。福樓拜的《包法利夫人》，我曾經反復讀過，還有莫泊桑、加繆、梅里美、普希金、契訶夫等的中短篇小說，都是我當年愛不釋手的。很多小說我都反復讀，想看看他們是怎么寫出來的，我甚至對著他們寫的一段段文字發(fā)呆，他們怎么會產生這么奇妙的感覺，語言的把握怎么如此精妙、到位。后來又為馬爾克思的《百年孤獨》著迷，著迷于《百年孤獨》的語言。

姜：寫《生活無罪》那一段時間，你有一種井噴的勢頭。那時候有一種說法：“何頓像太陽，讀者像葵花。”你應該很享受這種讀者眾多的情形吧？

何：沒有，那是《北京青年報》的一個記者為自己寫的采訪文章取的一個嚇人的題目，純屬嘩眾取寵。我從來不曾這樣想，也覺得那是不可能的。事實上我的讀者并不多，從書的銷量看，在全國只是兩三萬的樣子。

姜：不過，我注意到一點，在作家隊伍中，你似乎是最先涉及人們的經濟生活這樣的寫作題材與寫作領域的。

何：我身邊生活著這樣一群人，我自己在八十年代末也做過幾個裝修工程，騎著摩托車與甲方和裝修隊伍（大多是農民工）打交道，寫他們就自然。假如我是生活在農村，那當然就是埋頭寫農民的生活。寫自己最熟悉的人，是一個作家必須的。

姜：那時候的評論界我也是有一點熟悉的，他們都將你歸入新生代作家行列。對這種歸類，你現(xiàn)在有什么看法？

何：從來就沒什么看法，評論家總要發(fā)現(xiàn)一些人，發(fā)現(xiàn)一些年輕作家并把他們納入自己旗下，以證明自己的認知和眼光，這和我們寫小說是一樣的。

姜：我注意到，很多評論家對你的小說作過評論，他們認為你前期的小說，都市化與欲望化的寫作非常明顯。事實上，像《渾噩的天堂》、《我們像野獸》，是有粗語的特征與狂歡化的語感的。是什么樣的原因促成了你在小說修辭上作這種選擇的呢？我在想，這應該與當初你走向文壇時，正逢文壇出現(xiàn)了一種欲望化敘事的作品有關。而且，那時候，包括像王安憶這樣的作家，也都在這方面作過停留。

何：那時候我離我寫的他們很近，看到的就是這些東西?！稖嗀奶焯谩菲鋵嵕褪窍雽懭诵缘年庪U和惡，與善良相對來寫的。《我們像野獸》，十年過去了，至今仍有人說讀這部作品時有點血脈賁張。我寫《我們像野獸》時，是把倫理道德鎖在抽屜里的，就想寫一些大學生在社會上打拼、賺錢、瞎搞。這樣的一群人，有些作家看不到，沒寫。我生活在他們中間，聽他們說自己的事情，可能是被他們的粗痞和狂放感染了，就把他們的生活原汁原味地和盤托出。這部書讓很多讀者喜歡，同時也讓很多讀者不喜歡，這是沒辦法的事。

姜：那時候，我們掃描到的作家還有，劉震云的《故鄉(xiāng)天下黃花》，劉恒的《狗日的糧食》、《伏羲伏羲》，蘇童的《罌粟之家》、《米》等，都在欲望化敘事方面做出了一些嘗試。也許，在那樣的語境中，一個作家是會被時潮裹挾的。

何：這些作品我都沒讀過，不知道他們寫的是什么。但可以肯定，作家時常會不自覺地跟著時代的步伐前行。生活比小說更精彩，用不著編故事啊，直接拿到小說里用就是了。這在作家是偷懶，在批評家看來就是欲望化敘事了。

二

姜：與欲望化、都市化敘事的風格相伴相隨的，是你的長沙方言的運用。在這方面，我也一直有一些想法，方言進入小說的必要性與詩學效果何在？是不是因為長沙方言的那種質樸、拙野和健康的野性特點使你產生了審美的快感？

何：當時覺得用方言寫起來更加簡捷。我其實一直是用方言思考問題，在我想問題時，我滿腦袋都是方言，并沒有普通話進入我腦中，所以用方言寫作很自然。我現(xiàn)在倒是在避免用方言寫作，因為方言既有它的優(yōu)點，又有它的局限性，湖南人讀起來親切，北方人卻有陌生感。

姜：說到這里，我想問的是，你是否有一種想像莫言寫高密東北鄉(xiāng)的打算？

何：莫言的小說，我只在多年前讀過他的《紅高粱》。莫言后來的小說，《豐乳肥臀》和《檀香刑》等，我只是聽說，沒去找來讀。我基本上不買同時代作家的小說讀，若他們的小說發(fā)在刊物上，我手上又有這本刊物，我會看。在莫言獲得諾貝爾文學獎之前，我碰巧在《收獲》上讀了他的《蛙》。寫自己的家鄉(xiāng)或者虛構一個“家鄉(xiāng)”寫，莫言并不是首開先河，國外很多作家都如此，例如?？思{、馬爾克斯都這么寫。

姜：《黑道》寫于2005年，從2005年一直寫到2007年。這本書里的欲望化敘事與都市敘事，其實是被推到了另一個極端了。是什么促成你寫作這部作品的呢？

何：想寫湖南人身上的另一股狠勁。寫了《我們像野獸》后，似乎意猶未盡，正好聽了些黑道方面的故事，就想把這些事寫出來。中國社會，轉型期總有一些丑惡現(xiàn)象，必須寫?！逗诘馈肥浅霭嫔绲木庉嫺牡拿?，我給該小說取名《狠》。當時看過一些演黑道人物的電視連續(xù)劇，覺得那些人不夠厲害，沒有人性，不足以讓觀眾信服，想寫一本文學性較強的小說。就這么回事。

姜：鐘鐵龍這一人物，某種程度上填補了中國長篇小說人物畫廊的空白。畢竟，我們的小說中，像教父式的人物形象是暫付闕如的。倒是我們的影視作品，特別是港臺的影視，這方面走在了我們的前面，黃金榮、杜月笙、許文強什么的，都讓老百姓耳熟能詳了。

何：給中國文學作品提供了一個黑道人物繡像，也算是我做的一點小貢獻吧。《黑道》這個書名事實上阻撓了這本書的宣傳和發(fā)行，中國有什么黑道？政府也不提倡宣傳黑道方面的書和事，當時編輯如果聽了我的，尊重我取的書名《狠》，也許好宣傳一些，這樣便會有更多的讀者。《黑道》這書名像一本粗俗、低劣的小說，實在是一個失敗。你若讀了這本書，你會覺得《狠》是多么貼切。

姜：這部作品有沒有受《教父》的影響？

何：很多年前看過《教父》，覺得是一本好小說，但時間久了，不怎么記得具體細節(jié)和人物了。也可以說受了些影響，也可以說沒受影響，因為我寫《狠》時，并沒去尋找《教父》一書看。

姜：其實，鐘鐵龍最初是善良的。我覺得，這個鐘鐵龍，其實可能潛伏在很多人的內心深處。這個人物，讓我再一次想到魯迅的話：“凡是人的靈魂的偉大的審問者，同時也一定是偉大的犯人。審問者在堂上舉劾著他的惡，犯人在階下陳述他自己的善;審問者在靈魂中揭發(fā)污穢，犯人在所揭發(fā)的污穢中闡明那埋藏的光耀。這樣，就顯示出靈魂的深?！痹隰斞缚磥?，在甚深的靈魂中，無所謂“殘酷”，更無所謂慈悲;但將這靈魂顯示于人的，是“在高的意義上的寫實主義者”?？吹贸鰜?，鐘鐵龍的身上，有你的寫實主義的原則。

何：鐘鐵龍有善良的一面，也有狠的一面，成功人士不都這樣嗎？努力拼搏，體現(xiàn)的是一股狠勁。你看看那些成功范例，身上都有鐘鐵龍那種不屈不撓、絞盡腦汁、不擇手段的狠勁。我當年寫“狠”，就是寫這種東西。鐘鐵龍身上的一些故事，是我聽在社會上混的人士說的，聽得我思緒萬千，覺得把這些故事串起來寫會很有意思。

姜：這里還有個比較具有文化意義的問題，我們聊著玩。湖南這地方，我沒有去過，但是，非常熟悉這地方?！拔┏胁牛谒篂槭ⅰ?，這個地方，文化大師燦若星辰。但是，你卻于這種文化背后，發(fā)現(xiàn)了湖南的狠勁。這可能也是你以前的湖南籍作家們忽略的地方，可為什么你就偏偏能抓住呢？

何：湖南在近代、當代出了很多了不起的人，如曾國藩、左宗棠、黃興、蔡鍔和毛澤東、劉少奇等，這些人物或多或少改變了中國的歷史。這是湖南人的驕傲。湖南曾是片蠻荒之地，曾經生活著許多少數(shù)民族，苗族、瑤族和土家族等，他們視“蚩尤”為祖先，就有一種敢拼敢打的特質。湖南人的結構十分復雜，大多是兵匪的后裔，或是當年來湖南鎮(zhèn)壓少數(shù)民族作亂的北方官兵，屯駐下來后與當?shù)厣贁?shù)民族姑娘通婚的子嗣。當然還有一部分是外省移民，比如我祖先是幾百年前從江西遷移到湖南的。湖南人身上有一股蠻勁，好斗，打仗英勇，所以太平天國時期，翼王石達開在湖南吃盡了苦頭，西王蕭長貴就命斃長沙城外。

姜：對，當時有個說法，無湘不成軍。

何：日本侵略軍當年在中國的大地上，可謂所向披靡，但一打到長沙，戰(zhàn)無不勝的大日本皇軍也只能灰溜溜地撤退。日軍從一九三九年第一次打長沙，先后打了四次。日軍第四次打長沙時，蔣介石把能打的軍隊派往云南和緬甸了，這也是一九四四年五月日軍第四次打長沙時，長沙失陷的原因。湖南人為什么能打？這與蠻橫的祖先不無關系，假如都是順民，逆來順受，那日軍一九三九年九月就打下長沙了。

姜：《抵抗者》應該是你的轉型之作吧？顯然，這里的時間縱深有了，當然，就是歷史縱深感有了。這種轉型，顯然有點突如其來的味兒。是什么原因促成你謀求轉型而向歷史領域掘進的呢？

何：我小時候居住的地方名叫青山祠，那條街上，當年住著幾位國民黨老兵。在那個年代，他們被視為“歷史反革命”，遭人鄙視，生活得很苦，家徒四壁，不怎么與人來往，事實上是沒人與他們往來。但我知道他們是國民黨老兵，打過日本兵。例如長沙四次會戰(zhàn)和衡陽保衛(wèi)戰(zhàn)，都是他們告訴我的，那時我十幾歲，讀中學。我們的課本上可沒有這些發(fā)生在湖南境內的戰(zhàn)爭。后來我們家搬離了青山祠，我也忘記了他們。然而這些年，那些早已去世的抗戰(zhàn)老兵仿佛復活了，穿越層層障礙和迷霧，時常進入我的腦海，帶著那個年代的面容和舉止，經常讓我一個人坐在家里聯(lián)想，致使腦海里一片吶喊聲，甚至槍聲、炮聲也涌入了我夢中。福樓拜談論他寫的小說《包法利夫人》時說，愛瑪讓他不得安寧，晚上睡不好，半夜時常驚醒，最后他抑制不住沖動，寫下了《包法利夫人》。我也一樣呵。

姜：但我注意到一點，你的這種轉型，某種意義上并不是轉型。你沒有丟下過去，你只不過又抓住了另一種題材。

何：確實，就是在抗戰(zhàn)題材上下功夫，別人不寫，我覺得我輩作家再不寫，下一輩作家更不會寫。我至少還見過那些抗戰(zhàn)老兵，還有感觀印象和記憶，下一輩作家沒見過他們，自然不會想到要寫他們。就像鴉片戰(zhàn)爭或甲午戰(zhàn)爭，過去一百多年了，知道的人都死了，不知道的人覺得那是一個遙遠的故事了。我出生在新中國，要我去寫那些久遠的戰(zhàn)爭，我也沒興趣寫。

姜：同時，我還注意到一點，你在書寫文革時，某種程度上說，其實與后面寫《黑道》時的鐘鐵龍相似。在人性的污點這個問題上的考量，達到了相當?shù)纳疃?。我也是由此發(fā)現(xiàn)，“文革”結束后的“傷痕文學”，是一種單向度的叩問，是一種被傷害者向傷害者的叩問。但是，實際情形是，傷害他人的人，其實也是被傷害者。這里的情形至為復雜。

何：這個問題回答起來很復雜?！拔母铩睂χ袊说膫?，對中國傳統(tǒng)文化的破壞，達到了無以復加的程度。今天的中國，很多失序的事例，其實都是沒完沒了的政治運動造成的。一個黨站起來了，成了執(zhí)政黨就打倒一切，抹殺一切，把傳統(tǒng)看成陋習，當“四舊”破，就連“中庸之道”都要狠批，這不就是要人民走極端嗎？不偏不倚的折中道路都不能走，人還有什么可約束？那還不來個徹底泄私憤？“文化大革命”是大破壞，幾千年的傳統(tǒng)文化被破壞得一塌糊涂，以致人性的惡和陰暗面都鮮活、無恥卻理直氣壯地呈現(xiàn)了出來，不但要反思還得進一步反思。社會秩序和倫理秩序的建立有多難？沒有幾千年至少也是幾百年。今天的腐敗和無序，都是沒有好好反思過去的結果。

姜;有論者從你筆下的抗日英雄稀里糊涂地入黨，論定你不擅長寫政治。其實，這是一種錯覺。在作家面前，沒有什么擅長不擅長。只要是面對人性寫作，政治便也是一種生活。在這里，我倒是認為你是刻意避開主流的價值領域的。

何：也沒有刻意回避主流價值領域。只是那方面的小說很多，我用不著再跟著往上趕。作家要發(fā)出自己的聲音。你看看那些世界文學名著，有哪一部是歌頌自己所處的時代的？巴爾扎克、雨果、司湯達、托爾斯泰、屠格涅夫等等，這一個個文學大師，他們可不是同時代的歌頌者，反而是同時代的批判者，所以被后人視為批判現(xiàn)實主義作家。作家如果跟著一個時代人云亦云，那有什么意思？

姜：《抵抗者》的小說形式，看來你是花了心思了。特地安排了兩條線索。這篇小說的純文學質地，似乎與你此前的小說風格迥然不同。

何：一個作家寫多了就會想同一個問題，就是變化?？偸且粋€形式、一種套路寫作，讀者看多了也會生厭。我這三十年寫作十分努力，去年在北京召開《來生再見》作品討論會時，李敬澤副主席開玩笑地說，何頓其實可以在作家中評個勞模。啥意思？就是我寫得多唄。寫多了，當然要尋求變化，形式和內容都得變化。

三

姜：這就不得不提到“先鋒文學”了。你的出道，正好是與先鋒文學風頭正勁的時候差不多的。你在寫作過程中，有沒有受到先鋒文學的影響？

何：國內的先鋒派小說作家，出來是八十年代中末期吧？那時我基本上不讀文學刊物了，而是在家狂讀外國文學，他們和我都是受外國文學影響，具體受哪一個外國作家的影響也說不清，但看上去相似就不奇怪了。

姜：從你的寫作角度出發(fā)，你如何評價先鋒文學呢？

何：我不評價。

姜：剛剛我們談及了長沙，問過有沒有一種構建文化版圖的愿望與野心，后來，我們又看到，你的筆下又出現(xiàn)了一個“黃家鎮(zhèn)”?！肚嗌骄G水》里的八個中篇，都有這個“白水縣黃家鎮(zhèn)”。 此外，《我們這代人》、《女人男人》、《發(fā)生在夏天》、《第三只眼》、《古鎮(zhèn)》、《真寐假寐》里也有。你在“黃家鎮(zhèn)”上這么費力，看來，也仍然是想打造一個類似于威廉·?？思{那種“郵票大小”的“約克納帕塔法世系”了？

何：這個問題不能回避，我確實有這種思想。發(fā)表于1989年《芙蓉》第六期上的《古鎮(zhèn)》和發(fā)在1991年《芙蓉》上的《真寐假寐》，那時我就有這種虛構一個小鎮(zhèn)的文學意圖。另外，也是真實的一面，把一切社會上發(fā)生的丑陋事情，放在黃家鎮(zhèn)上，有一點好，沒人找我打官司。寫作有一點麻煩，有人喜歡對號入座。黃家鎮(zhèn)，湖南版圖上不存在這個地名，是我虛構的，誰會找我的麻煩？你不知道，曾經有一篇小說在湖南的一家報紙上連載，某縣就準備跟我打官司，說我詆毀什么的，弄得那家報紙不斷道歉和解釋。這就是我后來寫作時索性把人物都放到黃家鎮(zhèn)的原因。

姜：我注意到一點，你筆下的女性人物形象引起了非常廣泛的關注?！逗向呑印防锏暮涡忝罚腥苏J為是塑造得極為成功的，堪與《玫瑰門》里的“姑爸”和王安憶筆下的王琦瑤媲美。在我看來，方方《在我的開始是我的結束》里的黃蘇子，也有著相似的不堪。而且，黃蘇子最后也是被一個撿垃圾的老頭兒奸殺的。說來令人唏噓。但這里的撞車，應該是不經意的。當然，我還有個基本的判斷，你這樣的作家，很少去閱讀當下作家的作品。剛剛你也說到這一點。

何：確實，同時代作家的小說，如果贈給我了，我會讀，要我特意從網上購來讀，我不會。國內大多數(shù)作家都如此。何秀梅，怎么說呢，我沒把這個女人的故事的尾巴結好，很多讀者都為她的悲慘結局而痛，甚至有的讀者責問我，為什么要給何秀梅那樣一個結局？我啞口無言。這么一個美麗、善良、有性格又堅強的女人，應該給一個好的結果，我卻沒這么做，讓一些讀者很郁悶。我也郁悶。

姜：我因為工作的緣故，不得不大量閱讀作家作品。也因此，我大量接觸了作家，發(fā)現(xiàn)很多作家確實不讀當代作品。甚至像莫言，讀大師們的作品，據(jù)他本人講，也就讀兩三頁而已。所以，我判斷你，也可能不太涉獵當代作品。與自己處于相同影響力位置上的，影響力與影響面不太強的作家，可能更不在你的關注之中。

何：我沒那么盲目和驕傲，我還是讀一些的，主要是在刊物上讀。知己知彼才能走得更遠，碰到好的小說，我讀了也會與朋友交流感受。

姜：這樣，我們也就不得不涉及到另一個問題，你的閱讀狀況如何？過去，我曾非常在意作家們的閱讀，現(xiàn)在，我這樣的心態(tài)改了許多。因為，我也發(fā)現(xiàn)了一點，很多當代作家的作品，其實真的可以少讀甚至不讀。

何：我不是這樣呵。當代作家的小說，如果有三個夠份量的文友在不同場合說到某部當代作家的作品，并且一致叫好，那就一定要讀。必須的！讀是為了區(qū)別，不至于撞車。一般的，我也像莫言樣，只是讀幾頁就放棄了。好的當代作家的小說，我為什么讀？其實只一句話回答就夠了，看人家是怎么寫的，而我應該如何寫才能更好。不讀，哪來的比較？我讀。

姜：《青山綠水》中的楊小玉、《我的生活》里的陳娟、《蒙娜麗莎的笑》里的金小平這些女性，應該說，都塑造得極有個性。我覺得個性是人物成功的標志。當然，小說，就是寫人物的。沒有人物的成功，小說談什么成功啊？

何：這都是我喜歡的女性，也是在生活中隨意可見的女人，尤其是楊小玉那種女人，我敢說，生活中挺多，你也遇見過，并且喜歡她們的自強不息。楊小玉和金小平同是風塵女子，一個善良些兒，一個個性強一些，她們回到她們小時代生活過的黃家鎮(zhèn)從良，都結了婚，婚后，她們婚前從事的職業(yè)暴露了，兩個女人面對同一個結果，選擇了不同方式。我自己更愿意接受楊小玉選擇的方式，所以在寫了《蒙娜麗莎的笑》后，又寫了《青山綠水》。

姜：我看到一份資料，上面有你的話。你說你的小說，“沒炒作的點，太文學了，與政治無關，與經濟無關，甚至與時代也無關，一百年后，可能還會有人讀，后人可以從我的拙作里看到，一百年前，中國南方底層人的生活狀態(tài)，興許對我還會發(fā)兩句感慨……”你覺得你的作品一百年后會有讀者嗎？坦率地說，當下文壇，很多作家，我都不敢相信五年之后還能不能有讀者。你的這份自信從哪里來的呢？

何：要有這種自信呵，沒有這種自信，寫什么寫？我又不是寫暢銷書的作家，我已經說了，我是純文學小說家?！段覀兿窨ā范赀^去了，至今還有人從網上購來讀，還跟我說起這事呢。長沙有一家實體書店，叫弘道書店，店長告訴我，有的新讀者，先是買一本我出的最新小說，于閱讀中對我的敘述語言和講故事的能力產生了興趣，就再去買我的小說讀。如果碰巧賣完了，他們就上網買。這樣的例子，可以舉一些出來。一個作家，不能把目光只盯著當下，要放長遠一些。純文學的作品，總是有人讀的。我們讀的文學名著不都是一百年或兩百年前的小說嗎？寫世界名著是一個信念，不想寫世界名著的作家，一定不是個好作家。這就像拿破侖說的，不想當將軍的士兵不是個好士兵是一個道理。

姜：還有，你這句話里，有一點我非常感興趣，就是南方底層人的生活狀態(tài)。我試著這樣來定位你的小說：你寫出了真正的“南方敘事”。過去，我曾與金仁順說起過，她是身居北方的南方敘事作家。你的南方敘事其實不僅僅是著眼于底層的，我覺得南方敘事還應該有更為豐富的內涵。

何：有什么或應該有什么，是讀者的渴望，作家給讀者什么是作家的視野和關注點決定的。我只是寫了底層人的困惑或掙扎，就跟狄更斯早期書寫《霧都孤兒》和《老古玩店》一樣。現(xiàn)在你去看這兩本小說，你還是能感覺到一百多年前英國倫敦底層人的生活。

姜：《湖南騾子》在我看來，其實就是一種典型的南方敘事作品。當然，這樣的作品還有像《青山綠水》等等。我一直認為，你寫出了真正的南方敘事作品，濕漉漉的，青枝綠葉，開闊，凝重，綠色紛披。南方敘事，應該是這樣的品質。

何：《湖南騾子》我花了很多心血，想以一個家族的興衰和湖南長沙這個地方講述中國的百年進程史。寫這部小說時我是有野心的，希望寫一部真正的大部頭作品，為此讀了很多世界名著，看人家是怎么寫的，自己應該怎么寫。這本小說出版后，我個人覺得沒有得到應有的評價。不過我不惱，也許二十年或者三十年后，這部作品的價值又突顯出來了。作家要有耐心。我又不是倍受眾評論家追捧的賈平凹或余華，寫一部就有評論家關注或闡述。該我出來的時候，擋也擋不住，不該我冒尖時，想也白想。

姜：當然，在我看來，《湖南騾子》更加出色的地方在于寫出了南方精神。

何：《湖南騾子》這部作品，有人對我說，被文壇低估了。不過沒關系，很多讀者挺喜歡這部小說，還有些讀者認為《湖南騾子》可以沖茅獎呢。

姜：可能，談南方精神仍然不太準確，《來生再見》里發(fā)生在南方的事，已經上升到民族精神的層面了。

何：《來生再見》是寫中華民族在最危險的時候，上一輩人為了中華民族的尊嚴，浴血奮戰(zhàn)。當年湖南境內打了很多仗，可是上一輩作家由于政治原因不敢寫，怕扣上一頂給國民黨唱贊歌的大帽子。我若不寫，這個題材就沒人寫了。參加過抗日戰(zhàn)爭的前輩，死得都差不多了，至今那些為國家做出過貢獻的國軍抗戰(zhàn)老兵大多都還家徒四壁，這是兩黨之爭而忽視他們的結果，弄得那些國軍抗戰(zhàn)老兵慘兮兮的，我心里真為他們鳴不平，所以不但寫了《來生再見》，還寫了《黃埔四期》。好像我真的是一個國民黨員或家里有一個國民黨父親、為他叫屈似的;其實，我父親是共產黨，湘南游擊隊的，在那個年代是打國民黨的。

姜：《來生再見》應該是你最用力的一本書了。這里面的人物，在《抵抗者》這部十多年前的作品里都有了。你是不是當時就想寫《來生再見》？或者，當時就準備著寫出一部更加蕩氣回腸的長篇？

何：十多年前我寫《抵抗者》時，心沒放開，那時候國軍抗戰(zhàn)還是禁區(qū)，因為毛主席已經定了調，國民黨拒不抗日，蔣介石是從峨眉山下來摘桃子。誰摘了桃子，至今也沒人去論證。但這個調子，讓很多老一輩作家不敢寫。我寫《抵抗者》這本書之前，我沒讀到一篇小說寫國民黨軍隊抗日的。我可能是第一個用小說這種形式寫國軍抗戰(zhàn)的。但由于是第一個，也有顧忌，就沒放開。2005年胡錦濤總書記在紀念抗日戰(zhàn)爭勝利六十周年時說，正面戰(zhàn)場是國民黨軍隊打的，這就給抗戰(zhàn)題材小說開了禁，于是我寫了《湖南騾子》。在完成《湖南騾子》的小說后，我始終覺得沒把《抵抗者》寫好，決定重寫，加了十幾萬字，寫成了今天的《來生再見》。

姜：這部作品，顯然有了史詩的品質了。雖然現(xiàn)在我們很多人談到史詩性多少有點兒帶著不恭，但我還是認為，宏大敘事，也可以展現(xiàn)一個作家最為細微的文學質地。

何：中南大學文學院院長歐陽友權教授與我交談時說，《來生再見》這部小說的文學價值，后人還會對它進一步提升;現(xiàn)在雖然說好的人不少，但還是低估了《來生再見》的文學價值。歐陽友權教授這樣說，我很高興。

姜：《來生再見》問世后，你最好的長篇小說應該被認定為這一部了。但我覺得，《抵抗者》可以說與《來生再見》形成雙子星座，都是你創(chuàng)作中的里程碑式的作品。

何：我說了《來生再見》是在《抵抗者》的基礎上重寫的。

姜：但問題隨之而來，因為，小說究竟如何定位的問題，在這里遭遇挑戰(zhàn)了。先鋒文學以來，小說被賦予了太多的定位，而《湖南騾子》、《來生再見》等，其實是真實地還原了一個區(qū)域性的抗戰(zhàn)，還原了中國歷史里那種歷史的真實。還原，再一次成為對小說的定位。那么，當初，你是不是僅僅為了還原呢？還原一段真實的歷史，挑開歷史的迷障？

何：我在回答一些記者時說過，我輩作家再不寫，后輩作家更不會寫了。我們如果不寫，那些抗戰(zhàn)老兵的在天之靈能安息嗎？要知道偉大的抗日戰(zhàn)爭其實是衛(wèi)國戰(zhàn)爭，他們?yōu)榱酥腥A民族不當亡國奴付出了那么多，寫是必須的。

姜：這里的歷史迷障，正如賀紹俊講的，阻礙了中國抗日題材的文學真正進入世界意義的范圍去。歐洲也好，美洲也好，人家拿出了“二戰(zhàn)”的最好的作品，也產生了很多優(yōu)秀的作家?？墒牵覀儏s是沒法子與人家比的。這里，要洞穿一些東西才行。意識形態(tài)的高壓，不能在文學這里形成禁區(qū)了，否則，中國文學就真的只是自己哄著自己玩了，總不能讓真正的抗日題材作品“來生再見”吧。這一來，《來生再見》，這部小說的意義非常大。所以，我們今天哪怕就只聊這一部作品，也非常有意義。

何：這部小說的意義非常大。謝謝你也這么看，我以為只有歐陽友權先生是這樣看的?？谷諔?zhàn)爭現(xiàn)在是從一九三一年“九一八”算起，為時十四年。政治原因害得前輩作家對歷史視而不見，如果多年前就有這類抗戰(zhàn)小說和電影，我想日本人也不會否認他們侵華了。有些事情是自己造成的，你不正視歷史，別人也可以輕視你。日本人甚至懷疑南京大屠殺是虛構歷史，這不可恨嗎？

姜：何況你的這部書，提供了一個真正的人文歷史觀和平觀視角的戰(zhàn)爭敘事文本。你有沒有考慮過，將《湖南騾子》、《來生再見》、《黃埔四期》當作某一主題的三部曲？

何：確實是三部曲，不會再寫了，覺得自己對得起我少年時候見過的那些抗戰(zhàn)老兵了。那些抗戰(zhàn)老兵在“文革”中被視為“歷史反革命”分子。我寫他們，確實是覺得他們活得很冤屈，為國家流血流淚，卻被鄙視和……你懂的。

四

姜：但在這里，我還是要與你討論一個細節(jié)的問題，你為什么要選擇第一人稱視角？

何：《來生再見》一書，用第一人稱，讀者會感覺更親切和真實，我想帶著讀者一起走入殘酷的戰(zhàn)爭，這就是為什么。

姜：畢飛宇與我聊天時說過，每一個作家，都有一個“第一人稱”時期。有的作家，這個時期短一些，有的作家，這個時期長一些。在你看來，是不是真的存在一個第一人稱時期？我覺得，這個問題比較復雜，還是得看什么樣的第一人稱。很多作家出道時，喜愛用第一人稱，這是因為確實沒有走過文學的青澀時期，但是，成熟時期的作家，如果使用第一人稱，我覺得就是一種真正的小說修辭了。

何：畢飛宇完全是胡說。我用第三人稱寫的小說多著呢。小說要根據(jù)題材來決定用第幾人稱?！秮砩僖姟酚玫谝蝗朔Q“我爹”，比較好展開故事。我剛發(fā)在《收獲》（春夏卷）長篇小說專號上的《黃埔四期》，是寫兩個主角，非得用第三人稱不可，用第一人稱，那就寫不好。

姜：然而，我又認為，長篇小說不宜用第一人稱。這么長的敘事，第一人稱很難扛得住的。

何：《來生再見》不是扛住了嗎？

姜：我發(fā)現(xiàn)很多評論家在談你這部小說的技術與修辭。我剛剛也談到了些小說修辭的問題。其實，關于小說的技術，我倒是發(fā)現(xiàn)，新時期以來，我們是能夠窮盡小說的技術的，但不能窮盡的是小說的精神、小說的主題。這里更重要的是書寫本身的意義。我又忍不住想要說，寫什么看來遠比怎么寫要重要。

何：寫什么和怎么寫同等重要。作家寫幾本書好辦，寫十幾本書就不好辦，怎么寫就是一個很重大的問題。你老是用一種套路寫，誰讀？人家讀一兩本你的書就夠了，再讀就煩。所以“怎么寫”是一個專業(yè)作家必須面對的問題。我就時常想下一部作品寫什么和怎么寫。我甚至要把自己寫的幾部主要作品都粗略地想一想，免得落入一個套路。對于一個長期從事文學創(chuàng)作的人，怎么寫可不是一件簡單的事。

姜：最后，我們再問些具有規(guī)定意義的問題吧！第一，你是如何走向文壇的？

何：小時候，我的父親被打倒了，打成“當權派、走資派、叛徒”，我這個干部子弟成了“狗崽子”，自然也跟著倒霉，所受的委屈和苦很多，就想表達出來，而表達的最好方式就是寫下來，于是猛攻文學。

姜：第二，在走向文壇的過程中，哪些作家和作品給了你決定性的影響？

何：福樓拜的《包法利夫人》，屠格涅夫的《父與子》，托爾斯泰的《復活》，美國作家海勒的《第二十二條軍規(guī)》，馬爾克斯的《百年孤獨》等。他們是不同時代的文學巨匠，給了我不同時期的影響。

姜：第三，現(xiàn)在有什么動靜？將要創(chuàng)作什么樣的作品？是延續(xù)過去的題材、風格，還是謀求變化，另辟蹊徑？

何：剛剛完成七十余萬字的《黃埔四期》，把自己寫空了，得好好在家讀讀書，下一部作品的構思還沒出來。

姜：這一定是大作品了。我想象著，肯定會有宏闊的歷史構架。到時，我一定認真拜讀。事實上，我們對民國史，可能還存在著無知與陌生。

（責任編輯：李璐）