王琪

臧棣，1964年4月生在北京。1983年9月考入北京大學(xué)中文系。1997年7月獲北京大學(xué)文學(xué)博士學(xué)位?，F(xiàn)任教于北京大學(xué)中文系，北京大學(xué)中國新詩所研究員。出版詩集有《燕園紀事》（1998），《風(fēng)吹草動》（2000），《新鮮的荊棘》（2002），《宇宙是扁的》（2008）、《空城計》（2009）《未名湖》（2010），《慧根叢書》（2011），《小挽歌叢書》（2012），《騎手和豆?jié){》（2015），《必要的天使》（2015）等。曾獲《南方文壇》雜志“2005年度批評家獎”，“中國當代十大杰出青年詩人”（2005），“1979-2005中國十大先鋒詩人”（2006），“中國十大新銳詩歌批評家”（2007），第三屆“珠江國際詩歌節(jié)大獎”（2007），“當代十大新銳詩人”（2007），“漢語詩歌雙年十佳詩人”（2008），首屆“長江文藝·完美（中國）文學(xué)獎”（2008），第七屆“華語文學(xué)傳媒大獎·2008年度詩人獎”（2009）。

詩是生命的自我表達

王 琪：臧棣老師您好！首先感謝您在百忙之中接受我們的采訪！從您個人履歷來看，您是1983年9月考入北京大學(xué)中文系開始詩歌創(chuàng)作的，而且當年就開始在校刊發(fā)表了詩歌，也稱得上是起步很早的校園詩人了。當年的詩歌氛圍和現(xiàn)在相比，無論從大環(huán)境還是個人原因來看，都無法相提并論。我也承認，這是一個詩歌式微的時代，就您個人而言，您覺得詩歌的社會意義和人文關(guān)懷是否真的縮小了很多？

臧 棣：也謝謝《延河》雜志給我這個機會。以大學(xué)校園和詩歌的關(guān)系而論，今天的詩歌氛圍表面上看確實不如1980年代。那時，若舉辦詩歌朗誦會，會有很多人參加。但人數(shù)的多少，也可能是很表面的現(xiàn)象。比如，那個年代，幾乎沒有別的文化娛樂，類似的文化活動也很少。所以，如果真從文學(xué)功能和公共空間之間的關(guān)系上講，詩歌朗誦會——通常在美好的季節(jié)的夜晚舉辦，其實起到的社會作用并非純文學(xué)的。比如，詩歌朗誦會，很可能也是一個潛在的男女青年約會的平臺。去聽聽別人朗誦詩歌，多么高雅的事情啊。那個年代，當代社會的公共空間基本還沒怎么開放，所以，在詩歌這個渠道里，實際上聚集了非常巨大的、也倍受壓抑的文學(xué)能量。這樣看的話，詩歌活動就是多功能的聚眾場所。就氛圍而言，給人的表面印象是，好像詩歌很受人群歡迎。詩，在當時的文化生活中也確實扮演了一種正義者的形象。但是請注意，這種對詩歌的關(guān)注，也有其狹隘的一面。某種意義上，這種關(guān)注只偏向特定的詩歌類型——比如偏向具有廣場效應(yīng)的朗誦詩，它并不對多樣性的詩歌類型還缺少見識。從后來的先鋒詩歌和大眾的關(guān)系看，它也從未打算真心擁抱所有類型的詩歌實踐。從個人角度，我覺得那個年代詩歌氛圍，確實有感人的一面，也令人心緒起伏。但是，我并不覺得，在那個歷史場域中，當代詩歌曾經(jīng)歷過什么黃金年代。

從衰落的角度談詩歌和時代的關(guān)聯(lián)，陷阱也很多。比如，從大的觀感講，詩歌在現(xiàn)代的際遇，確實不如在古代受重視。詩在現(xiàn)代社會生活中扮演的角色，已不再令萬眾矚目。詩不再是文化的主角。但是，請記住，詩在現(xiàn)代文化中的地位，也從不是配角。這也是詩歌很了不起的地方。詩的式微，是一個很復(fù)雜的歷史現(xiàn)象。我的觀感是，從文學(xué)的角度講，詩本身其實并沒有什么式微可言。和宗教的式微相比，詩的式微，其實算不上什么大事。所以，我覺得，在這個問題上，我們最好還是要有點幽默感。換句話說，詩的式微，其實是一個文學(xué)的故事。一個人對詩歌的感情，真從起源的角度去追溯的話，是很復(fù)雜的，也是很隱秘的;詩源于生命的自我表達的欲求。所以，從根本上講，我們對詩的認知，也許會受到“詩的式微”的影響，但和生命的表達欲求相比，這畢竟是屬于情緒上的東西。

詩的社會意義，從根本上，是一種文化實踐的結(jié)果。所以，它本身不是詩歌能決定的問題。比如，在特定的文化情境里，我們的詩也許寫得已經(jīng)非常好，但詩的社會意義，受制于特定的文化環(huán)境的影響，已寫得很好的詩歌，也可能對這個社會的影響很小。在我看來，詩和社會的關(guān)系，有時會很惡劣，很平庸。所以，我們對詩的情感，絕對不應(yīng)該受詩的社會影響的大小來左右。人們對詩的熱愛，不是建立在詩的社會影響的大小之上的。大多數(shù)人都疏遠詩，這和一個人是否能以自己的方式熱愛詩歌沒什么關(guān)系。

我們和詩的關(guān)系，如果真的要論及縮影，那么它在本質(zhì)上是生命和自我表達的關(guān)系。詩是生命的一種自我表達。對人而言，這也許是詩的最基本的情形。作為一種生命的情形，詩當然和我們置身的社會文化環(huán)境有關(guān)。比如，如果周圍的人都熱愛詩歌，當然會對個人接觸詩歌的機遇和狀況產(chǎn)生很大的影響，但從根本上說，人們對詩的情感，對詩的熱愛，還是基于生命本身的沖動，它是一種自我表達的產(chǎn)物。從這個角度講，我覺得，詩和人文關(guān)懷的關(guān)系從未縮小過。在我看來，雖然這個世界日趨卷入資本的模式，深受資本的操控，生命的權(quán)力和尊嚴時刻都遭受著無形的威脅和侵蝕，但是，相應(yīng)地，詩對個人的生命情境的捍衛(wèi)也變得越來越彰顯。

王 琪：看得出，詩歌是您宿命的東西。您本科和碩士都就讀于北京大學(xué)，畢業(yè)六年之后，又重回母校中文系任教，可以說，您對北大的哺育之恩和報答之情不是一般的深，這也可能是您人生的某種機緣促成的，能簡單談?wù)勥@段經(jīng)歷嗎？

臧 棣：我剛上大學(xué)的時候，作為一種校園文化，北大的詩歌文化還是非常興盛的。寫詩既然是一種隱秘的個人事件，又是一種青年學(xué)子之間的交往媒介。那時，在校園里，只要在互相介紹時，談及我也寫詩。這就會頓時產(chǎn)生一種強烈的信任感。初入北大時，每當校園的文學(xué)刊物《未名湖》《啟明星》《繆斯》出版，心里都會很激動。我們那一級，我所在的中文系文學(xué)專業(yè)僅僅一個班成立詩社，就有20多人參加?？梢娔菚r詩歌在青年學(xué)子心目中的地位是非常高的。

北大的學(xué)術(shù)環(huán)境很深厚，也很寬和。那個年代，我們在校園里還能看到王力、朱光潛的身影。就酷愛讀書而言，我也很感謝北大圖書館。我遇到的很多老師，不僅在學(xué)識上也在身教上，對我的成長，給予了深刻的影響。

我本人也還算勤勉，同時又是一個具有強烈開拓精神的人。如果不在北大這樣的環(huán)境，像我這樣的人生存起來會很艱難。當然，我也是個非常能吃苦的人。所以，某種意義上，我對生存的幸福的定義也很簡單，有大學(xué)圖書館的地方，就有神秘的幸福。我對書店也有類似的情感。

王 琪：很多人認為大學(xué)中文系培養(yǎng)不出作家，我不大贊同這個觀點，因為作家在知識結(jié)構(gòu)的完善和儲備方面非常重要，說得再明確一點，就是在大學(xué)階段接受老師的良好教導(dǎo)和高等學(xué)府的熏陶是很關(guān)鍵的。對此，您怎么看待？

臧 棣：我剛進北大中文系時，參加新生大會，老師們也明確宣布，中文系不培養(yǎng)作家。說實話，我一開始也有逆反情緒。我那時的想法是，我憑自己的努力，考上了大學(xué)，我的志向就是要當作家。當然我也渴望從事文學(xué)研究。難道僅憑你一句，你不培養(yǎng)作家，就不讓我上大學(xué)？僅僅一句不培養(yǎng)作家，我就得退學(xué)。我覺得，大學(xué)本身沒有權(quán)力，也沒有資格做這樣的宣布。而且，在邏輯上，這個聲明也有作繭自縛的地方：它把大學(xué)和作家對立起來。聽上去好像大學(xué)是作家的敵人。但是，后來隨著年齡的增長，我慢慢也理解了大學(xué)的立場。即，在我們的流行觀念里，也存在著對作家和中文系之間的關(guān)系的不切實際的幻想。大學(xué)教育的根本任務(wù)，是培養(yǎng)有學(xué)識的人。這種人應(yīng)該能在特殊的領(lǐng)域里（比如各種各樣的專業(yè)）運用豐富的人類的知識來拓展新的文明。相對而言，作家這樣的人，作為一種人文類型，它不一定非要接受中文系的培養(yǎng)不可。而且，在我看來，很多人，本來可能很有創(chuàng)造性，但在接受中文系的教育之后，加上自身的逆反機制又沒被調(diào)度起來，創(chuàng)造力反而被抹殺了。

所以，在這個問題上，我覺得，大學(xué)中文系盡可以有它自己的立場：它不以培養(yǎng)作家為主。原因在于，當作家的機會和渠道太多了。高爾基和布羅茨基，都沒上過大學(xué)。另一方面，我也覺得，就個人而言，大學(xué)機構(gòu)盡可以在制度方面宣布它的主張，但作為個人的目標，你也可以有自己的態(tài)度：就是它宣布它的，你在完成大學(xué)對你的制度要求之外（比如努力完成好專業(yè)學(xué)業(yè)），你也可以干你自己熱愛的事，從事寫作。這是天賦的生命權(quán)力，沒人管得住你。

事實上，近些年來，中國的大學(xué)在文科的制度安排上也做出了很多改變。比如成立了很多的創(chuàng)意寫作教研機構(gòu)，也招收了越來越多的學(xué)生。某種意義上，中文系也開始在培養(yǎng)“作家”。我個人感覺是，如果機緣合適，如果適應(yīng)能力足夠強大，大學(xué)經(jīng)歷對一個想成為作家的人來說，還是很重要的。

詩人的孤獨和詩的孤獨不是一回事

王 琪：在快餐文化過剩的時代，您認為一個作家的出路在哪里？或者說寫作目的和意義何在？寫作是否能體現(xiàn)作家的一種生命的自我覺醒？

臧 棣：這個時代，快餐文化過剩，對寫作而言，是壞事，也是好事。壞的方面，對文化的平面化的消費，讓人們對真正有個性的藝術(shù)勞動和文學(xué)創(chuàng)造，越來越缺乏耐心和辨識。好的方面，這種狀況也突出了文學(xué)的最古老的生命功能，或者說，它更加明確了文學(xué)對個人成長的教養(yǎng)作用。比如，我們從事寫作，投身閱讀，就是要用文學(xué)的力量抵抗消費主義文化對我們的生命的侵蝕和腐化。這個意義難道還不重大嗎？所以，我覺得，在這樣的時代，文學(xué)更加變成了一種捍衛(wèi)個人生命權(quán)力的方式。目前的情形是，各種書寫，特別是文學(xué)的寫作，尤其是詩的寫作，變成了唯一能讓每個人獲得覺醒的生命場所。

詩的寫作在幫助我們獲得生命的自覺方面，我覺得，在目前這種歷史境遇里，幾乎是無法替代的。畢竟，我們都被稱為“語言人”。而詩的寫作在強化和磨練人和語言的關(guān)系方面是最自由的，最微妙的，也是最豐富的。在現(xiàn)代世界中，作為一種人文實踐，只有詩還在真誠努力改變著我們對語言的新的使用，并借助這種新的使用，促進著我們自身的覺醒。詩歌文化在本質(zhì)上基于這樣一種信念：即如果想改變我們的生活，首先要改變我們的語言?，F(xiàn)代世界中，和詩歌相比，大多數(shù)的語言實踐都很程式化，并且備受現(xiàn)代意義上的工具理性的催眠。語言的使用，在現(xiàn)代社會中，普遍存在著一種惰性。在這樣的局面中，可以說，只有詩歌在努力抵御著這種普遍的語言惰性。只有詩歌渴望通過豐富的自由的語言表達，為我們展現(xiàn)生活的另一面。

王 琪：在對待語言方面，詩歌和小說、散文是截然不同的，它們之間還不只是細密松散、精煉繁瑣的問題，就您個人觀點來看，您在詩歌創(chuàng)作上對語言有哪些要求？

臧 棣：某種意義上，我不太贊同詩和散文在對待語言方面是“截然不同的”。就文學(xué)的表達而言，從原型意義上講，文學(xué)意義上的散文語言很可能是從詩的語言中分化出來的。比如，這個線索可能在西方的文學(xué)發(fā)展中就很突出。所以，詩歌和小說在語言上的不同，我個人覺得，不宜把這個不同想得太絕對。詩歌和散文的關(guān)系，在某些文學(xué)史時段中，可能區(qū)別很顯著，給人以涇渭分明之感。但是，我們必須保持一種反思的警醒：就是這種情形很可能是特殊的歷史語境中的特殊的語言遭遇。另一方面，在另一些文學(xué)史時段里，詩歌和散文在語言上的差異，又可能顯得很模糊。比如，在我看來，我們現(xiàn)在所處的語言情形，從大的方面來說，從文學(xué)語言的歷史性的角度看，詩和散文的語言的界限就處于劇烈而微妙的互相僭越階段。小說，曾搞過詩化小說，比如里爾克《布里格紀事》。詩，也曾實踐過散文詩。從現(xiàn)代的趨勢上講，詩和小說，都受益于文學(xué)向日常語言的開放。相對而言，小說在這方面獲益最多。詩，在這方面其實也大有可為的地方;但我們對詩的偏見太多，在很大程度上抑制了詩歌語言和日常語言之間的可能性。

王 琪：您在領(lǐng)取2008年度“華語文學(xué)傳媒大獎”發(fā)表獲獎感言中談到：“寫詩，在日常生活里是一種默默無聞的行為，它很孤獨……”我理解的這種孤獨，是源于我內(nèi)心的需要和對生命的感知與認識，如果不是，我想聽聽您的高見。

臧 棣：詩的孤獨，既是一個生命事件，又是一個文學(xué)事件。在現(xiàn)代社會中，詩人和公眾的對立，讓詩人感到孤獨。我們前面提及的，詩歌的地位在現(xiàn)代社會中的衰落，詩的文化角色的邊緣化，又加深了詩人的孤獨。但某種程度上，這還只是生存意義上的詩人的孤獨。這種孤獨，雖然很煩人，但畢竟還是容易克服的。比如，只要協(xié)調(diào)好自己的世界觀，詩人的孤獨很可能看上去就不過是一種情緒現(xiàn)象。

而在我看來，詩人的孤獨和詩的孤獨還有很微妙的差別。詩人的孤獨和詩的孤獨，還不是一回事。日常生活中，很多詩人談及的孤獨，聽上去更像是一種文化撒嬌。這種詩人的孤獨，也許把它看成是個人修為的缺陷更合適。詩的孤獨，涉及更深刻的生命的審美感覺，以及文化的命運。我們的古人曾申明：詩言志。用現(xiàn)代的話說，詩關(guān)乎到一種根本性的生命欲求。這種欲求，在某種程度上，甚至參與了對人的生命形象的自我定義。換句話說，詩是一種核心的生命技藝。從這個角度講，詩其實是一種秘密的知識。詩是我們的一種靈知現(xiàn)象。但，倘若我們環(huán)顧一下現(xiàn)代社會對詩的態(tài)度，我們就會感到隱隱的憤怒。在現(xiàn)代社會中，世俗的偏見，加上現(xiàn)代的功利主義，不斷對詩歌妖魔化。這種妖魔化，不僅從公共輿論方面加以實施，而且從日常的文化感覺方面恣意丑化詩和生活的關(guān)系。我將這種情形看得很嚴重，也深感憤怒。因為對我來說，這等于從生存的機遇上剝奪了人們的自我覺醒的可能性。

詩歌和日常性的關(guān)系要有新的警醒

王 琪：詩歌回到公眾、回到日常是一件好事。您曾說過“詩歌是一次關(guān)于人生境界的書寫行動?！辈粌H如此，您還認為：“在物質(zhì)世界里，它的無用幾乎是徹底的。但是正是由于詩歌的無用，反而讓它在自己的創(chuàng)造性行動里葆有著一種純粹的揭示力量。”這段話，相信給很多領(lǐng)會它的詩人起到了一定的促動作用。這算我們?nèi)粘Ｉ钪?，對詩歌理想的一種自我追求嗎？

臧 棣：詩和日常之間的關(guān)系，其實很微妙，也很多褶皺。從根本上講，這種關(guān)系涉及的是詩歌的想象力和文學(xué)的經(jīng)驗之間的自我協(xié)調(diào)。但這個話題，在當代詩歌語境中，又牽涉到很多復(fù)雜的詩歌背景。比如，詩人對日常性的回歸，是和1980年代整個當代詩歌對以往的政治抒情詩的反思聯(lián)系在一起的。1980年代之前，當代詩的模式受政治抒情詩的影響，越來越趨向主題的空洞和語言的虛假。詩的主體性也變成了一種崇高的假面。這種局面，不僅年長的詩人感到厭惡，年輕的幾代詩人，比如第三代詩人，也感到深深的厭煩。所以，從詩歌的發(fā)展線索看，當代詩對詩的日常性的展現(xiàn)，具有一種回歸的趨勢性。詩人的寫作從詩歌和日常經(jīng)驗的關(guān)聯(lián)，找到的不僅是一個突破口，而且隨著不同詩人群體的迅速參與，詩的日常性也演變成了當代詩的一個最具有活力的源頭?？梢赃@樣講，詩的日常性，是當代詩歌話語轉(zhuǎn)型中的一個高效潤滑劑。

但發(fā)展到今天，我覺得，我們對詩歌和日常性的關(guān)系，也要有一個新的警醒。比如，我從來就不贊成在詩和公眾之間，使用諸如“回到”這樣的措辭。如果我們確定詩歌真的來自“公眾”，那么，使用“回到”還勉強可以接受。但正如俄羅斯詩人阿赫瑪托娃講過，就來源而論，詩來自垃圾。從文化原型的角度看，阿赫瑪托娃的說法，也有啟發(fā)性，也很有震撼力。它特別適用于我們對現(xiàn)代詩和現(xiàn)代社會之間的淵源關(guān)系。在這種情形下，我們就不能使用“回到”。另一方面，與其說——詩需要回到公眾，不如說——公眾更應(yīng)該回到詩。詩，從生活的日常性中獲取了很多素材，也獲得了很多新鮮的靈感，詩的日常性也可以算得上是一種詩的活力，但是，我覺得，如果僅僅把日常性定義為詩的追求的一個單向度的對象，這就很有問題。這實際上限制了詩的經(jīng)驗的來源。詩和日常性之間的關(guān)系，從根本上講，是一種相互間的加深關(guān)系，而不是一種互為源頭的關(guān)系。詩的日常性，不是詩的想象力的來源，也不是詩的想象力的終點。從文學(xué)的現(xiàn)代性的角度講，詩人回避日常性，肯定會構(gòu)成一種很大的自我損害。但如果片面強調(diào)詩回到日常性，也會構(gòu)成一種很深的想象力的內(nèi)傷。就對象而言，詩和日常性之間，其實也可以是一種彼此之間的相互發(fā)現(xiàn)的關(guān)系。詩，通過日常性這面鏡子，能看到自己更為豐富的形象。日常經(jīng)驗，日常感覺，也可以通過詩的眼光，加深它和人的生命之間更為細致的聯(lián)系。就詩和生命之間的表達關(guān)系而言，我傾向于將詩的日常性看成是一個非常重要的角度，某種意義上，它也可以說是一種非常根本的角度。但必須指出，它絕不是唯一的角度。目前，在談?wù)撛姾腿粘Ｐ缘年P(guān)系方面，好像存在著一種過于專斷的詩歌氛圍：一個詩人假如在詩的表達中不夠凸現(xiàn)日常性，就被譏笑為“不接地氣”。這樣，弄來弄去，“接不接地氣”仿佛成了判斷詩歌好壞的一種尺度。就把當代詩的格局弄小了。

王 琪：前蘇聯(lián)思想家巴赫金曾說過：“我們面對的是一個眾聲喧嘩的時代”，而當下詩壇也的確是紛擾迭起，吵鬧不休。這與我們尋求安靜的寫作氛圍似乎是不大適應(yīng)的，您認為一個寫作者怎樣才能避免浮華，以高度的藝術(shù)自覺性，獲得人性澄明的靜謐世界呢？

臧 棣：任何時代，都有喧囂的一面?？傮w而言，我的態(tài)度是，對寫作而言，時代只是一種背景現(xiàn)象。一種類似薪柴的魔幻添加物。寫作的目的并不是要解決時代的問題。寫作的沖動也不源于時代的雜癥。對詩人的寫作而言，任何時代都不可能是理想的。所以，我不建議，我們在詩歌寫作中過多地考慮時代的因素。假如按叔本華的尺度，喧嘩的時代，比起人生的永恒的煩惱來，很可能還有積極的一面呢。

我個人還是更愿意從主體性的角度來安靜的寫作和喧囂的時代之間的矛盾。首先，我覺得，應(yīng)盡量別把這種矛盾道德化，特別是不要把這種矛盾引入到一種心理主義的死胡同中。詩人和時代的沖突，詩和時代的抵牾，是詩的命運的一部分。沒必要過度糾結(jié)。在我看來，詩人和時代的關(guān)系，最終只能在文學(xué)史場域中獲得一種勉強的解釋。詩人和時代的關(guān)系，并不是詩人最該解決的關(guān)系。對詩人而言，最迫切的，最需要集中精力加以應(yīng)對的，應(yīng)該是詩人和語言的關(guān)系。其次，一個有動靜的詩壇，應(yīng)該比一個沉寂的詩壇，更具有活力。詩人之間有激烈的爭論，對詩的發(fā)展而言，未必全都是負面的。我常常會這么想，莎士比亞的寫作，就動機而言，能說是“避免浮華”嗎？真正的有啟示性的寫作，恐怕還是要在個人的鎮(zhèn)定和時代的喧囂之間找到一種張力的平衡。我對浮華的寫作，總抱以強烈的幽默感。我覺得，浮華作為一種誘惑，對詩人的寫作構(gòu)成了一種深刻的挑戰(zhàn)。如果詩人的警醒能力足夠強悍，它的可能性，相對而言，要比安靜的寫作擁有更多的機會。寫作本身，源于一種粗樸的原始力量。我雖然向往詩歌寫作臻及的澄明之境，但在觀念上，我并不覺得，詩的寫作的目的最終要走向澄明。對詩歌審美而言，澄明太風(fēng)格化，很容易將詩的洞察壓縮成一種過于趣味化的東西。詩的任務(wù)是展現(xiàn)一種生命的境界。漢詩的傳統(tǒng)，過去的方法是，傾向于將這種境界不斷提純。但我覺得，針對現(xiàn)代世界的復(fù)雜，假如我們過度提純，詩的境界就會對詩人的體悟產(chǎn)生一種過度的迷戀，這種迷戀會導(dǎo)致詩的洞察的喪失。所以，我的基本態(tài)度是，詩人還是要有點探險精神，最好不要把詩的寫作布置得太安靜。

王 琪：您的詩歌曾受很多人的誤解，這可能是源于每個人對詩歌的認識和理解不同造成。“仁者見仁，智者見智”，有爭議其實也是好事。在很多場合，您似乎對此也發(fā)表了自己的觀點，是這樣的嗎？

臧 棣：每個優(yōu)秀的詩人都曾遭受過誤解。像弗羅斯特這樣的，今天看來如此經(jīng)典的詩人，在他的詩歌生涯中，也曾長期不被接納。如果不是龐德及時伸出援手，他可能還會埋沒很長一段時間。濟慈的命運，波德萊爾的命運，甚至奧登也曾備受誤解。大詩人哈代也曾被輕描淡寫地看待。哈特克蘭作為詩人的命運，也令人唏噓。詩是高貴之物。這種特性，注定了詩人要遭受誤解的命運。25歲之后，如果還決定做一個詩人的話，我們首先要面對的就是，如何承擔這種針對詩人的誤解。做一個詩人，不僅要在想象力方面足夠強大，而且在生命意志方面足夠強大。但這也不能解決所有的問題。比如，在有的生存境況之中，即使個體足夠強大，面對人性的陰暗，生命的晦暗，我們都不足以絕對擺脫針對詩歌的同時也針對詩人的誤解。所以，遭受誤解，應(yīng)算是詩歌的基本命運吧。

在這方面，我的確寄望于每個投身于詩的人能足夠走運。談?wù)撛娙说倪\氣時，我曾被質(zhì)問，是否足夠走運？與我在詩歌寫作上付出的辛苦相比，我覺得，我不算走運。但我依然這么看，與海子的命運相比，活到現(xiàn)在，我居然還能有機會寫詩，而且對詩歌的感覺依然如此豐沛——這樣看的話，我覺得自己還是有運氣的。最根本的，在詩歌的挫折面前，我不太喜歡抱怨。比如，我從不喜歡抱怨我的詩常常被人誤解。我覺得，我自己盡了力，在我精力充沛的時候，我體驗過詩歌寫作的巔峰狀態(tài)，如果這一切一時半會兒不被理解，也沒什么好幽怨的?；趯徝烙^念上的誤解，就更沒什么好說的。偉大的納博科夫還認為偉大的司湯達是文學(xué)小丑呢。所以說，好詩必須經(jīng)得起誤解。偉大的詩更要經(jīng)得住來自他者的敵意。好的詩人也一樣。

很多時候，我會積極看待詩人遭遇誤解的情形。比如，我覺得，來自他者的誤解，假如過濾掉心理層面的東西之后，往往也會促進我們對詩的更深邃的覺察。舉個例子吧。四十歲前，我喜歡華萊士·斯蒂文斯的詩遠遠勝過喜歡弗羅斯特的詩。但弗羅斯特卻特別討厭史蒂文斯。有一陣子，我因為弗羅斯特討厭史蒂文斯，而拒絕閱讀弗羅斯特。但大約十五年前的某一天，我突然意識到我從弗羅斯特對史蒂文斯的嫌惡中，獲得了對新的啟示。這種新的啟示近乎一次深水中的障礙爆破。它既讓我重新認識了弗羅斯特，也讓我更加喜愛史蒂文斯。我覺得，最了不起的詩人都曾從別人對他們的誤解中獲得過深刻的啟示。某種意義上，我不在乎別人誤解過?；蛘哒f得輕松點，我真正感到恐懼的文學(xué)情形是，一個詩人從未被人誤解過。

說到詩人和誤解的關(guān)系。這其實是詩人命運中最好玩的部分。反思自己的詩歌閱讀經(jīng)歷，我發(fā)現(xiàn)我自己也經(jīng)常誤解別的詩人。比如，三十年前，我一點都不覺得謝默斯·希尼寫得有多好。或者說，我能感覺他的詩寫得還不錯，但比泰德·休斯的《棲息的鷹》差遠了。如果逼我使用個人觀點，我覺得，一首泰德·休斯的《馬群》勝過五十首希尼的詩。但是現(xiàn)在，我會覺得希尼的詩寫得真的很偉大。泰德·休斯的偉大里包含著對人性的曖昧的厭惡;休斯身上的詩歌智慧更為苛刻，也更為殘酷。而希尼則不一樣，希尼身上的詩人智慧更愿意積極地承擔人類的弱點。所以，我的想法，作為詩人，作為讀者，我們要學(xué)會及時地修正自己，我們都該從別人對我們的誤解中，以及我們對他人的誤解中，獲得積極的啟示，且學(xué)到新的東西。詩的誤解本身，其實也孕育了積極的理解的可能性。

從詩歌文化上講，對詩歌的好壞的判斷，在本質(zhì)上，一定是基于個人的。作為一種詩歌情形，這可能很糟糕。因為它很容易耽誤事情。比如，我經(jīng)常聽某些人私下嘀咕，奧登寫得也沒什么呀。也就是說，任何時候，判斷一首詩的好壞的時候，我們置身于其中的智力情形，是很危險的。另一方面，盡管存在著很大的麻煩，但某種意義上，這種頑固的個人角度，也體現(xiàn)了詩和人類的關(guān)系中最有趣的部分。比方說，如果我們判斷力足夠精準，并能保持一種適度的張力視野，盡可能接納不同風(fēng)格的詩人，我們也會節(jié)約很多寶貴的文學(xué)時間。所以，詩人和讀者，都必須不斷磨練他們對詩歌的判斷力。從我們對詩的誤解中獲得新的理解，這肯定是一種新生的方式。

重新建構(gòu)古詩和新詩的關(guān)聯(lián)

王 琪：有人評價說您是先鋒詩人，但從您出版和自印的幾部詩集來看，比如《風(fēng)吹草動》《燕園紀事》《新鮮的荊棘》等等，凸顯出您好像屬于傳統(tǒng)抒情的那類風(fēng)格，其實，辨析詩歌的好壞，并不在于是現(xiàn)代還是傳統(tǒng)，是口語還是抒情，而是取決于作者本人的表達習(xí)慣和對語言的理解，請問您對此有什么看法？

臧 棣：某種意義上，我可以說是一個先鋒詩人。因為我對新的表達方式，新的語言的可能性，甚至古典和現(xiàn)代之間的新的連續(xù)性，都很好奇，也愿意進行積極的探索。但另一方面，詩的先鋒性，詩人的先鋒派身份，往往也受制于不同的文學(xué)場，它們的含義也會有很大的差別。詩人的終極身份，往往是又他是不是一個好的詩人來確定的。先鋒不先鋒，某些時刻，好像重要很大;但從文學(xué)癥候的角度看，它們都不是最根本的。埃茲拉·龐德，在我們的心目中，肯定是一個偉大的先鋒派詩人。某種意義上，龐德也的確是。但當我們?nèi)绱舜_定的時候，也還是要小心一點。因為按龐德本人的文學(xué)理想觀，他更想做一個古典詩人?；蛘哒f，他更想成為一個頹敗的現(xiàn)代世界中的古典詩人。越古代的，越現(xiàn)代。越現(xiàn)代的，也越古典。這些對龐德的文學(xué)感覺而言，一點都不矛盾，也都不存在著界限上的問題。T.S.艾略特也是如此，他本人曾明確宣稱自己在文學(xué)上是古典主義者。所以，問題根本可能涉及我們每個人對文學(xué)的時間性的理解。對文學(xué)而言，時間是最具可能性的東西。但在我們的詩歌場域里，往往按新舊的序列來狹隘地割裂詩歌和時間的關(guān)聯(lián)。這種狹隘性，一方面把古代的東西過度價值化;一方面又把現(xiàn)代的東西過度價值化。比如，從對現(xiàn)代性的恐懼出發(fā)，它會把古代的東西都美化成我們的遺產(chǎn)。進而對新的詩歌實踐一概加以排斥。而對古典文學(xué)的成就缺乏耐心的人，則往往會強烈地感到古代的東西構(gòu)成一種深深的壓抑，對新的文學(xué)表達形成了一種巨大的阻礙。只有徹底顛覆古典詩歌，新詩才能獲得自身的發(fā)展。毋庸諱言，我本人也曾深陷在這種非此即彼的詩歌選擇之中。好像熱愛現(xiàn)代的表達，就必須徹底疏遠古代的東西。而如果適當關(guān)注古典遺產(chǎn)，又會在心理上感到對現(xiàn)代的審美有一種曖昧的背叛似的。某種意義上，應(yīng)該說很幸運吧，我已走出了彼時的困窘。

在我看來，現(xiàn)代漢詩要想寫得大氣，有出息，我們就必須有能力重新建構(gòu)古詩和新詩的關(guān)聯(lián);不僅如此，還得設(shè)法激活古詩和新詩的關(guān)聯(lián)。古詩和新詩的差異，在實踐向度上，在審美觀念上，可能非常大。但無論這種差異如何巨大，它們對語言的境界的依賴又很相近。所以，也不能把這種差異絕對化。又比如，傳統(tǒng)和現(xiàn)代的關(guān)系，我們也需要經(jīng)常加以調(diào)整。對詩歌寫作而言，傳統(tǒng)，可能只是現(xiàn)代場域里的一個獨特而強悍的文化現(xiàn)象。而現(xiàn)代的東西，也必須有一種創(chuàng)造的自信，就是它必須有能力經(jīng)得起傳統(tǒng)的打量。傳統(tǒng)和現(xiàn)代，某種意義上，都是詩歌寫作的資源。

另一方面，從切身的生命感受而言，我覺得，作為一個當代詩人，我們還是要立足從現(xiàn)代出發(fā)。當然，一個詩人也可以任性地宣布，他就是要從古代出發(fā)。我說這種立足現(xiàn)代，并非主張要疏遠傳統(tǒng)。這些年，我越來越覺得，傳統(tǒng)是詩歌文化中的一種智慧現(xiàn)象。也就是說，對詩的秘密而言，傳統(tǒng)不是一種秩序。從根本上講，傳統(tǒng)更近乎于個人和寫作之間的一種秘密。此外，我更傾向于這么看，今天我們稱之為先鋒的東西，或者今天我們稱之為現(xiàn)代的東西，隨著時間的流逝，它們終將會是傳統(tǒng)的。所以，爭論歸爭論，爭吵歸爭吵。但在心態(tài)上，我們還是得有點幽默感。

王 琪：很多作家詩人身上的硬傷自己不一定能發(fā)現(xiàn)，但如果讓讀者特別是批評家指出來，癥結(jié)立刻就能找到，但現(xiàn)在很多作家詩人特別是有一定影響力和知名度的，不一定能虛心接受，有些時候甚至當場對質(zhì)，爭得面紅耳赤，氣氛尷尬，在處理作家和批評家之間關(guān)系問題上，您有什么良策和建議？

臧 棣：詩和批評的關(guān)系，從來都很麻煩。根據(jù)文學(xué)傳記的觀點，偉大的英國詩人濟慈就是被惡意的詩歌批評害死的。波德萊爾和批評的關(guān)系，也令這位偉大的法國詩人深感受挫。雖然我們現(xiàn)在知道，波德萊爾本人就是很了不起的批評家。關(guān)于詩人的寫作硬傷，或稱詩歌寫作中的燈下黑，我覺得，最好還是由詩人自己來發(fā)現(xiàn)。讀者的評判，或者批評家更為敏銳的點撥，其實只是在非常特殊的情形中，才可能會有效。雖然古人有“聽君一席話，勝讀十年書”的訓(xùn)誡，且用于詩人和批評的關(guān)系，好像也很有道理。但從根本上講，詩人對自己的寫作局限的覺醒和省察，必須由他個人來獨立完成。在這個過程中，詩人可以汲取別人的建議或批評，可以借助我們的詩歌傳統(tǒng)的知音文化，來獲得一個瞬間的強有力的文學(xué)領(lǐng)悟。但從詩人的創(chuàng)造心態(tài)來講，他不能依賴這種來自外部的批評。

從寫作的角度看，批評能力，其實是人的表達欲求中最基本的一種能力。讀者閱讀作品，需要用到他身上的批評能力，詩人寫東西，也要用到他身上的批評能力。批評能力，并不是批評家所獨占的一種文學(xué)能力。某種意義上講，只要我們從事寫作，就必須拓展自身的批評能力。所以，我傾向于這么看，批評能力其實是內(nèi)置于寫作本身的一種語言機制。如果僅僅把它理解為一種文學(xué)才能，就會對寫作者的眼界造成一種嚴重的內(nèi)傷。

詩的批評，在以往的文學(xué)史語境中也存在著種種問題。文學(xué)史上，很多詩人都看不起批評家的批評。一方面，很多優(yōu)秀的詩人高調(diào)宣稱，從不讀相關(guān)的詩歌批評。甚至將詩的批評貶低為一種寄生性的寫作。另一方面，在詩人積累其象征資本的過程中，好的詩歌批評起到的作用又如此關(guān)鍵。沒有好的詩歌批評，不僅詩人為公眾接受的時間會延誤，而且詩歌的成就的確認也會面目不清。所以，我覺得，看問題不妨幽默一點。詩和批評的關(guān)系，詩人和批評家的關(guān)系，都不要把它看得太絕對。善意的、敏銳的、富有啟發(fā)性的批評，不僅對詩人的寫作有幫助，同時也會對詩歌的文化生態(tài)產(chǎn)生有益的影響。詩的批評，可以來自外部;比如他人的批評。但對一個真正的詩人來說，詩的批評也必須來自內(nèi)部。一個詩人也必須有意識地發(fā)展他自身的批評能力。如果一個詩人想在寫作中走得更遠，他就必須不斷磨練并依賴他自身的批評能力。

王 琪：今天的訪談，您談到了很多詩歌本質(zhì)上的問題，我以為很成功，我以《延河》雜志下半月刊的名義向您表示衷心感謝！并祝愿您在詩學(xué)研究方面的道路愈走愈遠！

臧 棣：不客氣，有機會咱們再聊！謝謝！

通過和臧棣老師的這次訪談，你會發(fā)現(xiàn)在這個物質(zhì)的社會，我們努力追尋的“詩意”其實并沒有遠離。就終極意義而言，我不知道詩歌能給我們帶來什么，但應(yīng)該能讓我們學(xué)會熱愛、敬畏、沉思、憐憫、禱告、憤懣……而當你靜下心來，耐心讀一首打動人心的詩歌時，我們獲得的滿足和享受，可能遠不止如此。

羅·勃朗寧說：“盡管詩歌瘋狂，悲哀而又惡劣，但卻甜美?！痹谠姼璧耐寥览?，讓我們用一雙善于發(fā)現(xiàn)美的眼睛，去找尋生命拔節(jié)的聲音和力量吧！

再次感謝臧棣老師的支持！

責(zé)任編輯：閻 安 馬慧聰