駱植

推動制度調(diào)整 《中國慈善家》： 今天是華民慈善基金會7歲生日，有紀念活動么？ 盧德之：今年沒有做紀念活動的安排，等十周年再紀念一下吧。我希望那個時候能把100億捐出來。但前提是制度要有所改變，制度不創(chuàng)造條件，不打開一條路，就沒法做。但愿那時公益信托已經(jīng)開始了，我至少可以開一扇門，這扇門如何開得大一點，我希望全社會都來一起推動制度調(diào)整。 《中國慈善家》：華民基金會的定位是什么，算家族基金會么？ 盧德之：有一定家族基金會色彩，但嚴格意義上還算不上。華民慈善基金會是我和幾個企業(yè)家朋友共同支持的，更像是企業(yè)家基金會，但與企業(yè)基金會還是有區(qū)別的，因為不隸屬于任何一家企業(yè)。 《中國慈善家》：洛克菲勒家族現(xiàn)在事實上發(fā)展成了家族基金會群，這也是你的目標吧？ 盧德之：我更注重神似而不是形似。我希望自己六十歲以后能全力以赴搞基金會，算起來還有七八年時間，我想為基金會再多積累資本。當然，現(xiàn)在只是一個想法，能否兌現(xiàn)還要看實際情況、看政策和制度等等。華民慈善基金會也只有七年，還有很長一段路要走，關(guān)鍵還是要運作實實在在的項目，讓社會真正受益。 《中國慈善家》：制度所限，為什么還要想方設(shè)法捐出來？動機是什么？ 盧德之：我的高祖父是一個很有錢的人，但那是一百多年前的事情了。他有一個兒子，叫盧性正，是我的曾叔公，把家里的錢拿出去，參加辛亥革命去了。到了我爺爺?shù)臅r候，家里就沒有什么錢了。而到我父親就成了徹底的貧農(nóng)。而到我又成了一個富人。我感到這就是一個“財富魔咒”，一個“富不過三代”的財富魔咒。要破除這個千年魔咒，一個比較好的方法是，自覺地、更好地投身于慈善活動，把資本與精神融合起來，指導財富與精神融合起來。如果富人更好地發(fā)揮資本與資本精神的作用，可以更好地成就財富；富人如果更多地投入慈善活動，則可以更好地讓富人傳承財富，榮耀家族的道德光芒。 《中國慈善家》：人生無所求了？ 盧德之：第一，我不當官，什么官我也不當。我也不是沒有當過官，當官看上去風光，其實并不自由。第二，我不留財。并不是說我有多高尚，只是留著沒意義，有什么意義呢？我女兒不要。第三、我不移民，我適應不了別的國家，又不會外語，也不喜歡西餐。 人有神性，也有魔性，盡量魔性少一點，神性多一點。但你畢竟不是神，你是人。做基金會也會有個人的考慮，這里面我特別強調(diào)一個“慈善定律”，就是說你越幫助陌生人，就越會消除對社會的恐懼；越幫助弱者，內(nèi)心就越會強大；越傳送愛心，自己就越會得到快樂。 “更應倡導富人做慈善” 《中國慈善家》：跟你同一代的中國企業(yè)家處于怎樣一個歷史時期？ 盧德之：改革開放后，出現(xiàn)了第一代企業(yè)家，這在中國是第一次。你不要看一百年以前洋務(wù)運動那些人，他們?nèi)藬?shù)并不多，多數(shù)還有官員身份，算不上是一代。真正作為一代企業(yè)家走上歷史舞臺，是改革開放以后。

從歷史上看，無論是中國還是歐美，第一代企業(yè)家的特點是，不怕犧牲、不顧一切、野蠻生長，像豺狼一樣，血管里流著的是狼的血。從創(chuàng)造財富角度看，這是優(yōu)點。弱點呢？很浮躁，靜不下心來。美國現(xiàn)在已經(jīng)是第五代了，靜下來了，把創(chuàng)造財富當成一種生活方式，甚至當成一種藝術(shù)，精益求精。

我們遇上了一個很大很好的時代機遇?，F(xiàn)在中國市場被開發(fā)了一大半，你說不開發(fā)了，做不到的，不可逆，誰逆歷史潮流誰就粉身碎骨，不管你有多大的權(quán)力，有多大本事。歷史車輪滾滾向前，中國經(jīng)濟前景有目共睹。

有了這么一群敢想敢干的企業(yè)家，也有了這么一個人類歷史上空前龐大的市場，對中華民族來說，這絕對是千載難逢的契機。 《中國慈善家》：你認為他們需要“資本精神”？ 盧德之：資本精神可以說是一種財富觀，資本發(fā)展的善的欲望就是“資本精神”，資本的增長應為多數(shù)人服務(wù)。如果中國企業(yè)家沒有正確的財富觀，即便遇上了好的時代，也是承載不起來的。

同時，中國改革開放以后的第一代企業(yè)家，必須解決自己面臨的問題，我把它叫做“富人困境”，就是簡單地把財富傳給后人，如果后人沒有參與財富的創(chuàng)造過程，對財富又缺乏科學的理解，那么，他很容易得到財富，也可能很容易失去財富。一個從父輩那里傳承許多財富的人，一旦失去財富，比原來就沒有這些財富一定會痛苦一萬倍。富人沒有資本精神，沒有正確的財富觀，最終會害了自己的后人。 《中國慈善家》：企業(yè)家屬于富人群體，參與公益慈善，他們應該扮演怎樣的角色？ 盧德之：中國現(xiàn)在很多人講慈善是全民的事，這當然沒有錯。倡導全民慈善，更應倡導富人做慈善。在中國做慈善，富人不帶頭，光靠民眾自救，說得過去嗎？如果很多富人大肆揮霍，而且把大量財富帶去國外，對老百姓的疾苦不聞不問，那我們還搞改革開放干嘛？社會發(fā)展起來還有什么意義嗎？

當然，也不能說富人就是壞人，只要合法，我們應該肯定他的勞動所得，如何使用財富那是自己的事，但我們應該對自己有些要求，如果這種要求達到一定境界，就要遵循一個法則，我把它叫做“生死法則”，也就是要“向死而生”。一個人，生不僅是為了生，更是為了死。我們生，要生得有骨氣一點，就是說要生得有尊嚴一點，生得讓社會認同多一點；我們?nèi)绻?，也要死得舒服一點，死得美一點。一個有錢人如果沒有精神，死的時候一定會比沒錢人更不舒服，更害怕死。如果我們生的時候幫助了很多人，成為一個受人尊重的人，死的時候會不會有很多人排著長隊來向你告別呢？你不覺得那個場面是一種美嗎？這就是生與死的法則。 《中國慈善家》：現(xiàn)在富人做慈善面臨很多制度上的障礙，嚴格說來，曹德旺現(xiàn)在還欠6億的稅，陳發(fā)樹的83億股捐還在困局之中，一些富人只能選擇出國，跳出這個困局。 盧德之：對此，我個人也不是非常贊同，股權(quán)捐贈有沒有障礙，跟你出不出國沒關(guān)系。我們不是狹隘的民族主義，在全世界開展慈善服務(wù)，我們也贊成。但你說是國內(nèi)慈善環(huán)境不好，就移民出國，這有些講不通了。只是發(fā)牢騷，遇到困難，自己先躲起來了，這是說不過去的。我剛才說了，要破局，我們這一代人就要破這個局，來推動中國慈善事業(yè)發(fā)展。曹德旺先生捐的時候，也不是不知道要交稅，但他最終還是選擇捐了。所以，我們還是要有點勇氣和魄力的。 “共享是社會發(fā)展的一個大趨勢” 《中國慈善家》：你個人的理想是什么？ 盧德之：我此生最大的理想，是做一個有尊嚴的中國公民。如果做一個有尊嚴的老百姓，我現(xiàn)在就是了。但是做一個有尊嚴的中國公民，這還是有很大難度的。我要成為一個有尊嚴的公民，前提是大家都是有尊嚴的公民。成為一個有尊嚴的公民，不是法律規(guī)定了就可以了，還需要進行社會氛圍、觀念、機制的改造或建設(shè)。但作為個人來說，我覺得這個理想也沒有什么錯的。 《中國慈善家》：你的社會理想呢？ 盧德之：走向共享。大家誰也不愿意看到顛覆自己世界的人出現(xiàn)，那么最好的辦法就是建設(shè)一個分享利益的社會。不然，每個人都想著自己的利益，最后每個人得到的將是最差的結(jié)果。所以，最近幾十年來，無論東方社會還是西方社會，無論個人還是團體，人們越來越重視合作與分享，越來越重視多數(shù)人的現(xiàn)實生活與感受了。 《中國慈善家》：你一方面談共享，另一方面講資本精神，資本精神能演繹出共享嗎？ 盧德之：共享是一個時代的主題，幾乎是東西方都需要的。這么多年，我們兩個基本概念沒搞清楚。第一個，什么是資本？我們一邊說資本是壞東西，一邊搞資本運作。領(lǐng)導干部去黨校學習，都得讀《資本論》吧，里面怎么寫的？資本都是“流著血和骯臟的東西”，那怎么搞經(jīng)濟建設(shè)？要么不搞，要搞就按我們以前批判的方式來唄。

不搞資本沒飯吃，但純粹的資本主義，更多強調(diào)了效率，忽略了多數(shù)人的感受，導致多數(shù)人不滿意。現(xiàn)在西方的一些福利國家，倒是另一番景象：人們寧愿去占領(lǐng)華爾街，不愿意上班，寧愿曬太陽，不愿意認認真真當一個工人。所以，不能搞偏了。從資本精神的角度講，就是要在資本與精神的博弈中達到均衡。沒有資本不行，沒有資本就不能很好地推動社會發(fā)展；有了資本，沒有資本精神也不行，沒有資本精神，有了資本也不能發(fā)揮更好的作用，還可能引發(fā)社會矛盾。

讓資本走向共享，這幾乎是人類社會發(fā)展的一個規(guī)律。無論是東方還是西方，也無論是社會主義還是資本主義，都必須遵循這一規(guī)律。 《中國慈善家》：所以“共享”本質(zhì)上探討的是人類發(fā)展目標？ 盧德之：人類社會發(fā)展至今，就是兩個最基本的矛盾，多數(shù)人和少數(shù)人的矛盾，對應兩個基本范疇，公平與效率。所謂的政治家、思想家、哲學家、革命家……只不過在這中間做一個選擇或調(diào)和，多數(shù)人主義就公平一點，效率相對就低一點；少數(shù)人主義效率相對高一點，公平程度相對就低一點。這個主義、那個主義，無非就是以此為標準進行劃分。社會主義最本質(zhì)的特征就是多數(shù)人主義，就是共享，只不過是建立在民主法治基礎(chǔ)上的多數(shù)人主義。 《中國慈善家》：資本會走向共享，這個結(jié)論如何得出的？ 盧德之：資本是什么，是財富，但它是特殊財富，是凝聚著人們勞動，能帶來新的財富的財富，這個叫資本。馬克思也沒談錯，他談的是他所在時代的歷史條件下，工業(yè)革命帶來的巨大的財富效應，確實讓資本“流著血和骯臟的東西”，這是個描述，沒錯。但沒有從資本概念的內(nèi)涵上去看。資本到了資本主義社會工業(yè)文明以后，生產(chǎn)力大發(fā)展，資本也得到大發(fā)展。資本一經(jīng)產(chǎn)生就與人類發(fā)展聯(lián)系在一起的，有人類社會以來就有了資本，人類社會越發(fā)達，資本也就越發(fā)達，資本創(chuàng)造的財富就越豐富，人類社會進步就越大。資本越發(fā)展，就越有更多人受益，我把它叫做“資本的福音”。從歷史長河來看，資本必然走向共享，這幾乎就是個真理。 《中國慈善家》：怎樣才能走向共享？ 盧德之：先要達成精英共識，然后官民共治，最后社會共享。現(xiàn)階段共產(chǎn)是不行的，無產(chǎn)者想共產(chǎn)，有產(chǎn)者不愿共產(chǎn)，一個可能訴諸暴力，另一個就搞維穩(wěn)，這樣行不通。我是不反對共產(chǎn)的，但是我反對亂共產(chǎn)、不斷共產(chǎn)以及把共產(chǎn)當目標。共產(chǎn)是手段，共享才是目標，它分為兩種，一種是帶有強制性的，比如社會保障；另一種是志愿性的，那就是慈善。 《中國慈善家》：這還是國內(nèi)層面的共享，但共享不僅僅是一個國家內(nèi)部的事情吧？ 盧德之：國際共享本質(zhì)上只能是一種“協(xié)同共享”，而且要有四個要素：一方面要同向，另一方面要補充，第三要促進，第四要相互制約。所謂同向，就是要共同向往未來，走向共享；所謂補充，就是要相互借鑒，共同發(fā)揮進步作用；所謂促進，就是相互促進經(jīng)濟社會發(fā)展，共同維護世界和平；所謂相互制約，就是相互又愛又恨，你離不開我，我也離不開你。中美之間的關(guān)系也應當是一種“協(xié)同共享”的關(guān)系，既有利于中國，也有利于美國，更有利于世界。從世界范圍上看，這種“協(xié)同共享”的關(guān)系已經(jīng)不僅僅是一種趨勢，而是一種現(xiàn)實的行為選擇了。 《中國慈善家》：這已經(jīng)遠遠超出慈善的范疇了。 盧德之：我提出的“善二代”的概念，“資本精神”“走向共享”，這一套都不僅僅是談慈善，但是恰恰把慈善最核心的東西表達清楚了。 《中國慈善家》：你做了這么多思考，形成了一套理論，同時參與公益慈善的實踐，你給自己怎樣一個定位？ 盧德之：我希望自己是慈善家加上思想家，我正在努力。 慈善是一個綜合學科 《中國慈善家》：華民基金會成立這7年來，你覺得中國公益慈善事業(yè)有哪些變化？ 盧德之：這七年來最大的變化是，在各方面公益力量的推動下，中國民間力量在成長，這個毫無疑問的。大家對公益慈善的認識要明朗清晰多了，民間對慈善的理性認知也已提高。 但是制度層面上來說，發(fā)展還是有些滯后。到現(xiàn)在為止，包括現(xiàn)有的《慈善法》草案的出爐，有了一些改變，但公益行業(yè)呼吁多年的問題還是沒有得到根本解決。這可以留給以后通過其他一些規(guī)則來彌補，我們拭目以待吧。 《中國慈善家》：除了制度上的困境，公益人自身需要那些增強？ 盧德之：現(xiàn)在公益界的人最大的問題就是，很少有懂經(jīng)濟的，懂政治的也不多，懂東西方文化的更少。如果說慈善是一門學科，也是一門綜合學科，文化、歷史、經(jīng)濟、政治、外交等等都包括在內(nèi)。

就慈善談慈善、就公益談公益是不行的，必須在一個大框架大格局下討論才行。公益慈善涉及的絕對不是單獨的方面。單從社會管理角度來說，有多少人來管它？要是沒有多方面的積累，沒有綜合性宏觀理解和把握，是很難做好的。否則，容易走極端：要么把它看得高于一切；要么就簡單化，就覺得是學雷鋒。 《中國慈善家》：社會上經(jīng)常舉辦一些慈善活動，針對相關(guān)問題進行呼吁和倡導，在這過程中，是否應該有一些策略？ 盧德之：只喊口號是不行的，講得天花亂墜，反倒成了自我安慰，好像一切欣欣向榮。熱熱鬧鬧，粉飾太平，有害無益，會把慈善搞成一個非常浮躁的領(lǐng)域，反過來掩蓋了一些真相。喊口號誰不會？關(guān)鍵還是要落實到行動上。 《中國慈善家》：你想做個共享思想的建設(shè)者？ 盧德之：對，我是一個有夢想的人，向往共享主義，想做一個共享主義建設(shè)者。我是在設(shè)計一個共享藍圖，遠遠超越了慈善范疇。

作為實踐者，我必須要有一個實踐的地方，要把這個東西落到實處，所以選擇從慈善入手，而且慈善是我的個人愛好。搞實踐搞成功了，那了不得了，即便沒有成功，那自己也過了癮，我人生八個字，讀書、交友、盡責、過癮。 《中國慈善家》：捐贈困局讓你很不過癮吧。 盧德之：也過癮，博弈么。我也理解政府，政府也理解我。有時候我倒逼它，它也理解，因為你有善意。我是講政治的，在適合的時間和適合的場合講，講的也是真心話，但要掌握方式方法，要有說話的技巧。

我說當前中國最大的公益就是支持習近平總書記的改革，這話虛么？我講的是實話，也是真話。習近平總書記講兩個三十年，毛主席開創(chuàng)的三十年，鄧小平同志又開創(chuàng)個三十年，我在這基礎(chǔ)上加了個三十年，習近平總書記帶領(lǐng)我們開創(chuàng)一個以共享為目標的新的三十年。 “思想現(xiàn)代化是全部現(xiàn)代化的靈魂” 《中國慈善家》：為什么一定要撞公益信托這堵墻？ 盧德之：我覺得，公益信托有可能是富人做慈善的一條重要道路?，F(xiàn)在看來，要在中國探索出一條路很有難度。但有了一些好的機會，可以去嘗試一下。

公益信托在西方世界都已經(jīng)搞了那么多年了，沒什么復雜的。在中國，與其說是理論問題，不如說，我們到底以一個什么樣的中國人能夠接受的方式把它實現(xiàn)。我希望先試水。 《中國慈善家》：現(xiàn)在進行到哪一步了？ 盧德之：我們委托北京大學金錦萍教授做課題研究，從理論到實踐，方案基本上出來了，但是從方案到當?shù)卣慕鉀Q，需要得到一些政府部門內(nèi)部論證和最終認可，才能開展這個實驗。一旦定下來，我爭取做中國第一個真正的公益信托試點。更重要的還是要破這個冰，否則這個問題解決不了，講了10年都沒有具體的實施方案和配套措施。

公益信托、家族基金會，然后再加上影響力投資，這三塊是我始終關(guān)注和把握的現(xiàn)代慈善的脈搏。 《中國慈善家》：近些年，你跟國際上的一些知名基金會都有接觸，比如洛克菲勒基金會，不但有合作，私交也不錯，他們的特點是什么？跟他們學什么？ 盧德之：洛克菲勒家族確實解決了很大的問題，把人類帶入了一個嶄新的一種家庭文化里頭。我認為是人類家族的楷模，第一標桿，創(chuàng)造了人間的神話。它們的家族基金會是有價值觀的，并且崇尚科學、民主、法治，崇尚至善。 《中國慈善家》：中國距離真正意義上的現(xiàn)代化慈善還有多遠的路要走？ 盧德之：中國社會發(fā)育成一個現(xiàn)代社會任重道遠，道路還非常漫長。真正的現(xiàn)代化是思想現(xiàn)代化，沒有思想現(xiàn)代化哪有其他現(xiàn)代化啊？思想現(xiàn)代化是全部現(xiàn)代化的靈魂，不找到這樣的靈魂怎么搞？資本精神、現(xiàn)代慈善、共享理論構(gòu)成一個思想體系，這是我真正的對未來的設(shè)計，我計劃三到五年完成這個任務(wù)，把我說的這些東西理論化、系統(tǒng)化?！顿Y本精神》的修訂版計劃出來，緊接著我要把《共享論》出版，就可以了，對我這一段思考，也有一個總結(jié)了。