李歐梵：香港中文大學教授、美國哈佛大學東亞語言文化系中國文學教授，國際知名文化研究學者。主要著作包括：《鐵屋中的吶喊：魯迅研究》（中英文版）、《中國現代作家中浪漫的一代》、《中西文學的徊想》、《西潮的彼岸》、《狐貍洞話語》、《上海摩登》等。

《檢察風云》：您說自己不是很贊成中西建筑的二元對立完全分化?，F在一談中國建筑，很多人就要強調中國的身份問題，覺得現在中國的許多地標性建筑不過是西方建筑師的實驗或者中國建筑師在模仿西方?？蓡栴}是，上海的里弄不就是英國殖民文化的產物？不就是中西結合的一種建筑樣式？我們還回得去嗎？

李歐梵：回不去了！其實我們很難把中國籠統化，怎么樣才算是中國？或者說很難把中西對立化，中西對立其實是晚清之后才開始的?，F在中西又開始融合，你可以說它是雜亂化、混雜化，這就是所謂全球化的一個特征，無所謂是中是西。

但是左翼知識分子特別在意“在地”（local）的問題，所以西方馬克思主義者批評資本主義，說全球化全部都是為資本主義服務的，資本主義用種種無孔不入的方法滲透到世界各地，用自己的文化吞噬當地文化。比如麥當勞，就是外來文化入侵的典型例證。

我覺得，如果中國和所有發(fā)展中國家今天已經完全投降了，沒有了local，全球一體，那我們不必再討論了。但如果還有一個多元的中國，上海式的中國，或者香港式的中國，甚至“雜”的中國的存在，接下來就容易解決。哪種雜？譬如弄堂，一半是英國式的，是中國的傳統民居和英國軍營結合的產物。而香港那一套呢？一看就是香港式華人的建筑，英國人絕對不會設計這種房子。

有時候在地性（location）理論本身可以變成一個解釋中國文化的出發(fā)點，因為它恰好與中國的多元地域性相契合。中國文化有其共通性，但不可能完全統一化，真大一統了我還不贊成呢。從遠古來講，黃河流域的中國和長江以南的中國，文化差別很大，然后再加上四川等地自成一體，各地的文化其實各有特色。

在對這些具象的地域文化進行分析之后，你再回溯，探究中國多元文化的基礎，反而更容易界定什么是中國文化的特色。因為你了解了那些具體的每一個地域的文化，你就不會籠統、抽象、大而化之地說這是中國，沒那么簡單！最籠統抽象的說法就是中國有五千年歷史，歷史悠久，那等于不講，人家埃及也有五千年，有什么區(qū)別？

《檢察風云》：現在對于國際主義風格的高樓大廈批評也很多，其實柯布西耶和格羅庇烏斯引領現代主義風潮的時候，是有一個社會主義運動的背景的。當時大量貧民進入城市，城市人口暴增，原來傳統的鄉(xiāng)村小屋建筑樣式完全無法解決城市居住的問題，再加上鋼鐵、水泥這些新材料的發(fā)明，使得往高度上尋求更多空間成為可能，也使得快速建造的標準化風格成為可能。現在呢，我們把國際主義風格簡單化完全視作美國霸權的象征，這其實是不公平的。

李歐梵：沒錯，但不是那么簡單的。如果仔細從現代主義的建筑歷史來講，柯布西耶和密斯·凡·德·羅的風格還不太一樣，和包豪斯也不一樣?，F代主義建筑運動之所以當時能夠成為主流，一部分是因為大批工人的問題，另一部分很重要的就是你講到的新的材料出來了。

勒·柯布西耶說，新的材料既然發(fā)明了，我們用來做革命那是最好了。當時的人們有一種想要改變世界的愿望，現在這種愿望正在消失?，F在沒有什么人愿意改變世界，他們認為世界改變不了。當時的建筑師設計一個新城、一個房子，一下把人的品位改了，生活習慣改了，這當然是種深刻的改變，只是這種改變也引發(fā)了諸多社會問題、心理問題、城市問題，所以后來后現代的理論家建筑師起來反對現代主義。他們反對的現代主義，簡單來講就是Less is more（少就是多）的簡約主義。這種觀念發(fā)展到最后都變成了高高的大方塊，里面什么都沒有，外部的線條非常硬，給人的感覺是冷酷無情。

現代主義者以為改變了這個世界，其實什么都沒有改變，反而把室內空間和室外空間分隔開來。據我所知，后現代建筑師，比如后現代理論家文丘里，說要學拉斯維加斯，他就要最通俗的房子，他覺得通俗的房子更代表人民，更有個性，什么“少就是多”，他不想，他要雕飾，他就要玩。這又成為一個潮流，引領后現代建筑的風潮。我們知道，很多后現代主義理論中的名詞都是建筑學發(fā)明的。這股風潮影響非常之大，對文學、批評理論、電影、音樂都產生了深刻影響?，F在呢，這股風又刮完，又有新的東西出來了。所以我在美國碰到的建筑師都笑我們：“你們現在才搞后現代？我們早都搞完了?！?/p>

《檢察風云》：在上世紀30年代租界的上海和現在之間，是1949年至改革開放這段時間內的上海，是工人新村的上海。從美學的角度，我們可以說這些建筑太丑太平庸太千篇一律，但是從文化研究的角度講，這是很重要的一段不可忽略的城市與歷史記憶。

李歐梵：你說的很對，我非常了解這段建筑史或城市史的重要性，但是我學識不夠，所以沒有能夠展開闡釋這個問題。其實王安憶在她的小說《長恨歌》中就提到這個問題，我很喜歡她的這部小說，她關心的就是新中國成立以后那一段上海普通居民的生活，從一個側面也反映了建筑與時代的關系。昨天我還聽上海的建筑師俞挺講80年代工人的居住和日常生活，他很懂，是這方面的專家，我自己不是很了解，加之我住在國外，對這段歷史是隔膜的。

現在倒是我的一些學生，很關心上世紀五六十年代的市民生活，包括政治與城市的關系，我想遲早有人會把這方面的工作補上。我想以后，那些工人住過的老房子，我會去看看，用本雅明的方式感受一下。像姜文在電影《陽光燦爛的日子》中表現的文革中的軍隊大院，那個年代的建筑感很強，我在上海其實也見到過一些這樣的建筑，可是真的不懂。

《檢察風云》：民國時期國民黨曾經想過全面規(guī)劃上海，也就是“大上海計劃”，把江灣地區(qū)作為城市新中心區(qū)。在這個過程中（就像新中國成立后一樣），城市整體規(guī)劃的主導權從來不會在一個建筑師或者一個城市規(guī)劃設計師的手中，往往都是政治家拍板的結果，從而使得城市的發(fā)展從一開始就有其政治性考量的一面。包括梁思成提出要保護北京城墻，但他最后沒成功。

李歐梵：特別在一個新的民族主義國家是這樣，它有一個全盤性的考慮，目的是要將城市改造為全新的面貌，以對應新的國家的存在。你看日本明治時期的建筑。那一時期的日本建筑流行學英國，你可以看到現在有些保留下來的日本銀行，它們的柱子特別粗，古希臘風格的柱子，學的是大英帝國維多利亞時期的建筑，它故意學，炫耀一種權力。

民國時期的“大上海計劃”沒有成功，新中國成立后中國共產黨進行了第二次，也是規(guī)模更大、更徹底的城市改造，在全國范圍內推行。作為世界共產主義潮流中的一分子，它以摧枯拉朽之勢席卷全國。顯然，這次城市改造運動要比國民黨時期深刻得多。但就像梁思成說的：他們對于建筑似乎沒有什么構想。剛開始他們構想的就是一種政治性的建筑模式，最典型的就是人民大會堂和天安門廣場。要知道廣場本身并不是中國固有的傳統，中國以前有廣場嗎？沒有。哪里來的？蘇聯。人民的中國要用人民的空間來代表人民。

再回到梁思成。梁思成為了保護中國傳統文化，說不要拆城墻，結果還是拆掉了，為了通行方便，于是中國一下子進入了所謂的現代功能主義時代，這成為北京乃至整個中國非常非常大的遺憾。所以我總是提醒大家，不要太注重功能主義，而忽略了文化積累。什么人文精神人文氣息，常常被認為是胡說八道，沒有必要，理由呢？往往是中國人口太多，要很快達到功效的話，非用拆城墻這樣的方式來處理不可。

《檢察風云》：你覺得梁思成的方案當時被采納行不行得通？北京可不可能變成第二個羅馬？

李歐梵：其實當時梁思成的構想我完全贊成。他說新中國行政中心應該在城外，新建一個北京，將來做好了可以變成另一個羅馬。其實梁思成夫婦很愛國，他們也很向往中國的社會主義建設改變舊中國的面貌?？墒悄兀麄冃闹袩o法抹去的中國文人情懷讓他們對中國傳統建筑有著深深的眷戀，這是很難得的。我看過梁思成的《中國圖像建筑史》等好幾本書，他們在抗戰(zhàn)烽火那樣艱苦的歲月中到處記錄保護中國古建筑，我讀他們的書看相關的資料，總是為他們的精神深深打動。必須重視文化的重要性，太急功近利了，就會什么都不管，五年就能蓋出世界上最高的樓。

采寫：河西

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