盧歡，80 后，湖北某媒體文化記者。關(guān)注出版動(dòng)態(tài)，遍訪文化名家;喜好閱讀，“為了讓所有的善意顆粒歸倉(cāng)”;帶著謙卑、耐心與好奇心，深入這個(gè)世界的細(xì)節(jié)，觀察它的微妙，捕捉豐富的過渡色彩。

很多人知道劉川鄂是湖北大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)、教授，而了解他的人會(huì)想到他的網(wǎng)名叫“浪子阿川”。

自稱是“浪子”的他，格外推崇自由。這可能與他從小就在無拘無束的環(huán)境長(zhǎng)大，又較早地進(jìn)入社會(huì)有關(guān)，天性中有野孩子的成分。在接受我的采訪時(shí)，他談到自己所理解的自由，道出心聲：“我一直提倡做一個(gè)浪子，不是做一個(gè)孝子。所謂孝子人格就是聽話、服從的人格，所謂浪子人格就是一種自由、飛揚(yáng)的人格?！?/p>

畢業(yè)留校后，文學(xué)教育和文學(xué)研究成了劉川鄂的主業(yè)。二十多年來，在同一個(gè)地方同一個(gè)單位從事同一份工作，對(duì)于他來說，不是因?yàn)樽约河卸啻蟮囊懔Γ且驗(yàn)殂紤?、怕折騰。即便是沒占到好位置去爭(zhēng)取話語(yǔ)權(quán)，或被人視為不上進(jìn)，這些他都不在乎。他只是在想：“在今天的教育體制下，作為教師，在北大教書與在湖大教書的幸福感是一樣的?！?/p>

在今年出版的新書《從現(xiàn)代到當(dāng)代：劉川鄂自選集》中，劉川鄂對(duì)這些年的文學(xué)研究做了一番總結(jié)。從現(xiàn)代到當(dāng)代，從文學(xué)史到文學(xué)評(píng)論，從理論探討到文學(xué)時(shí)評(píng)，從純文學(xué)到大眾文化，大致算得上他的學(xué)術(shù)軌跡。

作為一個(gè)受五四新文化滋養(yǎng)的知識(shí)分子，他很早就下決心，從事學(xué)術(shù)研究，要出于對(duì)人類的關(guān)切和熱愛，要有探尋真理的熱情?！耙粋€(gè)熱愛自由的人總是愛到處宣揚(yáng)自由夢(mèng)”，最初對(duì)中國(guó)自由主義文學(xué)的研究就融入了他的人文理想和藝術(shù)美學(xué)。從青年到中年，與現(xiàn)代作家魯迅、張愛玲為伴，他更是用心寫下了大篇幅的“看張”文字，也成就了張愛玲研究專家的又一頭銜。

在當(dāng)代文學(xué)評(píng)論上，劉川鄂更多時(shí)候都在緊貼著湖北基層作家的步伐走。他新近發(fā)表了評(píng)論文章《新世紀(jì)詩(shī)歌的互聯(lián)網(wǎng)傳播特性》，把湖北鐘祥詩(shī)人余秀華走紅事件稱為“仿綜藝選秀事件”。他較早琢磨在電媒時(shí)代如何對(duì)優(yōu)秀的作品進(jìn)行有效宣傳的問題。正如他所言：“一個(gè)好的作家，如果對(duì)自己的作品有信心的話，除了傳統(tǒng)期刊、出版方面，還應(yīng)該注意到新媒體的方式，利用網(wǎng)絡(luò)等平臺(tái)，擴(kuò)大作家和作品的影響?！?/p>

一

劉川鄂自稱是“五四的兒子”、“現(xiàn)代的兒子”。他學(xué)術(shù)生涯的起點(diǎn)在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究，并且是對(duì)中國(guó)自由主義文學(xué)進(jìn)行綜合研究最早的學(xué)者之一。他在大學(xué)里讀了四遍《魯迅全集》。從天性上來說，魯迅那種清俊甚至刻薄的性格，跟他這種溫和、散漫的生活方式有很大的隔膜。所以，他寫魯迅的文章不多，但魯迅對(duì)他的事業(yè)、精神氣度影響卻很大?！棒斞竿ㄟ^批判傳統(tǒng)文化來改造國(guó)民性弱點(diǎn)，這是他一生的偉業(yè)，也是我的文學(xué)活動(dòng)的重要精神支柱?！?/p>

五四以后開始張揚(yáng)個(gè)人本位的價(jià)值觀

盧歡：您在文學(xué)研究上最初起步于“現(xiàn)代”和文學(xué)史，是什么契機(jī)促使的？

劉川鄂：今天的60后和50后中很多人都有文學(xué)情結(jié)，倒不一定是每個(gè)人都有多么發(fā)達(dá)的文藝細(xì)胞，而是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代知識(shí)資源、精神資源非常匱乏。經(jīng)濟(jì)上極度貧困，精神上反倒是高度亢奮，有大把的時(shí)間可以找書看，但又沒有什么書看，因匱乏而渴求，因渴望而熱愛。

我也是在這樣的環(huán)境里長(zhǎng)大的，看大字報(bào)識(shí)字，看《毛主席語(yǔ)錄》，偶爾翻翻連環(huán)畫，都覺得很新奇。那時(shí)候，被允許的文學(xué)讀物就是毛主席詩(shī)詞、魯迅和浩然的作品。再加上那時(shí)最主要的學(xué)生活動(dòng)，是毛澤東文藝思想宣傳隊(duì)。宣傳隊(duì)創(chuàng)作、表演的詩(shī)朗誦、對(duì)口詞、三句半、樣板戲等，是我們最早的文學(xué)訓(xùn)練。

上大學(xué)后，據(jù)我觀察，農(nóng)村來的同學(xué)多鐘情古代文學(xué)，城市來的同學(xué)偏好外國(guó)文學(xué)，像我這樣縣鎮(zhèn)來的同學(xué)，往往在這兩種夾縫中間，多喜歡現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)。因?yàn)樾r(shí)候古代漢語(yǔ)、古代文學(xué)的底子差，又在高中階段讀過一些魯迅的作品，導(dǎo)致我很早對(duì)現(xiàn)代文學(xué)懷有興趣。我大學(xué)的一個(gè)老師徐福鐘是同鄉(xiāng)，也是搞現(xiàn)代文學(xué)的，我經(jīng)常去蹭飯聊天，自然朝這方面靠得多一些。我做現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究大概是多種因素的結(jié)果。當(dāng)然，這里面有個(gè)缺憾，那就是我過早地涉入現(xiàn)代文學(xué)，對(duì)中國(guó)古代文學(xué)、語(yǔ)言學(xué)的知識(shí)準(zhǔn)備不是很充分，也妨礙了后面的發(fā)展。

盧歡：您也是喜歡文學(xué)寫作的，有沒有可能像武漢大學(xué)文學(xué)院教授於可訓(xùn)那樣又搞創(chuàng)作又搞研究？

劉川鄂：我從十六歲讀大學(xué)開始，經(jīng)常為我將來到底是搞創(chuàng)作還是搞研究的問題苦惱糾結(jié)，不能自拔。直到現(xiàn)在，我的大學(xué)同學(xué)王兆鵬（武漢大學(xué)教授、著名詩(shī)詞研究專家）還記得我當(dāng)時(shí)說過的一句話，我不要做研究的人，要做被研究的人。心高氣盛，天真可笑。我一直認(rèn)為，文學(xué)創(chuàng)作的價(jià)值從整體上來說高于文學(xué)研究的價(jià)值，因?yàn)樗w現(xiàn)文學(xué)本身的價(jià)值。郭沫若講過，創(chuàng)作是處女，翻譯是媒婆，我加了一句：“評(píng)論是長(zhǎng)舌婦”。那時(shí)候，我是不太在意搞研究、評(píng)論的。

大四那年，我二十歲生日的那天，給一個(gè)創(chuàng)作雜志和一個(gè)研究雜志各投了篇稿子。我想，什么東西發(fā)表了，我就搞什么，就像今天擲一個(gè)硬幣來做命運(yùn)的選擇。很不巧，《青春》的編輯給我回信說，我的愛情小說寫得很清新、抒情，但社會(huì)含量不夠，退了稿。而另一篇《關(guān)于加強(qiáng)新文學(xué)資料建設(shè)的建議》被《新文學(xué)史料》刊載了。于是先就這么定下來，我就踏實(shí)地做研究了。

評(píng)論家大多有一個(gè)破碎的創(chuàng)作之夢(mèng)，當(dāng)今中國(guó)絕大多數(shù)評(píng)論家都可能先是想當(dāng)個(gè)作家。此后，我也虛構(gòu)過小說，有時(shí)也寫詩(shī)，但我始終對(duì)我的語(yǔ)言不滿。我不乏想象力，不乏琢磨人的能力，但是我的語(yǔ)言過于平實(shí)、平白、平淡，所以沒有在創(chuàng)作的路上走下去。

於可訓(xùn)教授最早是搞文學(xué)創(chuàng)作出身的，現(xiàn)在退休了，又回歸創(chuàng)作。說不定有一天，我也會(huì)這樣。搞學(xué)術(shù)是規(guī)范的生活，搞創(chuàng)作是反常態(tài)的生活。一個(gè)人要做到一輩子的反常態(tài)，很不容易。創(chuàng)作在很大程度上是對(duì)世俗的生活和世俗的幸福的一種拒絕，要有這樣一種特別的氣質(zhì)和決絕的態(tài)度才可能寫出佳作。也有既搞創(chuàng)作又搞研究的人，但這種人一方面的成功總會(huì)被另一方面的所掩蓋。除非錢鍾書這樣的少數(shù)，但是他也就寫了幾部作品嘛。

盧歡：您自認(rèn)為是五四的兒子、現(xiàn)代的兒子，“作為一個(gè)受五四新文化滋養(yǎng)的知識(shí)分子”、“受益于五四的‘啟蒙情結(jié)”這樣的話也出現(xiàn)在新書的自序里。能談?wù)勀c五四新文化的關(guān)系嗎？

劉川鄂：要感謝改革開放，要感謝那樣一個(gè)讀書無禁區(qū)、思想無禁區(qū)的年代。魯迅曾經(jīng)說過，舊式的知識(shí)分子到了五四時(shí)代，因?yàn)槭菑呐f營(yíng)里來，所以反戈一擊最為有力。我也是在極度物質(zhì)貧困和政治高壓的環(huán)境中成長(zhǎng)的，在從少年到青年的思想活躍期，恰逢那樣一個(gè)全民瘋狂閱讀、大學(xué)生被視為“天之驕子”的時(shí)代，我的思想能量也被大大激發(fā)了。

古代中國(guó)人只知道尊崇父親，偶有埋怨，但只有從魯迅開始、從五四開始，中國(guó)人開始審判父親。五四是中國(guó)文化的一個(gè)關(guān)節(jié)點(diǎn)，即是從家國(guó)天下到個(gè)人本位的轉(zhuǎn)變。古代中國(guó)社會(huì)的價(jià)值觀整體上是家國(guó)天下。到了五四以后，就開始張揚(yáng)個(gè)人本位的價(jià)值觀。像李大釗說，愛人的運(yùn)動(dòng)比愛國(guó)的運(yùn)動(dòng)更重要;像胡適說，國(guó)家之上是人類;像魯迅懷疑我們中國(guó)人要被世界開除球籍;像周作人說我們中國(guó)是人的沙漠，要辟人荒;像郭沫若站在現(xiàn)代個(gè)體人的視野來愛國(guó)家……這些都對(duì)我產(chǎn)生了很大的影響。

五四把我們傳統(tǒng)中國(guó)的文化，把封閉的、等級(jí)森嚴(yán)的、家國(guó)天下式的、泛政治泛倫理的文化否定了，要張揚(yáng)一個(gè)現(xiàn)代的、民主的、自由的、個(gè)性的文化。這不是一個(gè)傳統(tǒng)的延續(xù)，而是對(duì)傳統(tǒng)的否定、顛覆。五四用價(jià)值重建來代替社會(huì)改造，重建一種現(xiàn)代的、更人性化的、更值得肯定的價(jià)值。我覺得五四是跟古代劃了一個(gè)界限，開啟了一個(gè)現(xiàn)代文化，我肯定這種改變，所以我說我是五四的兒子、現(xiàn)代的兒子。

什么是一個(gè)人的終極價(jià)值

盧歡：就學(xué)術(shù)研究而言，您是最早對(duì)中國(guó)自由主義文學(xué)進(jìn)行綜合研究且有成就的學(xué)者之一，曾以自由主義文學(xué)這條線來梳理中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史上長(zhǎng)期被主流意識(shí)所遮蔽的、更接近文學(xué)本質(zhì)的另一文學(xué)發(fā)展支流。您解釋說，對(duì)此的研究源于您的自由夢(mèng)？

劉川鄂：這跟我的人生價(jià)值觀有關(guān)系。我認(rèn)為，每個(gè)人來到世界上都是很偶然的，沒有誰(shuí)規(guī)定你要出生，那么，個(gè)人就給自己的生命賦予價(jià)值。人生本來就是沒有地圖的旅行。決定一個(gè)人的價(jià)值，不應(yīng)該是社會(huì)的外在規(guī)范，而是來源于并服從于自己對(duì)人生的體悟。

中國(guó)古代社會(huì)宣揚(yáng)人的幸福是立德立功立言、修身齊家治國(guó)平天下。這主要是對(duì)官員、士大夫、知識(shí)分子而言的價(jià)值觀，對(duì)普通人來說，則是福祿壽喜。古代的哲學(xué)不考慮個(gè)人幸福，而現(xiàn)代社會(huì)更強(qiáng)調(diào)個(gè)人的價(jià)值。衡量一個(gè)人是否幸福，不是外在的成功，而是內(nèi)心是否充實(shí)。一個(gè)人要充實(shí)，肯定要讀自己想讀的書，做自己愛做的事，跟自己心愛的人無憂無慮地在一起。這就是一種自由的狀態(tài)。自由應(yīng)該是一個(gè)人的終極價(jià)值，雖然它的表現(xiàn)形態(tài)是多種多樣的。

就像匈牙利詩(shī)人裴多菲的詩(shī)：“生命誠(chéng)可貴，愛情價(jià)更高。若為自由故，兩者皆可拋?！蔽覀冎袊?guó)人的死腦筋不太懂這個(gè)，怎么還有比生存、家庭、愛情更重要的東西呢？當(dāng)你的生存、家庭、愛情限制你的自由，就走向了人的生存價(jià)值的反面。

我在1993年夏天上課的時(shí)候，上午講了不自由的聞一多，下午要講崇尚自由的徐志摩，中午午休時(shí)，我就夢(mèng)見我跳上了一輛開往成都的火車。當(dāng)時(shí)中國(guó)足球隊(duì)參加世界杯的預(yù)選賽在成都開打，當(dāng)時(shí)我和朋友約好去看球的。車廂之間有陽(yáng)臺(tái)，可看見外車廂標(biāo)識(shí)始發(fā)地和目的地的標(biāo)牌。陽(yáng)臺(tái)上站著一個(gè)穿著白色連衣裙、長(zhǎng)發(fā)飄飄的女子，我不知道她是誰(shuí)，就像李金發(fā)夢(mèng)到的金發(fā)女郎。我問她，火車開往哪里？她指向標(biāo)牌上的兩個(gè)慘白的正楷字——自由。

當(dāng)時(shí)，我內(nèi)心非常震撼。這是我人生中最美的一個(gè)夢(mèng)。如果要我說出我認(rèn)同的人生價(jià)值的話，那一定是愛、美、自由這樣一些精神層面的價(jià)值。

盧歡：相比新文化運(yùn)動(dòng)時(shí)期的其他文學(xué)派別，自由主義作家艱辛地在夾縫中生存、選擇，他們的主張及其作品更能觸動(dòng)您？

劉川鄂：我的人生追求跟我研究的自由主義文學(xué)有精神上的契合之處。魯迅在他的小說中寫出了傳統(tǒng)的制度、文化對(duì)人的精神上的奴役。郁達(dá)夫的作品，宣揚(yáng)知識(shí)我不要，地位我不要，名譽(yù)我不要，我只要異性的愛情的人生，是對(duì)傳統(tǒng)價(jià)值觀的否定、對(duì)個(gè)人幸福的肯定。郭沫若的詩(shī)歌《女神》，是民主和平之神的象征。還有如施蟄存的小說《石秀》。《水滸傳》寫的石秀就是道德石秀，對(duì)朋友之妻，只有道德，沒有更復(fù)雜的人性感受;而施蟄存寫的石秀，既謹(jǐn)守叔嫂之防，同時(shí)對(duì)美女又有內(nèi)心的喧嘩與騷動(dòng)，寫出了人物內(nèi)心的豐富性。這可以看得出來現(xiàn)代作家和古代作家在認(rèn)識(shí)人、認(rèn)識(shí)道德上的差異。讀這些作品對(duì)我有很大的觸動(dòng)。

盧歡：您同時(shí)也發(fā)現(xiàn)，比較一下中國(guó)現(xiàn)代作家筆下的人力車夫題材，便可看出自由主義作家對(duì)民眾苦難普遍較為隔膜，也難以充分貫徹甚至難以堅(jiān)定文學(xué)獨(dú)立、人性中心、自由創(chuàng)造的原則。所以，在您看來，它的總體成就并不高？

劉川鄂：是。中國(guó)自由主義作家主要是受西方文化文學(xué)的影響，大多是留學(xué)歐美的。當(dāng)時(shí)有幾個(gè)政治力量相互較量，所以有很多的空隙，反而促進(jìn)了思想繁榮。不過，中國(guó)自由主義文學(xué)是先天不足，后天失調(diào)。魯迅形容他生活的時(shí)代是風(fēng)沙撲面、虎狼成群的時(shí)代。當(dāng)面對(duì)內(nèi)憂外患，連生存權(quán)都沒有解決的時(shí)候，談到個(gè)人的幸福和自由，有時(shí)未免奢侈。所以，中國(guó)自由主義作家，相對(duì)于其他流派來說，有自己的特點(diǎn)，也有較高的成就。但是，應(yīng)該說，在整體貢獻(xiàn)上還是有局限的。

舉例來說，我認(rèn)為作為民主主義作家的巴金，他的小說的技巧成分是很弱的，心理描寫缺乏深度，但就因?yàn)樗憩F(xiàn)了民眾的反封建情緒，所以比同時(shí)代很多自由派作家的影響大得多，光《家》這部作品在1949年前就印了四十多版。那些自由派作家，后來有的轉(zhuǎn)向了更加激進(jìn)的立場(chǎng)——“左翼文學(xué)”，有的終止了探索，難以為繼。

文化不是越長(zhǎng)或越特越好，而是越優(yōu)越好

盧歡：在中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院教授孫郁看來，《新青年》乃是自由言說之始。今年恰逢《新青年》誕生100周年。您怎樣看待這本雜志在當(dāng)時(shí)橫空出世的意義？

劉川鄂：《新青年》就是中國(guó)現(xiàn)代文化的開端，就是中國(guó)傳統(tǒng)文化走向現(xiàn)代文化的自覺，同時(shí)也是中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的開端。的確是驚世駭俗，石破天驚。它之于中國(guó)現(xiàn)代社會(huì)的意義，還應(yīng)有待更充分的認(rèn)識(shí)。

當(dāng)時(shí)還有好幾種鼓吹新思想的啟蒙雜志，比如《新潮》、《新婦女》等。也有些雜志，過去認(rèn)為是反動(dòng)的，現(xiàn)在寬容點(diǎn)的認(rèn)為是文化保守派的，比如學(xué)衡派、甲寅派、林琴南等。

《新青年》畢竟是在整體上跟中國(guó)傳統(tǒng)文化的價(jià)值觀念對(duì)立的表達(dá)。所以，它的出現(xiàn)受到舊勢(shì)力的打壓是非常正常的事情。但是，歷史畢竟走到了現(xiàn)代。中華民國(guó)至少是形式上已經(jīng)建立了民主政體，學(xué)校教育也注重對(duì)新思潮的接受。1920年，教育部明令學(xué)校要用白話文教學(xué)。此外，都市的繁榮、新聞出版業(yè)的強(qiáng)勢(shì)增長(zhǎng)，使得知識(shí)分子可以不依賴官方，教學(xué)、寫作等成為獨(dú)立的職業(yè)。新的刊物和它表達(dá)的新思潮，有了生存發(fā)展的空間，成為一種不可阻擋的歷史趨勢(shì)。

盧歡：北京大學(xué)教授溫儒敏前不久提出，我們紀(jì)念《新青年》和新文化運(yùn)動(dòng)100周年之際，需要重新思考和彰顯“新傳統(tǒng)”的價(jià)值。在您看來，《新青年》留下了哪些“新傳統(tǒng)”值得我們繼承發(fā)揚(yáng)的？

劉川鄂：這個(gè)問題很有意義。其實(shí)還有一個(gè)研究現(xiàn)代文學(xué)很有名的教授王富仁提出過“新國(guó)學(xué)”概念，跟溫儒敏所說的“新傳統(tǒng)”意思相近，但“新傳統(tǒng)”的含義更加明確。他們看到了五四對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化批判的合理成分，所以提倡這樣的“新傳統(tǒng)”是很有意義的。我本人也是“新傳統(tǒng)”的鼓吹者。

我認(rèn)為，五四最大的發(fā)現(xiàn)是人的發(fā)現(xiàn)。關(guān)于五四文學(xué)，我的博士導(dǎo)師易竹賢在胡適的基礎(chǔ)上概括為：人的文學(xué)、真的文學(xué)、活的文學(xué)。所謂“人的文學(xué)”，就是關(guān)于個(gè)人價(jià)值的探討、肯定個(gè)人自由的文學(xué)。所謂“真的文學(xué)”，就是魯迅所肯定的“直面慘淡的人生”、“正視淋漓的鮮血”的清醒的現(xiàn)實(shí)主義。所謂“活的文學(xué)”就是以白話文代替文言文，提倡一種更民主更大眾更曉暢的表達(dá)。

從文學(xué)而言，“新傳統(tǒng)”就是“人的文學(xué)”的傳統(tǒng)，“真的文學(xué)”的傳統(tǒng)，“活的文學(xué)”的傳統(tǒng)，的確值得我們今天好好珍視。最近二三十年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)繁榮、騰飛，有人希望從文化層面上證明自己，證明我們這個(gè)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)奇跡的國(guó)度的文化是有生命力的。怎么證明呢，顯然只能用從屬于自身的文化來證明。但是，提倡國(guó)學(xué)和傳統(tǒng)文化的人有個(gè)致命的問題，那就是今天中國(guó)的進(jìn)步是吸取了世界政治、經(jīng)濟(jì)經(jīng)驗(yàn)和優(yōu)秀文化的結(jié)果，而不是中國(guó)傳統(tǒng)文化直接帶來的。從整體上說，五四以來的反傳統(tǒng)，帶來了中國(guó)人精神的解放，尤其是個(gè)人的解放。中國(guó)傳統(tǒng)文化中幾個(gè)核心的事關(guān)人倫的價(jià)值觀念，比如孝、忠、義、貞潔，是不能進(jìn)行現(xiàn)代性的轉(zhuǎn)換的。所以，拋開五四以來對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化的批判，而直接擁抱老祖宗，在邏輯上是說不通的。

盧歡：有一種流行的說法認(rèn)為《新青年》和五四一代太“激進(jìn)”，造成了中國(guó)文化“斷裂”，您覺得呢？

劉川鄂：這要看你的價(jià)值立場(chǎng)怎么擺。跟民族情結(jié)重的人不同，我這些年反復(fù)強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，文化不是越特越好，也不是越長(zhǎng)越好，而是越優(yōu)越好。文化長(zhǎng)和文化優(yōu)是兩個(gè)概念，長(zhǎng)不長(zhǎng)、特不特，沒有優(yōu)不優(yōu)、好不好重要。怎么判斷文化的優(yōu)越呢，就是看人的幸福感。雖然我們說的幸福感包括很多主觀的東西，但是一個(gè)人要衣食無憂，有尊嚴(yán)地活著，要做自己想做的事情，應(yīng)該說今天的社會(huì)條件比古代好得多。如果你真心認(rèn)識(shí)到現(xiàn)代文化給人帶來的幸福感，要高于古代家國(guó)天下的幸福感，如果這個(gè)共識(shí)可以達(dá)成的話，就不必過分在乎文化是否斷裂。

二

米蘭·昆德拉說過，如果小說放棄了人的探索，小說就死亡了。在劉川鄂看來，通過形象的、審美的方式探索人性，用虛構(gòu)的語(yǔ)言揭示出人的生存狀態(tài)和精神狀態(tài)，這是文學(xué)尤其是小說存在的理由。如今有了網(wǎng)絡(luò)文學(xué)、手機(jī)文學(xué)、圖像化文學(xué)，文學(xué)與影視攀親的越來越多，承認(rèn)多元，寬容對(duì)待復(fù)雜多樣的創(chuàng)作現(xiàn)象，注意審美創(chuàng)造的多樣性，不用一把尺子衡量所有作品，應(yīng)是今日評(píng)論家的基本素養(yǎng)。“在一個(gè)充滿審美差異的藝術(shù)伊甸園里，批評(píng)家盡的是澆灌沃土、培育花朵、剪除雜草、驅(qū)逐蚊蟲之責(zé)?！?/p>

投中五部完全可能，但我投了另外三部

盧歡：您今年以專家的身份加入到了第九屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委陣容當(dāng)中。這次評(píng)獎(jiǎng)過程是怎樣的？面對(duì)參選的兩百多部長(zhǎng)篇小說，當(dāng)一個(gè)專業(yè)的批評(píng)家、評(píng)委與當(dāng)一個(gè)普通的讀者有何不同？

劉川鄂：這次“茅獎(jiǎng)”評(píng)選活動(dòng)在今年5月確定評(píng)委名單后，讓評(píng)委先分散閱讀，然后赴京集中閱讀和開會(huì)，從7月29日?qǐng)?bào)到至8月16日投票結(jié)束，共十九天時(shí)間，住在八大處一個(gè)封閉的、沒有掛牌的單位。

有人質(zhì)疑，入圍的252部作品評(píng)委們都看完了？其實(shí)這不成問題。因?yàn)椋谝?，評(píng)委大部分都關(guān)注近幾年的文學(xué)作品，并不是從評(píng)獎(jiǎng)開始，而是從作品發(fā)表的時(shí)候就關(guān)注了。參評(píng)之前，我就關(guān)注過幾十部名家名作。另外，閱讀和討論的機(jī)制保證了不留死角。每一部作品有好幾組的好幾個(gè)人都同時(shí)關(guān)注到。六輪討論，六輪投票，在程序上是合理的。真正的好作品都在其中，不會(huì)輕易被漏掉。因?yàn)樽詈笠幻遣⒘械?，第一輪投?1部，第二輪投出41部，后面幾輪分別投出30部、20部、10部、5部。期間都給評(píng)委補(bǔ)充閱讀時(shí)間，評(píng)委隨時(shí)可以調(diào)閱作品。如果有分歧，有的評(píng)委還重讀了部分作品。

這是我第一次做“茅獎(jiǎng)”評(píng)委，一下子讀那么多的長(zhǎng)篇，有時(shí)覺得很沉悶，兩眼發(fā)花脖子酸痛也要硬著頭皮讀下去。一般來說，讀文學(xué)作品比讀學(xué)術(shù)著作難。學(xué)術(shù)著作以觀點(diǎn)、材料和論證取勝，有常規(guī)的體例，容易作出評(píng)判，但面對(duì)一部長(zhǎng)篇小說，如果語(yǔ)言不錯(cuò)的話，不讀完很難說它好不好。不過，像我們這樣的評(píng)論家和期刊編輯，作為專業(yè)讀者，對(duì)一個(gè)作品的整體判斷能力和對(duì)那個(gè)作家的整體判斷，應(yīng)該說比一般讀者要容易一些。一般讀者缺乏對(duì)中外優(yōu)秀文學(xué)尤其是當(dāng)下文學(xué)的整體性參照，往往是憑興趣閱讀，比較隨意，個(gè)人喜好色彩過濃。

盧歡：六十多名評(píng)委在各輪評(píng)選投票過程中出現(xiàn)過哪些分歧呢？

劉川鄂：一般來說，討論時(shí)，大家會(huì)對(duì)各自肯定的作品做出明確的表態(tài)，對(duì)別人肯定但自己不太肯定作品，也會(huì)婉轉(zhuǎn)地提出不同看法。有人比較喜歡充分表達(dá)意見，有人喜歡用投票直接表達(dá)自己的評(píng)判和選擇。進(jìn)入第二輪第三輪投票后，比較有共性的問題，大概有三個(gè)方面。

第一，曾經(jīng)獲“茅獎(jiǎng)”的作家要不要繼續(xù)投下去？由于大家有個(gè)共識(shí)，“茅獎(jiǎng)”帶有終身成就獎(jiǎng)的性質(zhì)（除了張潔獲獎(jiǎng)兩次外），已經(jīng)獲獎(jiǎng)的作家在進(jìn)入第四輪的時(shí)候，都掉下去了。大多數(shù)評(píng)委認(rèn)為，還是要給其他有特點(diǎn)的作品和有貢獻(xiàn)的作家更多機(jī)會(huì)。除非你的作品好到眾口稱贊、無人可及的程度。

第二，“茅獎(jiǎng)”到底是中國(guó)作家獎(jiǎng)，還是漢語(yǔ)文學(xué)獎(jiǎng)？這里牽扯到一個(gè)重量級(jí)作家，嚴(yán)歌苓。大家對(duì)她的《陸犯焉識(shí)》評(píng)價(jià)非常高。很遺憾的是，她因?yàn)閲?guó)籍問題而沒有被推到最后一步，但這也確實(shí)引發(fā)評(píng)委在這個(gè)問題上的考量。

第三，圍繞王蒙的《這邊風(fēng)景》的分歧。從1950年代至今，王蒙對(duì)當(dāng)代文學(xué)做出了突出的貢獻(xiàn)，他1950年代的《組織部來了個(gè)年輕人》對(duì)基層官僚主義的批判，1980年代復(fù)出后又寫了一系列現(xiàn)代派小說，至今一直在探索、寫作。這次申報(bào)的作品寫于1970年代，2011年出版，他作出了修訂，力圖減弱或者淡化那個(gè)年代的寫作印記，并增加了“小說人語(yǔ)”部分。評(píng)委們充分肯定王蒙對(duì)當(dāng)代文學(xué)的整體貢獻(xiàn)，也肯定這部作品在表現(xiàn)邊疆多民族生活的鮮活、真實(shí)、豐富。但它仍然留有極左思潮時(shí)代的痕跡，這也是某些評(píng)委沒有投這部作品的原因。

盧歡：都說每一屆“茅獎(jiǎng)”獲獎(jiǎng)作品是代表了最近四年的長(zhǎng)篇小說作品的最高成就。此次格非、王蒙、李佩甫、金宇澄、蘇童這五位作家獲獎(jiǎng)，這個(gè)最終結(jié)果是評(píng)委們趨于保守而作出的么？

劉川鄂：那倒不是，前面所說的因素排除后，留下的遺憾應(yīng)該不是太多。評(píng)委們?cè)谕蹲骷液妥髌?，在思想性和藝術(shù)性的關(guān)聯(lián)上，應(yīng)該是有一個(gè)綜合考量的。沒有進(jìn)入前十名但有實(shí)力得獎(jiǎng)的作家和作品是有的。比如韓少功的《日夜書》，這應(yīng)該是他寫知青的集大成作品，但確實(shí)不是他最好的作品，結(jié)構(gòu)有部分的游離，寫得有點(diǎn)“干”。我也很關(guān)注寧肯的《三個(gè)三重奏》。他在這部小說中把人物寫得那么鮮活，語(yǔ)言有抓人心魂、欲罷不能的魔力。但也有個(gè)小缺憾，他著力描寫的有貪腐行為的男主人公，缺少譴責(zé)和懺悔的成分。

我和部分評(píng)委對(duì)70后、80后作家也很關(guān)注。徐則臣的《耶路撒冷》表現(xiàn)70后的生活場(chǎng)景和精神狀態(tài)非常豐富充沛，人物很鮮活，細(xì)節(jié)很有吸引力。80后作家笛安的《南方有令秧》寫貞潔坊、節(jié)婦、纏足，通過好幾個(gè)女性的悲劇表現(xiàn)傳統(tǒng)中國(guó)野蠻、落后的文化，應(yīng)該說是很有歷史感和精神厚度的。但他們的作品都沒能進(jìn)入提名名單，因?yàn)檫€沒達(dá)到一個(gè)無可挑剔的程度。另外，同等條件下，那些知名的50后60后作家，受到的肯定可能會(huì)更多。

盧歡：從最后一輪的實(shí)名投票看，您只命中了兩部獲獎(jiǎng)作品：李佩甫的《生命冊(cè)》、格非的《江南三部曲》。加上林白的《北去來辭》、紅柯《喀拉布風(fēng)暴》、閻真的《活著之上》，可否對(duì)您心目中的這五部作品進(jìn)行一個(gè)點(diǎn)評(píng)？

劉川鄂：我要投中五部是完全可能的。因?yàn)?0進(jìn)10的時(shí)候，最后獲獎(jiǎng)的五部作品的得票率遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于另外五部，在這種情況下，一兩個(gè)評(píng)委的投票都不會(huì)影響最后的結(jié)果。是要一個(gè)滿堂紅，還是個(gè)人化？我糾結(jié)過。出于肯定和鼓勵(lì)一些新的寫作要素的目的，我投了另外三部，雖然明知道它們很可能得不了獎(jiǎng)，雖然這樣看起來我的中榜率比較低。

從女性主義的個(gè)人化寫作到底層寫作，林白一直是個(gè)非常勤奮有創(chuàng)造性的作家，寫作的路數(shù)很寬，而且在我的印象中，她總是默默寫作，不太理會(huì)寫作之外的人和事。《北去來辭》寫轉(zhuǎn)型期里中國(guó)女性從鄉(xiāng)村到都市的生存狀況，通過一些相關(guān)人物生活、命運(yùn)的變遷，反映人們心靈的變化，很有深度。這個(gè)作品剛開始結(jié)構(gòu)比較散，不過讀下去會(huì)發(fā)現(xiàn)她是有意這樣寫的，但這可能有點(diǎn)考驗(yàn)讀者的耐心。

紅柯的《喀拉布風(fēng)暴》表現(xiàn)了一種愛情至上的游牧民族的精神氣質(zhì)，對(duì)漢民族家國(guó)天下的文化來講是一種異質(zhì)。這是一部浪漫的、有血性的、有靈性的作品，雖然某些細(xì)節(jié)上還顯粗糙。在如今寫實(shí)為主導(dǎo)、先鋒退隱的文壇風(fēng)向之下，他的浪漫主義沖動(dòng)值得肯定。

閻真之前出版的《滄浪之水》對(duì)讀者影響很大。他的《活著之上》寫大學(xué)知識(shí)分子在體制下的生存窘?jīng)r，寫得非常真切細(xì)致，有人性批判和體制批判的鋒芒，但詩(shī)意和文采還不夠。而我肯定的，就是他的這種現(xiàn)實(shí)反思和批判精神。

評(píng)論家要重視對(duì)審美價(jià)值高低的評(píng)判

盧歡：就此次的閱讀情況，您覺得可以怎樣去總結(jié)近四年的長(zhǎng)篇小說創(chuàng)作狀況？

劉川鄂：這樣的概括其實(shí)比較困難。以前我的整體閱讀量不夠，這次集中惡補(bǔ)了一下。如果說我們既要有文學(xué)高原又要有文學(xué)高峰的話，那么在我的心目中，還沒有出現(xiàn)高峰作品。它們都不無缺憾。比如這次獲獎(jiǎng)作品中，《江南三部曲》，三部的質(zhì)量是不整齊的，寫當(dāng)下的第三部比較弱;《這邊風(fēng)景》極左化文筆是一個(gè)明顯的硬傷;《生命冊(cè)》寫鄉(xiāng)村都市，寫人的生存狀態(tài)和精神狀態(tài)的變化，都很有力量，但是關(guān)于大學(xué)、商海的細(xì)節(jié)好幾處明顯不合情理，這對(duì)寫實(shí)主義手法的長(zhǎng)篇來說也是硬傷?！斗被ā房赡苁窃u(píng)論家和讀者認(rèn)知最一致的作品，但它用吳方言來寫，強(qiáng)化地域色彩，也可能失去對(duì)這種方言不太熟悉不太認(rèn)同的讀者。也有讀者認(rèn)為它過于瑣碎?！饵S雀記》可讀性非常強(qiáng)，但里面的核心細(xì)節(jié)即1980年代的那件強(qiáng)奸案，鋪墊不夠，妨礙了作品的可信度。

自現(xiàn)代以來，中國(guó)作家寫農(nóng)民和寫知識(shí)分子兩大題材的成就比較高。而都市書寫在近幾年已經(jīng)開始有出色的表現(xiàn)。與此相關(guān)，中國(guó)作家擅長(zhǎng)寫鄉(xiāng)村百年歷史、寫家族的爭(zhēng)斗和幾輩人的變遷史。隨著全球化、都市社會(huì)的發(fā)展和個(gè)體生存價(jià)值的凸顯，那些以個(gè)人或者相近的幾個(gè)個(gè)體為主人公為主題的作品涌現(xiàn)，也是這些年的新變化。

近些年有的長(zhǎng)篇小說作家在結(jié)構(gòu)上做出新的嘗試和努力。比如，寧肯的《三個(gè)三重奏》就是采用正文加某些注釋的方式，效仿學(xué)術(shù)著作的真實(shí)性，又不妨礙整體的藝術(shù)表達(dá)?！渡鼉?cè)》一章寫鄉(xiāng)村一章寫都市，用關(guān)鍵人物來聯(lián)接，也是在結(jié)構(gòu)上有突破。

盧歡：關(guān)于優(yōu)秀文學(xué)作品的甄別，您是否還在堅(jiān)持如作家邱華棟所強(qiáng)調(diào)的“沒有精神深度的文學(xué)沒有價(jià)值”的類似觀點(diǎn)？

劉川鄂：整體上說沒有變化。1990年代以來，當(dāng)代文學(xué)大致有三塊：主旋律寫作、純文學(xué)寫作和大眾商業(yè)化的寫作。對(duì)不同的寫作，不應(yīng)該用同一把尺子來衡量。對(duì)于一個(gè)作家來說，如果想寫出心目中偉大的作品，還是要以世界優(yōu)秀文學(xué)作品為參照，表現(xiàn)人性的豐富性，在整個(gè)文學(xué)表達(dá)上有所追求。我一直贊賞那些豐富的人性含量和審美含量相統(tǒng)一的作品，也就是有精神高度的作品。所謂豐富的人性含量，就是通過作品來表現(xiàn)人性的復(fù)雜性、豐富性，來豐富讀者對(duì)人之為人的理解。這種表達(dá)是和諧的、完美的，通過語(yǔ)言、情節(jié)、結(jié)構(gòu)來創(chuàng)造性體現(xiàn)的。

盧歡：之前您有個(gè)感慨是，在中國(guó)大眾讀者目前這種閱讀水準(zhǔn)、閱讀趣味面前，反媚俗是批評(píng)家一項(xiàng)重要而艱巨的任務(wù)。您覺得在這方面，文學(xué)批評(píng)家這些年做得怎么樣？

劉川鄂：現(xiàn)在有三種批評(píng)，一種是文學(xué)愛好者、讀者批評(píng)，主要是通過網(wǎng)絡(luò)方式，往往是無意為之的;一種是媒體批評(píng)，包括傳統(tǒng)媒體、網(wǎng)站、雜志，往往是以文化、文學(xué)事件為關(guān)注中心;還有一種是專業(yè)批評(píng)，包括學(xué)院派的大學(xué)教授、作協(xié)系統(tǒng)的批評(píng)家。從總量來說，今天的作協(xié)會(huì)員有十來萬人，而稍微有點(diǎn)名氣的批評(píng)家全國(guó)也就一二百人，而且還青黃不接。北京三五十個(gè)，南京上海的也就十來個(gè)，其他省的就幾個(gè)人。文學(xué)評(píng)論更加小眾化，對(duì)社會(huì)的參與度更小。說在反媚俗、引導(dǎo)讀者方面，評(píng)論家嚴(yán)重失職，這也是無可奈何的事情。

這次正式入會(huì)當(dāng)評(píng)委之前，我把國(guó)內(nèi)對(duì)那些知名作家的研究論文盡可能找來翻了翻，算是提前做點(diǎn)功課。我注意到，大多評(píng)論文章都是闡釋性的，重在闡釋作品內(nèi)容和社會(huì)影響，很少能對(duì)作品的審美價(jià)值作出充分的分析評(píng)判，更鮮有評(píng)論家指出作家作品的不足之處。這是當(dāng)代文學(xué)批評(píng)的大問題、大缺憾。

我覺得，評(píng)論家應(yīng)該重視對(duì)審美價(jià)值高低的評(píng)判。所以，我比較欣賞李建軍、王彬彬這樣的批評(píng)家，他們能夠勇敢地指出知名作家作品的不足之處。這樣的批評(píng)家在中國(guó)太少了，鳳毛麟角。我也算是這類吧，但我涉足名家的比較少，涉及基層的、未成名作家的比較多。最近劉慈欣的《三體》因獲雨果獎(jiǎng)又大熱起來。我記得三四年前和女兒逛北京王府井書店時(shí)，她跟我推薦這部作品，我有意買來看過，覺得這部小說雖然有很多新意，有宇宙意識(shí)，但文學(xué)因素不夠，能炒到那樣的程度，令人咋舌，不可思議。

盧歡：作為湖北的學(xué)者、批評(píng)家，身兼湖北省作協(xié)副主席，您很多時(shí)候都在湖北文壇現(xiàn)場(chǎng)，也為湖北文學(xué)寫下了很多文字。就您的嘗試來看，一個(gè)文學(xué)批評(píng)家對(duì)地域文學(xué)建設(shè)究竟能起到什么作用？

劉川鄂：沒人能決定一個(gè)作家的層次。作家就是對(duì)我們習(xí)以為常的生活不滿的人，通過自己的表達(dá)來表達(dá)對(duì)新的世界，表達(dá)對(duì)生活、對(duì)美的熱愛。作家是最難培養(yǎng)的，也是不可能培養(yǎng)的。評(píng)論家對(duì)作家的幫助是有限的。當(dāng)兩者有共振的時(shí)候，可能有一種提高。我以評(píng)論家的身份參與湖北省作家協(xié)會(huì)的活動(dòng)，是為了湖北文學(xué)營(yíng)造一個(gè)良好的文學(xué)生態(tài)，為了活躍地方文學(xué)的氣氛環(huán)境，對(duì)基層作家有一些幫助和鼓勵(lì)。

湖北是農(nóng)業(yè)大省，包括武漢在內(nèi)的城市都市化程度不高，湖北作家大都是憑熱愛、憑生活感觸來寫，依附于土地、依附于個(gè)體生活經(jīng)驗(yàn)，寫實(shí)的風(fēng)氣比較濃，但缺乏提煉。湖北有一些出色的70后、80后、90后作家，像李修文，語(yǔ)言能力很不錯(cuò)。但整體上說，跟50后、60后作家比，影響力和知名度都是在下降。湖北省作協(xié)也認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，但需要很長(zhǎng)時(shí)間去改變。

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