趙天成：王干老師您好，感謝您在百忙之中接受我的采訪。我現(xiàn)在跟隨程光煒教授做“九十年代文學(xué)研究”，我們的研究特別重視用一種“史”的眼光，對文學(xué)現(xiàn)象、事件和作品做“歷史化”的清理。因此，今天我們的訪談雖然是圍繞“新寫實(shí)”展開，但我的關(guān)注點(diǎn)可能和其他研究者不太一樣，我不會(huì)著重從文學(xué)思潮、文學(xué)進(jìn)化等慣有角度去設(shè)問，而是首先把“新寫實(shí)”作為一個(gè)“事件”，格外重視史實(shí)和材料，更關(guān)注它的展開過程和細(xì)枝末節(jié)。我在做材料準(zhǔn)備時(shí)注意到，歷來對于“新寫實(shí)”的種種討論，基本上集中在學(xué)科內(nèi)部，探討文學(xué)精神的轉(zhuǎn)移、現(xiàn)實(shí)主義的變形等問題。但是我發(fā)現(xiàn)，“新寫實(shí)”不僅是上世紀(jì)八十年代文學(xué)和九十年代文學(xué)的交匯點(diǎn)，包含了一些九十年代文學(xué)的起源性問題，同時(shí)它也與當(dāng)時(shí)的政治事件、社會(huì)變革、精神危機(jī)、市場意識、大眾傳媒等等都有著相當(dāng)密切的互動(dòng)關(guān)系。我希望通過這種“還原”式的研究，打撈一些曾經(jīng)被忽略、被遮蔽的生動(dòng)細(xì)節(jié)。您作為“新寫實(shí)”的當(dāng)事人，一定掌握了很多有意思也有意味的故事，必定能夠豐富我們對這一現(xiàn)象或事件的理解。

我們還是從一九八八年十月份《鐘山》與《文學(xué)評論》聯(lián)合舉辦的“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的討論會(huì)談起吧，因?yàn)槟谴螘?huì)議被看作“新寫實(shí)小說”發(fā)起的源頭。您在會(huì)上提出“后現(xiàn)實(shí)主義”的概念，也是在那之后，《鐘山》開始籌劃“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”。我的問題是，當(dāng)時(shí)參加會(huì)議的都有哪些人？那次會(huì)前有沒有與“新寫實(shí)”或“后現(xiàn)實(shí)主義”相關(guān)的醞釀過程？“后現(xiàn)實(shí)主義”是您個(gè)人的想法，還是您曾經(jīng)跟其他的評論家、編輯或作家討論過？

王干：一九八八年在無錫工人療養(yǎng)院，開的那次“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的研討會(huì)，當(dāng)時(shí)參加的人員，我現(xiàn)在還能記起來的，有現(xiàn)在在香港嶺南大學(xué)的許子?xùn)|，當(dāng)時(shí)他剛?cè)ハ愀鄄痪?，還從香港帶過來一個(gè)姓張的女博士。還有吳亮、李劼，北京的有曾鎮(zhèn)南、朱向前，還有陳志紅，一個(gè)女評論家，原來是《南方周末》的副主編，現(xiàn)在好像是南方出版社社長。因?yàn)槭恰剁娚健犯段膶W(xué)評論》一起合辦的，就還有陳駿濤和《文學(xué)評論》的一些人，前不久去世的南京大學(xué)的教授許志英也參加了會(huì)議，《鐘山》副主編徐兆淮主持了這次會(huì)議。

當(dāng)時(shí)其實(shí)我還沒調(diào)到《鐘山》，《鐘山》正在醞釀把我調(diào)過去。這個(gè)會(huì)之前，大概是在八八年的六七月份，我和《鐘山》的兩個(gè)副主編徐兆淮、范小天，在北京的川魯餐廳，就在團(tuán)結(jié)湖這塊兒，現(xiàn)在沒有了，大概就是現(xiàn)在盈科中心那個(gè)位置，我們?nèi)齻€(gè)一起吃飯。當(dāng)時(shí)是夏天，我們喝著啤酒。我當(dāng)時(shí)在《文藝報(bào)》工作，他們就說準(zhǔn)備在十月份搞一個(gè)會(huì)，討論什么話題能引起興趣。徐兆淮的辦刊方向是傾向于現(xiàn)實(shí)主義的，范小天是比較傾向于“新潮”“實(shí)驗(yàn)”“探索”的，也就是所謂“先鋒文學(xué)”的方向。我說其實(shí)可以把你們兩個(gè)人的觀點(diǎn)合起來開一個(gè)會(huì)，因?yàn)閺哪莾赡陝?chuàng)作的一些情況看，雖然不能說“現(xiàn)實(shí)主義”與“先鋒派”合流，但是確實(shí)出現(xiàn)了很多交叉的現(xiàn)象，互相之間都有借鑒或者變化吧。不像八五年的時(shí)候，現(xiàn)代派和現(xiàn)實(shí)主義好像是壁壘森嚴(yán)的。當(dāng)時(shí)比如劉恒、劉震云、方方，包括朱蘇進(jìn)、余華的有些小說，貌似現(xiàn)實(shí)主義，但是很多方面又和現(xiàn)代主義、后現(xiàn)代主義有交匯的地方。所以我提的這個(gè)話題，他們就覺得挺好。正好這個(gè)話題和《鐘山》這兩個(gè)副主編的趣味也比較吻合。所以這個(gè)會(huì)之前確實(shí)是有在北京的一個(gè)醞釀過程，有事先的謀劃和籌備。當(dāng)然他們到北京來，本身就是為了和《文學(xué)評論》找一個(gè)合適的話題，找一個(gè)能夠讓所有的評論家關(guān)注的焦點(diǎn)。

趙天成：所以這個(gè)會(huì)主要是由《鐘山》牽頭，《文學(xué)評論》合辦的？

王干：對，主要是《鐘山》牽頭，《文學(xué)評論》跟《鐘山》一起合作。但是這個(gè)會(huì)呢，還有一個(gè)前提，就是一九八七年的時(shí)候，《文學(xué)評論》準(zhǔn)備跟《鐘山》搞一次會(huì)。如果我沒記錯(cuò)的話，那個(gè)會(huì)好像是關(guān)于“新潮文學(xué)”或者是“先鋒派”的，但是后來因?yàn)榕錾狭税似吣暌辉路莸摹胺醋杂苫笔录拗茣?huì)議，沒開成。那次事件之后，就不讓開全國性的會(huì)議了。就是說你開會(huì)可以，但是不能開全國性的會(huì)議，只能在本省開，當(dāng)時(shí)就有這么一個(gè)限制。到了八八年上半年，開始松動(dòng)了，才又有這么一個(gè)會(huì)。所以實(shí)際上這個(gè)會(huì)，本來應(yīng)該是八七年開的，實(shí)際上是推遲到了八八年才開，或者說是補(bǔ)開的。

關(guān)于“后現(xiàn)實(shí)主義”的觀點(diǎn)，當(dāng)時(shí)是我個(gè)人的觀點(diǎn)，也沒有跟任何人商量。我當(dāng)時(shí)選擇這個(gè)題目，有兩個(gè)原因。其實(shí)我在會(huì)上講了一個(gè)原因，就是它能跟會(huì)議的議題結(jié)合起來，因?yàn)椤昂蟋F(xiàn)實(shí)主義”有“后現(xiàn)代主義”“后先鋒派”的一些特點(diǎn)，也有一些“現(xiàn)實(shí)主義”的特點(diǎn)。當(dāng)時(shí)這個(gè)會(huì)是要求準(zhǔn)備發(fā)言，最好是有文章。當(dāng)時(shí)我的文章已經(jīng)寫好了，十月份的時(shí)候?qū)嶋H上已經(jīng)完稿了，我在會(huì)上只是講了一些概要。在發(fā)言之前，我還把一個(gè)三千字的發(fā)言提綱拿給吳亮看了一下。當(dāng)時(shí)吳亮說，你這個(gè)觀點(diǎn)挺新穎啊，你會(huì)上可以講。會(huì)上我談到“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，有一些討論，但是在我的印象中，當(dāng)時(shí)會(huì)上主要是李劼跟許子?xùn)|關(guān)于“雅”與“俗”的爭論，把“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”這個(gè)主題略略有些沖淡。當(dāng)時(shí)許子?xùn)|說大家不要忽視大眾文學(xué)、俗文學(xué)，可能是那個(gè)時(shí)候他關(guān)注的問題，跟我們關(guān)注的問題不太一樣。我覺得當(dāng)時(shí)他談的跟我們這個(gè)會(huì)不是太吻合?！昂蟋F(xiàn)實(shí)主義”是我個(gè)人的觀點(diǎn)，不是刊物的，但是某種程度上也受到了刊物的影響，因?yàn)槲覀冎霸诒本┯懻撨^這個(gè)問題。討論時(shí)范小天就跟我說：“哎，你這個(gè)觀點(diǎn)很好，你可以寫文章?！彼晕耶?dāng)時(shí)就開始寫文章了，到會(huì)前就已經(jīng)寫好了，就是后來大家看到的《近期小說的后現(xiàn)實(shí)主義傾向》那篇文章。那篇文章也是費(fèi)了一點(diǎn)周折，當(dāng)時(shí)我先是給《文學(xué)評論》，但一是因?yàn)椤段膶W(xué)評論》發(fā)我的文章發(fā)得太多，而且那一年（八八年）已經(jīng)發(fā)了我一篇文章，所以他們說隔一段時(shí)間再發(fā)。還一個(gè)原因可能是《文學(xué)評論》上從來沒有出現(xiàn)過“后現(xiàn)實(shí)主義”這種說法，他們也比較謹(jǐn)慎，所以當(dāng)時(shí)這篇文章就沒有發(fā)出來，他們也沒有退給我。大概一直到了八九年的二三月份的時(shí)候，《北京文學(xué)》的編輯陳紅軍跟我約稿，我就說有這篇文章，但是不知道你們《北京文學(xué)》感不感興趣？我當(dāng)時(shí)心里還有點(diǎn)忐忑不安。后來《北京文學(xué)》發(fā)出來了，八九年第六期。所以也是有些陰差陽錯(cuò)。這篇本來應(yīng)該是《文學(xué)評論》或者《鐘山》發(fā)。但是《鐘山》八九年第二期有一個(gè)《現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派筆談》，我在那里把那篇文章濃縮成三千字，就是同一篇文章。但實(shí)際上這篇文章出來的時(shí)候，當(dāng)時(shí)沒什么影響，因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家的興趣都不在文學(xué)上面，都在社會(huì)風(fēng)波方面?？傊恼率菚?huì)前寫的，不是開完會(huì)以后改的，會(huì)前我對“后現(xiàn)實(shí)主義”已經(jīng)有比較完整的思考。endprint

另外一個(gè)原因，這是我持續(xù)研究的話題，不是為會(huì)議專門準(zhǔn)備的。在八八年的六月份左右，我在《人民日報(bào)》上發(fā)了一篇《現(xiàn)實(shí)主義的新形態(tài)》，我自己沒看到，端午節(jié)那天，我去汪曾祺先生家吃中飯，汪老說，文章寫得很好，你可以就這個(gè)問題深入研究下去。汪曾祺算是老干部，單位幫他訂閱了《人民日報(bào)》，所以他能看到《人民日報(bào)》。當(dāng)時(shí)的青年作家劉恒見到我說，你寫的現(xiàn)實(shí)主義好像和一般人說的不一樣，很有意思。劉恒說我說的現(xiàn)實(shí)主義與其他人不一樣，那是不是還叫現(xiàn)實(shí)主義？這引起了我的思考。當(dāng)時(shí)后現(xiàn)代主義還沒有傳播到中國，我迷戀于羅蘭·巴特的后結(jié)構(gòu)主義，所以有結(jié)構(gòu)主義，也有后結(jié)構(gòu)主義，現(xiàn)實(shí)主義也可以有后現(xiàn)實(shí)主義，所以就找了一個(gè)概念，后現(xiàn)實(shí)主義。據(jù)說，這是中國第一個(gè)使用“后”進(jìn)行命名的。

趙天成：《鐘山》是不是在那次會(huì)后就開始籌備“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”的欄目了？您也是在那時(shí)候從《文藝報(bào)》調(diào)到《鐘山》的吧？關(guān)于“新寫實(shí)小說”的命名，其實(shí)最初有很多不同的說法，比如您提的是“后現(xiàn)實(shí)主義”，還有“現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義”“新現(xiàn)實(shí)主義小說”“新小說派”等等，其實(shí)不同命名之間也是有對概念的內(nèi)涵和外延的不同指認(rèn)。比如您最開始提出“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，所包羅的范圍比較寬泛，既有一些現(xiàn)在還被看作“新寫實(shí)”代表作的小說，也有一些如王安憶的《小鮑莊》、余華的《現(xiàn)實(shí)一種》《河邊的錯(cuò)誤》，葉兆言的《棗樹的故事》，李銳的《厚土》這種現(xiàn)在一般不被視為“新寫實(shí)”的小說。那么，從“后現(xiàn)實(shí)主義”到《鐘山》最后確定以“新寫實(shí)小說”作為欄目名稱，不同命名之間是怎么過渡的？基于怎樣的考慮？是純粹文學(xué)因素的考慮還是各方面妥協(xié)的結(jié)果？

王干：是這樣的，當(dāng)初《鐘山》的這個(gè)欄目一直到八九年第三期才搞起來。我們八八年七八月份就開始醞釀，十月份又開了一個(gè)會(huì)，但為什么一直到八九年五月才發(fā)出來？實(shí)際上是因?yàn)橹耙恢睕]組到作家的稿。這個(gè)計(jì)劃早就出來了，但當(dāng)時(shí)我們想要找一些代表性的作家加入到“大聯(lián)展”里面。但當(dāng)時(shí)劉恒好像在寫長篇，劉震云也在寫長篇，實(shí)際上很多作家的小說，我們沒有拿到，或者他們沒寫出來，所以到了八九年五月，實(shí)際上已經(jīng)耽擱了一段時(shí)間。

當(dāng)時(shí)呢，我是主張用“后現(xiàn)實(shí)主義”這個(gè)名字，有人主張“先鋒現(xiàn)實(shí)主義”“現(xiàn)代現(xiàn)實(shí)主義”等等，當(dāng)初想過很多名詞。后來，編輯部討論說用“新寫實(shí)主義”，但是我查了一下資料，“新寫實(shí)主義”好像是一個(gè)電影上的專用名詞，好像是意大利的“新寫實(shí)主義”。

趙天成：對，意大利的“新寫實(shí)主義”運(yùn)動(dòng)。

王干：“新寫實(shí)”這個(gè)命名，包括是用“現(xiàn)實(shí)”還是“寫實(shí)”，都有很多爭論，但是“主義”這兩個(gè)字是最后去掉的，一是意大利已經(jīng)有一個(gè)“新寫實(shí)主義”，我們再用就好像是對他們的復(fù)制。再一個(gè)，“主義”在外語中就是一個(gè)后綴，但在中國是一個(gè)大詞，主義、思想、路線、方針、政策，是聯(lián)系起來的，也容易引起誤解。徐兆淮和范小天他們也覺得去掉“主義”不錯(cuò)，“新寫實(shí)”就是一個(gè)小說形態(tài)，不是一個(gè)主義，也不是一個(gè)思想，所以這個(gè)是這么定下來的。到了最后，大家覺得“新寫實(shí)”寬泛，就是寫實(shí)的，有點(diǎn)新鮮元素、新鮮變化的，都可以放進(jìn)來。所以其實(shí)我們《鐘山》后來的“新寫實(shí)”，也是一個(gè)無邊的“新寫實(shí)”，收進(jìn)了很多跟純粹意義上的“新寫實(shí)”不完全一致的作品。

我當(dāng)時(shí)提出“后現(xiàn)實(shí)主義”時(shí)，寫到王安憶、余華，包括李銳的《厚土》，主要還是看重他們那種冷靜、客觀的“零度敘事”或者說“中性敘述”，后來我概括成“情感的零度”?，F(xiàn)在回頭看，我覺得這是“新寫實(shí)”靈魂性的東西。其實(shí)當(dāng)時(shí)說成是“情感的零度”，還是因?yàn)橛行┘芍M，實(shí)質(zhì)是想要把意識形態(tài)抽空。因?yàn)樵凇靶聦憣?shí)”之前的寫實(shí)小說，基本上是意識形態(tài)化的，都是用意識形態(tài)作為邏輯的體系，然后來模擬人物、組織故事、描寫細(xì)節(jié)?！靶聦憣?shí)”作家里做得比較好的幾個(gè)，像劉恒、劉震云、方方，特別是方方的《風(fēng)景》，她率先把意識形態(tài)的東西抽空，變成了一個(gè)真正的零度寫作。我們以前的寫實(shí)，比如張賢亮的寫實(shí)，蔣子龍的寫實(shí)，都是意識形態(tài)化的寫實(shí)主義。包括我們歷史上的寫實(shí)，像柳青，包括再早一點(diǎn)的，像巴金、茅盾的現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)都是意識形態(tài)化的，有強(qiáng)烈的意識形態(tài)色彩。當(dāng)時(shí)我為什么把余華和王安憶加進(jìn)來，因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們主要是受西方現(xiàn)代主義的影響，其實(shí)現(xiàn)在看是后現(xiàn)代主義的影響，主要就是一個(gè)零度寫作?！傲愣葘懽鳌?，是我當(dāng)時(shí)受到“新小說派”的影響，羅伯-格里耶和提出這個(gè)概念的羅蘭·巴特，我受他們的影響很大。其實(shí)當(dāng)時(shí)研究“新寫實(shí)”的東西很多，南京很多，北京也有，上海也有，最后為什么我關(guān)于“新寫實(shí)”（當(dāng)時(shí)叫“后現(xiàn)實(shí)主義”）的理論，讓大家覺得還有點(diǎn)意思？我覺得還是因?yàn)槲易プ×恕靶聦憣?shí)”的內(nèi)核，就是一個(gè)“零度”的問題，就是怎么抽空意識形態(tài)，回到生活本身。這個(gè)是當(dāng)時(shí)我把余華、王安憶他們加進(jìn)來的原因。

趙天成：《鐘山》醞釀推出“新寫實(shí)小說”是不是有市場方面的考慮？我看了一些資料，八八、八九年正是純文學(xué)刊物面臨生存危機(jī)的時(shí)期，文學(xué)期刊的征訂數(shù)大幅跌落，讀者迅速流失，您是否還記得當(dāng)時(shí)《鐘山》的經(jīng)濟(jì)情況？每年的發(fā)行量是多少？如果您不記得具體數(shù)字，就回憶一下大體的情況和趨勢。

王干：當(dāng)時(shí)的文學(xué)期刊的狀況確實(shí)普遍下降得比較厲害，但是《鐘山》當(dāng)時(shí)的日子其實(shí)還挺好過的。印象里面，在我八九年到了《鐘山》以后，《鐘山》每年錢還花不完，每年還買很多書給我們。意思就是說編輯部有錢。發(fā)行量確實(shí)是下降了，大概應(yīng)該在三萬以上，十萬以下，肯定不會(huì)超過十萬。這是我的感覺，大概是這樣，因?yàn)槲乙膊皇穷I(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)時(shí)《鐘山》的發(fā)行量還足以養(yǎng)活自己，經(jīng)濟(jì)狀況還比較好，不太存在生存危機(jī)，真正的困境是到了九十年代以后。我的感覺就是當(dāng)時(shí)編輯部的小日子還可以，工資也能發(fā)出來，稿費(fèi)也能發(fā)出來，還能搞活動(dòng)，另外我們還有錢，我印象是在八九年，編輯部買了很多書，像《追憶似水年華》《尤利西斯》什么的，就送給大家作為福利。因?yàn)槲覀兊墓べY是按照國家標(biāo)準(zhǔn)發(fā)的，不能提高，報(bào)銷也嚴(yán)，就買些書發(fā)給大家。蘇童當(dāng)時(shí)專門負(fù)責(zé)幫我們買書。另外一個(gè)《鐘山》的稿費(fèi)標(biāo)準(zhǔn)在當(dāng)時(shí)比較高，千字四十元左右。其他刊物也就二十元左右。endprint

趙天成：這些書相對于您當(dāng)時(shí)的工資水平來說還是比較貴的吧？

王干：很貴，我們自己買不起，一套《追憶似水年華》很貴的。當(dāng)時(shí)編輯部給我們買，我覺得還是很好的福利，就相當(dāng)于今天給我們發(fā)一個(gè)電腦、發(fā)一個(gè)手機(jī)的感覺?？梢姰?dāng)時(shí)編輯部的效益還是可以的。另外《鐘山》八八年還搞過張明敏的演唱會(huì)和其他的一些活動(dòng)賺了一些錢，所以至少到八八年的時(shí)候，生存壓力還不是很大。當(dāng)時(shí)還有錢到無錫開會(huì)嘛，開“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”會(huì)的錢也是編輯部自己拿錢的，不是國家撥款。不像現(xiàn)在，跟省委宣傳部或者哪個(gè)部門要個(gè)項(xiàng)目，然后搞個(gè)會(huì)，當(dāng)時(shí)都是編輯部自己拿錢，也就是說編輯部有錢來開研討會(huì)。說實(shí)話，八八年底到八九年的時(shí)候，可能其他刊物有困難，但是《鐘山》并沒有感到太多的生存壓力。至于發(fā)行量，我們當(dāng)時(shí)也都不以發(fā)行量作為自豪。那個(gè)時(shí)候，在好多編輯看來，都說好的刊物不要那么多讀者。你看八九年以后《鐘山》小說部分有兩塊，一塊搞“新寫實(shí)小說”，一塊搞“新潮小說”，正好也體現(xiàn)了當(dāng)時(shí)《鐘山》的兩個(gè)理念。

趙天成：對，我翻當(dāng)時(shí)《鐘山》的目錄，小說部分都是兩塊并在一起“，新寫實(shí)小說”和“新潮小說”。

王干：對，當(dāng)時(shí)我們就說是兩個(gè)輪子一起向前走。當(dāng)時(shí)《鐘山》還是希望在全國文學(xué)期刊當(dāng)中，能夠領(lǐng)風(fēng)氣之先，能夠推動(dòng)文學(xué)思潮的發(fā)展，能夠發(fā)現(xiàn)一批好的作家，尤其是能夠把江蘇的一些作家推到全國。所以你看，“新寫實(shí)大聯(lián)展”當(dāng)中江蘇作家占的數(shù)量很大。最初的“新寫實(shí)”的策劃和創(chuàng)意，沒有太多的市場意識，主要還是帶有思潮前瞻性，和對“文學(xué)話語權(quán)”的爭奪的意思。當(dāng)時(shí)還沒有“話語權(quán)”這個(gè)概念，現(xiàn)在回過頭來看，是想要掌控或者說參與“話語權(quán)”的分享。因?yàn)楫?dāng)時(shí)“文學(xué)話語權(quán)”主要在北京和上海，南京是一個(gè)中間地帶，所以《鐘山》不像《收獲》，也不像《人民文學(xué)》《當(dāng)代》《十月》。

當(dāng)時(shí)《鐘山》策劃“新寫實(shí)”，主要是想?yún)⑴c話語權(quán)的分享，這個(gè)是主要的意圖。在我印象中，一直到我離開《鐘山》的時(shí)候，《鐘山》沒有受到太多經(jīng)濟(jì)困擾，小日子還可以。但是再到后來就不行了，到了九五年以后，發(fā)行量慢慢下來了，經(jīng)濟(jì)上也出現(xiàn)問題了，后來也有國家補(bǔ)貼什么的，但是之前確實(shí)沒有太大的經(jīng)濟(jì)壓力。

趙天成：您是哪年離開《鐘山》的？

王干：應(yīng)該是九八年左右。反正我離開《鐘山》之前，《鐘山》的日子還挺好，在整個(gè)作協(xié)系統(tǒng)里面收入還是比較好的，在南京的文學(xué)期刊里面也是好的。當(dāng)然，不能跟出版社比。

趙天成：我注意到在八八年最后一期的《鐘山》上就登有《<鐘山>定于明年初舉辦“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”》的廣告，廣告里有一句話很有意思：“在商品經(jīng)濟(jì)和某些不健康的俗文學(xué)之潮的猛烈沖擊下，文學(xué)正面臨著少有的寂寞和疲軟。當(dāng)此之際，人們不能不關(guān)注不思考：文學(xué)如何從目前的低谷中走出來？”這句話里有一種對當(dāng)時(shí)的文學(xué)狀況處于“疲軟”和“低谷”的認(rèn)識，這種認(rèn)識是在怎樣的邏輯線索上談的？當(dāng)時(shí)你們對文學(xué)狀況的認(rèn)識又是否一致？

王干：是這樣的，“疲軟”和“低谷”是當(dāng)時(shí)的流行詞。其實(shí)我們今天來看，八七年的小說還是很好的，但是當(dāng)時(shí)參照的是八五、八六年的所謂“尋根文學(xué)”和“先鋒文學(xué)”的熱潮，“疲軟”和“低谷”是相對八五、八六年而言。因?yàn)榘似吣杲?jīng)過“反自由化”以后，好像作家感到有點(diǎn)緊張，原來都是意氣風(fēng)發(fā)的，后來好多作家不寫了，或者寫得比較謹(jǐn)慎了，大家感到?jīng)]什么勁了。因?yàn)榘宋?、八六年是帶有“革命性”“顛覆性”的激情時(shí)代，到了八七年，因?yàn)橐庾R形態(tài)方面的原因，整個(gè)文學(xué)話語的控制也比較嚴(yán)了，刊物也不敢發(fā)那種一驚一乍的文字了，剛才我講了，開會(huì)也不讓開了。所以到了八七、八八年的時(shí)候，大家都覺得比較疲軟。另外一個(gè)原因，除了政治的、意識形態(tài)的影響以外，還有我們今天所謂的“大眾文學(xué)”，那個(gè)時(shí)候開始進(jìn)入原來的文學(xué)讀者的視野，很多的文學(xué)讀者就開始去看大眾的東西，比如武俠小說、推理小說、偵探小說，還有流行歌曲的影響已經(jīng)很大了，那個(gè)時(shí)候確實(shí)是感到俗文化的壓力了，感覺到文學(xué)不是唯一的中心了，被人家搶了很多風(fēng)頭。確實(shí)是這樣，當(dāng)時(shí)連我們《鐘山》也辦了個(gè)張明敏的演唱會(huì)，就是唱《我的中國心》的那個(gè)張明敏，（笑）在南京五臺山體育館，還賺了錢。真正的“低谷”，其實(shí)應(yīng)該就是你講的，刊物發(fā)行量下降，讀者流失，所以“疲軟”和“低谷”也是有的。因?yàn)槲覀円郧案杏X文學(xué)都是往前沖的，突然有了停下來，甚至往后退的感覺。

趙天成：也就是說，一個(gè)是文學(xué)內(nèi)部的創(chuàng)作內(nèi)驅(qū)力和“革命性”的下降，一個(gè)是文學(xué)外部的社會(huì)效應(yīng)問題？

王干：是的，一方面創(chuàng)作本身的革命性下降，另一方面那時(shí)候“大眾文化”已經(jīng)開始興起，對文學(xué)開始形成擠壓了。

趙天成：您正式調(diào)到《鐘山》編的第一期是哪期，是不是直接就投入了“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”的籌備工作？《鐘山》八九年第三期是“大聯(lián)展”的開始，那期上刊發(fā)的《“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”卷首語》后來常作為“新寫實(shí)小說”的定義而被廣泛引用，當(dāng)時(shí)這個(gè)卷首語是誰主筆的，具體情況您能否詳細(xì)談一下？

王干：這個(gè)“卷首語”最后是我定稿的。我開始參與編輯工作正好就是這一期，就是“新寫實(shí)大聯(lián)展”開始的八九年第三期。其實(shí)那一期里寫在“大聯(lián)展”前面的話，本來是徐兆淮寫的，但是他寫出來以后，我們的主編劉坪不太滿意，他們就說王干你這個(gè)問題思考得比較好，你來寫吧。我當(dāng)時(shí)年輕嘛，讓我寫我就寫了，其實(shí)后來想想，當(dāng)時(shí)還是太年輕，因?yàn)榘吹览碚f應(yīng)該是分管的領(lǐng)導(dǎo)寫這種文章。我在原稿的基礎(chǔ)上，將自己的思考也融進(jìn)去，形成了后來的卷首語，應(yīng)該說是編輯部的意見。

趙天成：當(dāng)時(shí)《鐘山》的編輯隊(duì)伍和分工是怎樣的？

王干：當(dāng)時(shí)《鐘山》在全國的編輯部里還是非常強(qiáng)的，我說幾個(gè)人你看。當(dāng)時(shí)的主編劉坪，是個(gè)老編輯，已經(jīng)去世了?，F(xiàn)在還活著的，當(dāng)時(shí)的副主編徐兆淮，是從中國社科院文學(xué)所調(diào)回南京的，也是一個(gè)資深的老編輯。他們兩個(gè)歲數(shù)比較大。我們下面一干人都比較年輕，我當(dāng)時(shí)主要是分管評論這一塊，九三年以后我又介入到小說的編輯當(dāng)中。當(dāng)時(shí)《鐘山》的編輯力量，編輯的個(gè)人能力，可以說是全國最強(qiáng)的。當(dāng)時(shí)編輯部里寫小說的就有四個(gè)人，沈喬生、蘇童、范小天、唐炳良都寫小說，他們四個(gè)人曾經(jīng)一起出過一套叢書。加上搞評論的徐兆淮和我，光評論家和小說家就有六個(gè)人，而且這六個(gè)都是寫得非常好的。其他人雖然沒有直接寫小說或者評論，但是也很強(qiáng)。這樣的編輯部在全國不多。而且整個(gè)編輯部也非常年輕、有朝氣，我和蘇童當(dāng)時(shí)都不到三十歲，范小天也就三十幾歲，當(dāng)時(shí)也開玩笑說是一個(gè)“帥哥編輯部”。另外，大家也都有文學(xué)理想，是普遍有文學(xué)浪漫主義的一撥人在一起。endprint

趙天成：后來在“大聯(lián)展”中刊發(fā)的小說都是誰組的？您參與了嗎？

王干：當(dāng)時(shí)好像每個(gè)人都組，不是某一個(gè)人組的。就是有這個(gè)方案以后，讓大家去組稿，組稿以后覺得比較合適的就放進(jìn)來。我當(dāng)時(shí)沒有參與組稿，因?yàn)樗麄兘M到的稿件都醞釀了很長時(shí)間。這個(gè)“新寫實(shí)小說大聯(lián)展”跟“現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派”的會(huì)是有聯(lián)系的，《鐘山》一直是想策劃一次這種活動(dòng)，能夠引領(lǐng)文學(xué)思潮，同時(shí)又能把一些作家的好稿子爭取過來。當(dāng)時(shí)正好像劉恒、劉震云、方方、池莉啊，算是正在崛起的一批作家吧，王朔的小說我還參與了組稿，當(dāng)時(shí)他住在一個(gè)招待所里寫作，我去找他，他說只有一個(gè)茶缸，不嫌棄，你就合用吧。所以《鐘山》通過這次活動(dòng)也把他們的稿子都組過來，把這些作家也收到自己的旗下來嘛，還是產(chǎn)生了很積極的影響。

趙天成：那您有沒有跟那些作家打過交道？

王干：那些作家都很熟悉了。“新寫實(shí)”的這些作家，“大聯(lián)展”第一期發(fā)的幾個(gè)作家我也全認(rèn)識，趙本夫、朱蘇進(jìn)啊，當(dāng)時(shí)還有一篇姜滇的，還有高曉聲的一篇，都是江蘇的作家嘛，都很熟悉。當(dāng)時(shí)好像外省的作家的稿子都沒來，所以最后我們就以一種，用現(xiàn)在的話講叫“本土化”的方式推出來了。我要補(bǔ)充一點(diǎn)，“新寫實(shí)”這個(gè)東西吧，作為一種小說的敘事方式，其實(shí)早就存在了，比如回過頭來看，高曉聲的《陳奐生上城》的“新寫實(shí)”的意味是很濃的。為什么我們把高曉聲放進(jìn)來呢？就是因?yàn)樵趯憣?shí)主義里面，高曉聲跟他同時(shí)代的作家相比是一個(gè)“另類”。可以拿他跟陸文夫相比，陸文夫就是一個(gè)意識形態(tài)化很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)主義作家，高曉聲的去意識形態(tài)化就比較明顯，所以我們把高曉聲放進(jìn)來，而不拉陸文夫。所以說“新寫實(shí)”呢，只不過是我們把某種小說的敘事方式或者說形態(tài)放大，或者說把它們集中在一起展示，不是說在“新寫實(shí)”之前就沒有“新寫實(shí)”。千萬不能誤解成，我們舉出個(gè)旗幟，或者喊出個(gè)口號，然后作家去寫。小說本身是自然形成的，不是哪個(gè)評論家哪個(gè)編輯拍腦袋想出來的，不是一個(gè)刊物提出一個(gè)口號，讓大家去寫這個(gè)。只不過是我們看到這么一種涌動(dòng)的暗流，把這種敘事方式、敘事策略從小說中提煉出來，讓它浮出水面，加以概括和放大。其實(shí)我們還是用欣賞的眼光來看待這種小說的敘述策略和方式，然后通過刊物策劃的方式把它托出水面，后來才變成了一股潮流。我們是順著事物發(fā)展的自然的紋理，讓它形成的，不是像郭沫若他們那樣，一定要搞個(gè)“浪漫主義”“浪漫派”，不一樣的。

趙天成：那當(dāng)時(shí)你們會(huì)修改作家的來稿嗎？除了您剛才提到的那幾個(gè)江蘇作家，您還記得你們還推出了哪些作家？

王干：當(dāng)時(shí)我們好像沒有改稿的習(xí)慣。有時(shí)候有商量，但是也很少，當(dāng)時(shí)對作家的寫作還是比較尊重，改稿件改得很少。我們后來把蘇童和葉兆言也作為“新寫實(shí)”放進(jìn)去了，后來有池莉、劉恒、劉震云，把王朔的《千萬別把我當(dāng)人》也放進(jìn)去了，有點(diǎn)牽強(qiáng)，到后來也是無邊的“新寫實(shí)”了。

趙天成：《鐘山》在八九年底還搞了一個(gè)“新寫實(shí)小說”的評獎(jiǎng)活動(dòng)，最后評出了五篇小說，趙本夫的《走出藍(lán)水河》、朱蘇進(jìn)的《絕望中誕生》、范小青的《顧氏傳人》、劉恒的《逍遙頌》和高曉聲的《觸雷》，評獎(jiǎng)過程中有什么有意思的事情嗎？

王干：《觸雷》也是“大聯(lián)展”第一期發(fā)的吧？

趙天成：對。

王干：這我就想起來了，其實(shí)“新寫實(shí)”真正好的小說都在第一期，后來幾期上的都不太好。你看獲獎(jiǎng)小說里面，《絕望中誕生》《走出藍(lán)水河》《觸雷》，第一期發(fā)的就有三個(gè)。第一期還有一篇，我記得是姜滇的小說，那個(gè)很一般，當(dāng)時(shí)也是很牽強(qiáng)地放進(jìn)去的。后來還有劉恒的《逍遙頌》，寫得很好，但是它其實(shí)不是真正意義上的“新寫實(shí)”，其實(shí)正好是劉恒從“寫實(shí)”向“抽象主義”的、變形的寫作轉(zhuǎn)變的作品，而且《逍遙頌》是寫“文革”的嘛。其實(shí)這里就有一個(gè)背反，就是《鐘山》推出的“新寫實(shí)”，跟我們現(xiàn)在說的“新寫實(shí)”有差異?，F(xiàn)在說的“新寫實(shí)”代表作品應(yīng)該是劉恒的《白渦》《伏羲伏羲》，劉震云的《新兵連》《塔鋪》《一地雞毛》，方方，池莉的這些小說，但其實(shí)我們《鐘山》當(dāng)時(shí)發(fā)的小說都沒有達(dá)到他們的那種形態(tài)。像朱蘇進(jìn)的《絕望中誕生》，其實(shí)是帶有浪漫主義的小說。像《逍遙頌》和《顧氏傳人》，其實(shí)是有歷史小說的感覺。

趙天成：對，包括《走出藍(lán)水河》……

王干：對，趙本夫也是帶有浪漫主義的，包括《走出藍(lán)水河》，并不是冷靜、客觀的敘述。所以呢，這個(gè)就很有意思，形成一個(gè)背反。但是因?yàn)橹焯K進(jìn)的《絕望中誕生》很好看，從此以后就給“新寫實(shí)”帶來了好名聲。后來的劉恒、劉震云、方方、池莉，又是一些被大家認(rèn)可的作家，所以“新寫實(shí)”的口碑又在不斷地加分。實(shí)際上我們《鐘山》發(fā)的小說跟“新寫實(shí)”代表作是不太一樣的。這個(gè)當(dāng)時(shí)我已經(jīng)意識到了。

在“新寫實(shí)”影響已經(jīng)那么大的情況之下，我們搞了一個(gè)評獎(jiǎng)。當(dāng)時(shí)南京大學(xué)教授葉子銘是評委，丁帆、費(fèi)振鐘和我是評委，大概六七個(gè)人吧，獲獎(jiǎng)作品是我們投票選出來的。我記得當(dāng)時(shí)投票還很嚴(yán)肅，葉子銘很嚴(yán)格，好像還打分什么的，（笑）我印象里好像是按高校評職稱的方式，當(dāng)時(shí)很少這么嚴(yán)肅地評獎(jiǎng)。好像評獎(jiǎng)時(shí)為哪一篇小說還有一點(diǎn)爭論，我記不起來了。

趙天成：跟“新寫實(shí)”直接相關(guān)的有兩次會(huì)議，一次是剛才提到的《鐘山》和《文學(xué)評論》合開的會(huì)，另一次是在八九年十月，《鐘山》和天津的《文學(xué)自由談》聯(lián)合召開的“新寫實(shí)小說”討論會(huì)，那次會(huì)的情況怎樣？當(dāng)時(shí)《鐘山》和其他雜志之間有怎樣的合作？對于“新寫實(shí)小說”，其他雜志有沒有合作的意向或者貢獻(xiàn)力量？

王干：對對，跟《文學(xué)自由談》有一次會(huì)。和《文學(xué)評論》的那次會(huì)，剛才我說了，是補(bǔ)開八七年沒開成的會(huì)。當(dāng)時(shí)我們意識到，到了八五年之后，現(xiàn)實(shí)主義與先鋒派都面臨一個(gè)轉(zhuǎn)折。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的先鋒派，在對西方的小說的模仿后，碰到一個(gè)怎么往下走的問題。傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義被先鋒派沖擊以后，也面臨怎么改變面貌的問題。和《文學(xué)評論》的這個(gè)會(huì)現(xiàn)在看來也有影響，但當(dāng)時(shí)沒有到可以為“新寫實(shí)”造勢的程度，只能是從理論上來解決一些問題，廓清一些事實(shí)。八九年和《文學(xué)自由談》的那個(gè)會(huì)，起因是“新寫實(shí)”出來以后，在全國引起很大的反響，《文學(xué)自由談》很敏感，就覺得這個(gè)很有意義，是他們主動(dòng)提出來想跟我們開個(gè)會(huì)。當(dāng)時(shí)我們知道“新寫實(shí)”引起很大的反響，但是說實(shí)話，沒有意識到會(huì)產(chǎn)生后來那么深遠(yuǎn)的影響。所以和《文學(xué)自由談》那個(gè)會(huì)是開了，但我們有點(diǎn)像是“被開”，被動(dòng)地開。我們當(dāng)時(shí)就覺得文學(xué)也沒什么話題，就討論我們這個(gè)話題吧。endprint

這個(gè)會(huì)是在南京中山大廈開的，《文學(xué)自由談》那邊好像有趙玫、汪宗元，還有一個(gè)老編輯，趙玫肯定來了。當(dāng)時(shí)我們還把吳調(diào)公老先生請來了。我就記得吳先生在會(huì)上說，其實(shí)“新寫實(shí)”小說，他三四十年代他就寫過。吳調(diào)公是南師大的老教授，老先生，學(xué)問很好的。盡管他后來搞古代文學(xué)，但是早期是寫小說的。這個(gè)會(huì)本身倒沒有產(chǎn)生太大的影響。

趙天成：作為一種文學(xué)潮流，“新寫實(shí)”不可避免地深刻卷入歷史的進(jìn)程。現(xiàn)在回過頭看，“新寫實(shí)”的興起和展開正好跨在八九年到九二年這段歷史劇烈錯(cuò)動(dòng)的區(qū)間。您在后來寫的《新時(shí)期文學(xué)的晚鐘暮鼓———“新寫實(shí)”小說漫論之一》的總結(jié)文章中，指出了“新寫實(shí)”的灰色敘述對于當(dāng)時(shí)人們精神狀況的坡度功能，其實(shí)也可以說是知識分子逃避或說應(yīng)對精神危機(jī)的一種方式。而在另一方面，大眾傳媒的介入也使“新寫實(shí)”有了另一條可供討論的線索。比如張藝謀電影《菊豆》《大紅燈籠高高掛》就改編自劉恒和蘇童的小說，還有王朔擔(dān)任編劇的電視劇，特別是一九九〇年的《渴望》（《劉慧芳》后來也是發(fā)在《鐘山》上）。我特別強(qiáng)調(diào)電視劇，是因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)期，電視劇真正開始走進(jìn)千家萬戶，真正與普通人的生活聯(lián)系起來。您怎樣看“新寫實(shí)小說”與影視、與人們的日常生活之間的內(nèi)在聯(lián)系？

王干：這個(gè)聯(lián)系確實(shí)是有。其實(shí)“新寫實(shí)”剛出來的時(shí)候，并沒有引起大家特別的關(guān)注。倒是在八九年六月份的事件之后的相當(dāng)一段時(shí)間之內(nèi)，引起了不斷的話語發(fā)酵。我后來有思考，為什么當(dāng)時(shí)“新寫實(shí)”能產(chǎn)生那么大的影響？因?yàn)椤靶聦憣?shí)小說”的調(diào)子都是比較灰色的，是往下走的而不是往上走的，比如《煩惱人生》也好，《風(fēng)景》也好，劉恒的《白渦》也好，劉震云后來寫的《一地雞毛》也好，整個(gè)調(diào)調(diào)都是降調(diào)，就是我講的“坡度”。實(shí)際上經(jīng)過八九年以至整個(gè)八十年代的激情燃燒之后，人人都需要降落，“新寫實(shí)”正好提供了這么一種降落的功能。所以，它實(shí)際上是八九十年代文化交際的一個(gè)坡度，因?yàn)橐獜募で槿紵氐揭环N正常的狀態(tài)，那么“新寫實(shí)”所寫的日常生活，以及日常生活里面包藏的日常精神，給人們提供的正是一種安慰的功能。它對應(yīng)著當(dāng)時(shí)人們的內(nèi)心需要，就是經(jīng)過了這種大風(fēng)大浪、大起大落之后，要回歸到日常狀態(tài)當(dāng)中。所以在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)“，新寫實(shí)”一直被大家所關(guān)注和看好。

你說到“新寫實(shí)”后來的影響和輻射，我曾經(jīng)說過，但是沒寫過文章。其實(shí)到了后來，包括劉震云在寫《一地雞毛》的時(shí)候，他已經(jīng)是反過來受“新寫實(shí)”的潮流的影響了。包括張藝謀拍《秋菊打官司》，以及他把蘇童、劉恒的小說拍成電影，包括后來馮小剛拍的電視劇《一地雞毛》，是陳道明演的，就已經(jīng)是反過來受“新寫實(shí)”的理念的影響了?！靶聦憣?shí)”的精神后來輻射到很多方面去了，輻射到電影、電視劇，后來對美術(shù)上面也有影響，美術(shù)上也是從“先鋒”回來重新“寫實(shí)”，也發(fā)生了一些變化。包括流行音樂，像李春波的《一封家書》什么的。所以我覺得在某種程度上，“新寫實(shí)”到了后來已經(jīng)不是一個(gè)文學(xué)思潮了，實(shí)際上變成一種人生態(tài)度、藝術(shù)精神和準(zhǔn)哲學(xué)理念了，就是什么事情都淡化，都向后退，都用無言來表達(dá)。實(shí)際上潛臺詞是這樣一種東西，正好跟八九年以后的文化現(xiàn)實(shí)和社會(huì)現(xiàn)實(shí)吻合。

趙天成：那么這種精神，您現(xiàn)在覺得是積極的還是消極的，有沒有什么負(fù)面作用？

王干：這個(gè)東西好在一個(gè)什么地方？好在它不是政府或者哪一個(gè)精神領(lǐng)袖、宗教領(lǐng)袖號召的，它其實(shí)是自然形成的。只不過正好“新寫實(shí)”撞到這個(gè)口上了。當(dāng)初我們《鐘山》在提倡“新寫實(shí)”的時(shí)候，可能只是我們內(nèi)心隱隱有希望平靜、淡定的欲望，但是沒想到在后來出了那么大的事以后，它變成社會(huì)整體的精神狀況。即使現(xiàn)在回頭看，我覺得“新寫實(shí)”代表的這種精神也還是有好處的，因?yàn)樵诮?jīng)歷過“啟蒙”的大動(dòng)蕩之后，人心懸在那里，要怎么把它落地，“新寫實(shí)”起到讓人心落地的作用。所以我覺得它對于安慰人的情感，還是有積極的作用。當(dāng)時(shí)池莉有個(gè)小說，名字就叫《冷也好熱也好活著就好》，后來余華也寫了個(gè)《活著》，當(dāng)然我們回過頭講，這好像是一種庸人哲學(xué)，但是在當(dāng)時(shí)的歷史情境之下，你不活著你怎么辦？你自殺去？你以卵擊石去？至少“新寫實(shí)”給了人的精神一個(gè)緩沖的平臺，就是我說的精神坡度，在當(dāng)時(shí)還是有積極意義的。在今天來看，我覺得“新寫實(shí)”依然有價(jià)值，還是很有意義的，在文學(xué)研究當(dāng)中老能引起興趣。在“零度敘述”以外，我最近正在做一個(gè)從“新寫實(shí)”一直延續(xù)至今的寫作的精神向度問題，就是一個(gè)很有意思的話題，我正在做，可能今年或者明年會(huì)做出來。

趙天成：那從文學(xué)創(chuàng)作上來講，“新寫實(shí)”在九十年代初期，是不是變成了一種寫作模式？是不是也有它壓抑和限制性的一面？

王干：有，當(dāng)時(shí)很多作家反過來受“新寫實(shí)”的影響，也能感覺到有很多刻意的模仿?！靶聦憣?shí)小說”確實(shí)有它的一個(gè)弱點(diǎn)，后來我在其它文章里也寫過，它永遠(yuǎn)是一個(gè)灰色的背景，是比較低沉的敘說，人物往往都是被生活蹂躪得沒有力氣的這么一種“中間狀態(tài)”的人物。但是從文學(xué)發(fā)展上來講，我覺得“新寫實(shí)”可能是這三十年里面，最有價(jià)值、最接近文學(xué)本身的文學(xué)思潮。“新時(shí)期”以來有很多文學(xué)思潮，比如“傷痕”“反思”“改革”“尋根”，如果你把這些思潮的意識形態(tài)抽空，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它跟文學(xué)本身沒有關(guān)系?！靶聦憣?shí)”呢，實(shí)際上它最接近文學(xué)和生活的本質(zhì)。因?yàn)槲覀冞@么多年的文學(xué)，始終都是要給生活加一個(gè)框，下一個(gè)定義，賦予一種價(jià)值。其實(shí)從現(xiàn)象學(xué)角度講，生活本身就是一種自然狀態(tài)。當(dāng)然，如果你說它有什么負(fù)面影響，我覺得就是后來有一些寫得不好的作家，他沒有這個(gè)能力，他就把瑣碎當(dāng)成“新寫實(shí)”?！靶聦憣?shí)”其實(shí)不是瑣碎，它是生活本身，生活本身不是瑣碎，生活本身有生活本身的邏輯和肌理。后來很多作家去模仿，以為“原生態(tài)“”還原生活”就是瑣碎，這是一個(gè)誤解。

另外我補(bǔ)充一點(diǎn)，其實(shí)到了九十年代以后，南京有點(diǎn)“文學(xué)陪都”和“文化陪都”的味道。從八九年以后一直到九三年，北京其實(shí)沒什么文學(xué)事件和文學(xué)人物。鄧小平的“南巡講話”以后，差不多到九四年以后，北京正常的文學(xué)氣氛和文學(xué)生產(chǎn)才慢慢恢復(fù)。所以我們回頭看，從八九年到九十年代有相當(dāng)一段時(shí)間，南京非?；钴S，實(shí)際上是文學(xué)的中心，出現(xiàn)了很多作家，很多話語、很多事件也都跟南京有關(guān)系?！霸捳Z”和文化中心南下，移到南京去了，所以我認(rèn)為南京帶有一點(diǎn)“陪都”的味道。在相當(dāng)一段時(shí)間內(nèi)，《鐘山》在全國的文學(xué)界和期刊界起到了填補(bǔ)空白的作用，產(chǎn)生了一些作家、事件，也產(chǎn)生了一些話語。在這個(gè)空間里面，通過“新寫實(shí)”，通過《鐘山》的運(yùn)作，對南京的作家的成長也是很有好處的。就是說，因?yàn)槟暇┍魂P(guān)注，《鐘山》被關(guān)注，南京的作家就被關(guān)注。反過來，后來蘇童在全國的知名度也是越來越高，對《鐘山》、對南京也有反哺作用。所以其實(shí)在城市、刊物和作家之間形成了一個(gè)良性的循環(huán)。

趙天成：到了九四年的時(shí)候，您又搞出“新狀態(tài)”的說法。從您的角度看，“新狀態(tài)”與“新寫實(shí)”在文化邏輯和市場邏輯上有什么一致與區(qū)別？

王干：“新狀態(tài)”也是《鐘山》搞出來的，但也跟我關(guān)系更大一點(diǎn)?！靶聽顟B(tài)”其實(shí)是對“新寫實(shí)”的補(bǔ)充，剛才你講到“新寫實(shí)”有什么負(fù)面影響的時(shí)候，我已經(jīng)想到“新寫實(shí)”的缺陷是什么。要說“新寫實(shí)”最大的不足，就是淡化了知識分子敘事的主動(dòng)性，只是對生活的認(rèn)同。盡管你是呈現(xiàn)生活本身，但是如果理解不好，或者讀者理解不好，或者作家理解不好，就會(huì)變成對生活無條件無原則地認(rèn)同。我在提“新狀態(tài)”的時(shí)候，同樣是用“狀態(tài)”這個(gè)詞，但是強(qiáng)調(diào)了知識分子的敘事能力。如果從這個(gè)角度講，我覺得“新狀態(tài)”是對“新寫實(shí)”原有的不足的補(bǔ)充和發(fā)展。但是，它們在某個(gè)層面上也是一致的，“新狀態(tài)”其實(shí)是對當(dāng)時(shí)的“市場”的反撥和抗?fàn)?。因?yàn)榈骄攀甏臅r(shí)候，大眾文化已經(jīng)興起了，這個(gè)時(shí)候，知識分子的聲音、文學(xué)的聲音、詩人的聲音，尤其是年輕的知識分子、詩人和文化人的聲音，就被排擠和壓抑了，沒有空間了。如果說“新寫實(shí)”是公共的生活狀態(tài)，那么“新狀態(tài)”主要是想提供一個(gè)個(gè)人的話語狀態(tài)，所以它們之間是有聯(lián)系的。當(dāng)然，“新狀態(tài)”因?yàn)樗容^個(gè)人化、小眾化，加上后來“新狀態(tài)”的這些作家引起爭論，所以沒有成為一個(gè)被大家共同認(rèn)可的文學(xué)現(xiàn)象。主要的區(qū)別是，當(dāng)時(shí)“新寫實(shí)”有一個(gè)公共話語的空間，所以有很多讀者。而“新狀態(tài)”沒有八九年的那種政治風(fēng)波作為前提，大家沒有一個(gè)共同的精神空間，所以“新狀態(tài)”的空間也就是市場經(jīng)濟(jì)起來之后的這么一個(gè)大空間。但在市場經(jīng)濟(jì)空間形成以后，我們可能感到受壓抑，受冷落，我們是小眾。有人就會(huì)說，這種“失落”，是你們作家、知識分子，是你們少數(shù)人的感受，因?yàn)閷Υ蠖鄶?shù)民眾來說，他們在市場經(jīng)濟(jì)空間還是很愉快的，并沒有感到市場經(jīng)濟(jì)的壓力。不像“新寫實(shí)”，那時(shí)的壓力是拋給全社會(huì)的。所以我覺得“新寫實(shí)”和“新狀態(tài)”之間有聯(lián)系，但是區(qū)別在這個(gè)地方，一個(gè)是有公共的話語空間，一個(gè)沒有公共的話語空間作為支撐。不過，現(xiàn)在大家使用的“新常態(tài)”這一概念，在很多方面與新狀態(tài)有著奇妙的聯(lián)系，都是對新的形態(tài)的概括。新狀態(tài)的最大缺點(diǎn)，就是預(yù)言性太強(qiáng)，在很多事情剛露出苗頭沒有形成共識的時(shí)候說早了，如果我們重新來看待新狀態(tài)的理論和作家，還是影響深遠(yuǎn)的。endprint