麥穗 王覓
時(shí)間:2015年1月15日
地點(diǎn):麥穗臺(tái)北家中
麥穗簡(jiǎn)歷:
1930生于上海,祖籍浙江余姚,本名楊華康。1948年赴臺(tái),1953年開始寫詩(shī),曾與吳望堯、秦松等組織明天詩(shī)社,出版《明天詩(shī)訊》詩(shī)月刊,加盟過(guò)紀(jì)弦創(chuàng)辦的“現(xiàn)代派”,主辦過(guò)《勞工世界》月刊,擔(dān)任過(guò)《林友月刊》主編、《詩(shī)歌藝術(shù)》半年刊主編、《秋水詩(shī)刊》編委、《現(xiàn)代文藝》編委等。曾任新詩(shī)學(xué)會(huì)常務(wù)理事長(zhǎng)、詩(shī)歌藝術(shù)學(xué)會(huì)創(chuàng)會(huì)副理事長(zhǎng)等。出版詩(shī)集有《鄉(xiāng)旅散曲》(二人合集)、《森林》《孤峰》《荷池向晚》及《麥穗選集》(北京版),散文集《滿山芬芳》《十里洋場(chǎng)大世界》等。曾獲“詩(shī)運(yùn)獎(jiǎng)”“中興文藝獎(jiǎng)?wù)隆薄拔膮f(xié)文藝獎(jiǎng)?wù)隆钡取?/p>
王覓:請(qǐng)談?wù)勀娜松?jīng)歷,有哪些重要事件影響了您的創(chuàng)作和研究?
麥穗:我的人生沒(méi)有什么重大經(jīng)歷。1948年從上海跑到臺(tái)灣,到了臺(tái)灣就從事森林工作,伐木,造林。年紀(jì)大一些后就當(dāng)車站的站長(zhǎng)。后來(lái)從事勞工運(yùn)動(dòng),在林務(wù)局的工會(huì)工作,當(dāng)常務(wù)監(jiān)事,我是真實(shí)地當(dāng),為勞工利益去起訴,去做工作。最后我在省總工會(huì)當(dāng)儲(chǔ)運(yùn)組長(zhǎng)。退休后從事文史研究工作。你看這是我寫的有關(guān)臺(tái)車的歷史的文章。工作給我一個(gè)很大啟示,我的詩(shī)大多與大山和森林有關(guān)。
王覓:您祖籍浙江余姚,1930年10月出生于上海市。大陸的生活給您的創(chuàng)作帶來(lái)了什么影響?
麥穗:我是在上海出生,在上海長(zhǎng)大的,我十九歲到臺(tái)灣。我跟那批老詩(shī)人稍微不一樣的是,我不是當(dāng)兵過(guò)來(lái)的。我沒(méi)有當(dāng)過(guò)兵,我來(lái)的時(shí)候,在山上工作,就是自己一個(gè)人奮斗。今天臺(tái)灣的老詩(shī)人大多是跟著部隊(duì)過(guò)來(lái)的,稍有點(diǎn)文字基礎(chǔ)的,都有機(jī)會(huì)受到政府的一些培養(yǎng),保送到軍?;驇煼秾W(xué)校。大陸的生活確實(shí)給我的創(chuàng)作帶來(lái)了影響。我在英租界和法租界住過(guò),親眼看到日本人進(jìn)租界。日本人來(lái)了,把中國(guó)人都麻醉掉了。那時(shí)候,我在上海,看到很多這種情況,我們家附近馬路上都是妓女,一到晚上,都拉客人。還有賭場(chǎng),還有鴉片,抽鴉片的很多。我父親就抽鴉片,他也好賭。生意人都要會(huì)這些。那時(shí)候我很小,父親很喜歡我,都帶著我去。所以我到了臺(tái)灣以后,賭、酒、煙,我都不來(lái),最壞的就是賭,被人家放毒一樣的啊。到臺(tái)灣以后,我就是自己一個(gè)人,就這樣努力工作。
王覓:您曾做過(guò)公司練習(xí)生、店員、送貨員等。這種經(jīng)歷對(duì)您的新詩(shī)寫作有何影響?是否讓您更重視詩(shī)的現(xiàn)實(shí)性,您更愿意寫真情實(shí)感?
麥穗:對(duì)。我曾經(jīng)在上海外灘一家公司當(dāng)過(guò)一陣子練習(xí)生。它是做日本生意的,抗戰(zhàn)勝利后就完了,我就離開了。離開后我回到家鄉(xiāng)一段時(shí)間,再到上海。我父親逃難到鄉(xiāng)下,去趕集的路上碰到日本兵,看他穿著衣服不像鄉(xiāng)下人,就把他帶走了,就沒(méi)有回來(lái)了。我再到上海的時(shí)候,父親已過(guò)世了,我大舅舅在上海,在他的介紹下,我就到商店里給人家送貨。這段經(jīng)歷在我的人生經(jīng)歷上是一個(gè)很大的沖擊,它會(huì)刺激我向上。我很早就失學(xué)了,我很羨慕人家有機(jī)會(huì)讀書。我自己拼命地去用功,去看書,去寫東西。我書看了很多,人家都叫我書呆子。我到哪里都帶了書,在公車上都在看書??诖锒加幸槐咀樱吹绞裁?,就記下來(lái),想到什么詩(shī)句,有什么靈感,就記下來(lái)。我常想,為什么人家都那么幸福,有書讀?為什么我才十八九歲,就要去出賣勞力,去做工?我的寫作與世事確實(shí)有關(guān)系。
王覓:請(qǐng)談?wù)勀邮艿脑?shī)歌教育的經(jīng)歷?主要受到了哪些詩(shī)人和詩(shī)論家的影響?
麥穗:我來(lái)臺(tái)灣很偶然。我有個(gè)親戚是南京中央大學(xué)農(nóng)藝系學(xué)生,跟他的老師到臺(tái)灣來(lái),我就跟他來(lái)了。當(dāng)時(shí)我對(duì)臺(tái)灣一點(diǎn)概念都沒(méi)有,只是在小學(xué)的時(shí)候,念過(guò)課本里面有一句話叫:“臺(tái)灣糖甜津津,吃在嘴里痛在心?!焙髞?lái)就回不去了,只能一代代地思念了。當(dāng)初為什么寫詩(shī)呢?就是因?yàn)樗加H和思鄉(xiāng)。我很早就寫日記,到現(xiàn)在都沒(méi)有斷過(guò)。我的日記本有六七十本,一年一本,你可以看到的,就在我桌上。想家,想親人的時(shí)候,就會(huì)有憂傷,就會(huì)寫。有一天看到冰心的一本書,冰心的詩(shī)也很容易懂啦。覺(jué)得這種寫法很好,就模仿著寫。
后來(lái)遇到夏青,他是藍(lán)星詩(shī)社的創(chuàng)辦人,比我早一年到臺(tái)灣。他是浙江大學(xué)農(nóng)學(xué)院的,常常到我們茶場(chǎng)來(lái)出差,住在我們的招待所里。他發(fā)現(xiàn)我對(duì)詩(shī)有興趣,就有意識(shí)地引導(dǎo)我。1954年,紀(jì)弦、鐘鼎文和葛賢寧三個(gè)人,在《自立晚報(bào)》開辟了一個(gè)副刊,叫《新詩(shī)周刊》,每周一版。夏青每個(gè)禮拜都會(huì)買來(lái)看,看完以后就把它寄到山上來(lái)給我。還寫幾句評(píng)論,說(shuō)這首詩(shī)好,那首詩(shī)怎么樣,我看了有什么心得,也要回他,逼著我學(xué)習(xí)寫詩(shī)。夏青應(yīng)該是我的啟蒙老師,當(dāng)初就是他把我?guī)нM(jìn)詩(shī)的領(lǐng)域。我才對(duì)詩(shī)有認(rèn)識(shí),我寫,他給我修改、批復(fù)。后來(lái)臺(tái)北市內(nèi)有一個(gè)中華文藝函授學(xué)校,里面分著什么公文班、詩(shī)歌班、小說(shuō)班……我就去報(bào)名參加函授班,函授班的老師是覃子豪。我是第一期的學(xué)員,向明和痖弦也是第一期的學(xué)員。我在覃子豪老師的指導(dǎo)下,寫詩(shī)更有進(jìn)步了。他每個(gè)禮拜寄一大堆講義來(lái),讓我們自己看,看好了以后,要求你要寫幾首詩(shī)。在函授學(xué)校畢業(yè)了,跟覃子豪老師也認(rèn)識(shí)了,經(jīng)常有聊。我跟紀(jì)弦先生,因?yàn)椤缎略?shī)周刊》的關(guān)系,我投稿了,《新詩(shī)周刊》里經(jīng)常有我的詩(shī)發(fā)表出來(lái),我跟紀(jì)弦老師也比較熟了。紀(jì)弦的活動(dòng)能力很強(qiáng),臺(tái)北有什么詩(shī)的活動(dòng),他都會(huì)用明信片通知我參加。有一次在詩(shī)人節(jié)上,我認(rèn)識(shí)了秦松。他是師范學(xué)校美術(shù)系的,搞木刻,但是喜歡寫詩(shī),他也不是當(dāng)兵來(lái)的,是跟他爸爸來(lái)的,他爸爸是政文農(nóng)校的老師。那天詩(shī)人節(jié),秦松和我先到,年齡差不多,兩個(gè)人就聊起來(lái),回去后經(jīng)常聯(lián)系。我是搞森林,砍木材的,我每次去看他,都去選一些邊皮板子,帶去給他。他把它刨平了,就在上面刻木刻。那時(shí)候,臺(tái)灣沒(méi)有現(xiàn)在這樣多的詩(shī)刊,只有《新詩(shī)周刊》,還是在晚報(bào)上面的,其他的都是些文藝刊物,用詩(shī)來(lái)補(bǔ)白的。比如說(shuō),有一篇文章后面有個(gè)空白,一首詩(shī),把它補(bǔ)進(jìn)去,叫補(bǔ)白的。所以說(shuō)詩(shī)是最可憐的,叫補(bǔ)白的。一次,我們幾個(gè)詩(shī)友在一起聊天,聊著聊著,就說(shuō)干脆我們自己搞詩(shī)刊好了。那時(shí)候,物資很缺乏,我們財(cái)力也不夠,不可能叫印刷廠鉛印。秦松教美術(shù)的學(xué)校和我工作的公司都有鋼板,那時(shí)候是鋼板油印,大家輪流。我們大概有八九個(gè)人吧,主要有秦松和吳望堯,一起輪流,一個(gè)人編一期,編的時(shí)候要刻鋼板,要油印出來(lái)。所以很好玩呢。大家搞好了以后,就在臺(tái)北市中山堂旁邊的咖啡館聚會(huì)。明天詩(shī)社和《明天詩(shī)訊》詩(shī)月刊就是這樣產(chǎn)生的。
我有一段時(shí)間沒(méi)有寫詩(shī),大概有七八年吧。結(jié)婚了,有孩子,生活壓力大,詩(shī)沒(méi)有什么稿費(fèi),我就寫散文,寫些掌故,因?yàn)榇箨憗?lái)的人里面,寫這種東西的人不多。臺(tái)灣人很喜歡看,因?yàn)樗欢?。我每日在《中央日?qǐng)?bào)》寫一篇短文,如紳士為什么叫紳士,露馬腳為什么叫露馬腳。孩子大了以后,我又開始寫詩(shī),在《秋水詩(shī)刊》發(fā)表了很多詩(shī)。我喜歡寫森林,出版過(guò)一本詩(shī)集叫《山歌》。里面都是關(guān)于山、林、樹的詩(shī)。我還寫了一本有關(guān)少數(shù)民族的詩(shī)集,叫《太陽(yáng)之歌》。最近我在寫有關(guān)時(shí)間的詩(shī)。
王覓:您曾加盟紀(jì)弦創(chuàng)辦的“現(xiàn)代派”。請(qǐng)回憶一下當(dāng)時(shí)的情況。對(duì)您的創(chuàng)作產(chǎn)生了怎樣的影響?
麥穗:他成立的時(shí)候,我也去參加了。但是,其實(shí)講起“現(xiàn)代派”,像我們這批人就是捧他的場(chǎng)而已?!艾F(xiàn)代派”真正的成員是紀(jì)弦、夏宇。他確實(shí)有一群人,像鄭愁予。我們這些人等于是外圍的,不是正式的。共一百多個(gè)人參加,核心人士只有幾個(gè)。其實(shí),到后來(lái)看一看,“現(xiàn)代派”也沒(méi)有搞出什么名堂來(lái)?!冬F(xiàn)代詩(shī)》就是因?yàn)榧o(jì)弦在大陸出過(guò)現(xiàn)代詩(shī)的詩(shī)刊,到臺(tái)灣以后,《新詩(shī)周刊》停了,他自己就搞了《現(xiàn)代詩(shī)》。出《現(xiàn)代詩(shī)》前,他出了一本《詩(shī)志》,只出了一期,就沒(méi)有了?!冬F(xiàn)代詩(shī)》在那很吃香。因?yàn)榕_(tái)灣沒(méi)有詩(shī)刊,就它一個(gè)。后來(lái)才有《創(chuàng)世紀(jì)》,才有《笠》詩(shī)刊,是幾年以后的事。他的《現(xiàn)代詩(shī)》確實(shí)搞得轟轟烈烈的。
王覓:請(qǐng)您談?wù)劶o(jì)弦給您留下的印象。
麥穗:我們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候,紀(jì)弦很名士派,抽煙斗。我們見(jiàn)面時(shí),喜歡跑到路邊攤?cè)ズ染啤K茈S和,個(gè)子高高的,他自己講我是檳榔樹。他真像臺(tái)灣的檳榔樹,高高的。他對(duì)我們都很關(guān)照。我們建議他把秦松的畫發(fā)表在《現(xiàn)代詩(shī)》上,他馬上就在封底、封面用秦松的木刻。在他手上提拔起來(lái)的詩(shī)人真不少,像羅門、蓉子,都是從《現(xiàn)代詩(shī)》里走出來(lái)的。我開始寫詩(shī)的時(shí)候,沒(méi)到函校認(rèn)識(shí)覃子豪前,我都是跟隨他,從《新詩(shī)周刊》,一直到《現(xiàn)代詩(shī)》,我都在上面發(fā)表詩(shī),也經(jīng)常跟他一起參加活動(dòng)。我參加什么新詩(shī)學(xué)會(huì),參加什么文藝學(xué)會(huì),都是他介紹的。他對(duì)詩(shī)很投入,而且甘愿犧牲自己。他到臺(tái)灣來(lái)的時(shí)候,帶了妻子、孩子和母親。剛開始沒(méi)有工作,后來(lái)到成功中學(xué),有一個(gè)他的老友介紹他進(jìn)去,是代課老師,不是正式的,后來(lái)才成正式的。他本來(lái)是學(xué)美術(shù)的,但是教的是古文。學(xué)校在濟(jì)南路配給他一個(gè)宿舍,小小的,七八個(gè)人擠在一起。他詩(shī)很好,人也很好。
王覓:請(qǐng)談?wù)勀男略?shī)創(chuàng)作經(jīng)歷,尤其是代表作的情況。
麥穗:從1952年2月發(fā)表第一首詩(shī)到現(xiàn)在,我寫詩(shī)六十多年了。嚴(yán)格講起來(lái),我沒(méi)有什么代表作,也沒(méi)有自己特別喜歡的\特別寫得好的東西。當(dāng)然也有一兩首詩(shī)自己滿意。我寫過(guò)一首,叫《琵琶獨(dú)奏》,我比較滿意。
王覓:我也喜歡您的這首《琵琶獨(dú)奏》:“閉目/趺坐于歷千載古律之巔//抱一懷舊山河/水滴自巖頁(yè)間滲落/泊泊如蓓蕾爆裂//弦/垂成一匹懸瀑/激濺成奔雨馳騁//雙臂抱成一條蛟龍/隨激流翻騰出峽谷/落葉披身鱗光閃閃//潈成淼淼大漢/緩緩地淌向浩瀚平陽(yáng)/飄雪羽羽,溶冰索索//凝坐成一尊佛/十指搯出天韻/彈指間/無(wú)以數(shù)計(jì)的時(shí)序更替//鏘然一聲/睜眼/此音險(xiǎn)成絕響?!蹦苷?wù)剟?chuàng)作經(jīng)過(guò)嗎?
麥穗:這首詩(shī)寫得太久了,我都記不得了。我喜歡寫山林,寫溪流,寫木瓜,寫山,寫野獸,如石虎、云豹等。這些東西,人家都可能不了解,比如說(shuō)山豬。我還喜歡寫原著民的,少數(shù)民族的東西。這些都是比較特殊的,是其他詩(shī)人寫不了的。
王覓:您曾主編《勞工世界》月刊,擔(dān)任《現(xiàn)代文藝》編委、《詩(shī)歌藝術(shù)》半年刊主編、《秋水詩(shī)刊》編委、《林友月刊》主編。任過(guò)新詩(shī)學(xué)會(huì)常務(wù)理事長(zhǎng)、詩(shī)歌藝術(shù)學(xué)會(huì)創(chuàng)會(huì)副理事長(zhǎng)等。這些詩(shī)歌活動(dòng)對(duì)您的創(chuàng)作有何影響?
麥穗:我是詩(shī)歌藝術(shù)學(xué)會(huì)常務(wù)副理事長(zhǎng),新詩(shī)學(xué)會(huì)常務(wù)理事長(zhǎng),現(xiàn)在是常務(wù)理事,是文藝協(xié)會(huì)的副秘長(zhǎng)?!读钟言驴肥俏覀兞謩?wù)局里面的員工刊物,是專門報(bào)道我們員工活動(dòng),以及一般的知識(shí),尤其是有關(guān)林業(yè)的知識(shí)的內(nèi)部刊物。《勞工世界》是一個(gè)立法委員,勞工立法委員創(chuàng)辦的,他是我的好朋友,他也愛(ài)寫詩(shī),他叫我主編。我在里面寫個(gè)專欄叫“黑手手記”,它是個(gè)月刊,每個(gè)月初印出,是個(gè)大型的刊物?!读謽I(yè)月刊》是小型刊物。我只是《現(xiàn)代文藝》的編委而已,那是很早的事,是1957年。主要是主編負(fù)責(zé),編委有的時(shí)候是給他幫忙,看看稿,有時(shí)候開個(gè)會(huì)。《詩(shī)歌藝術(shù)》是詩(shī)歌藝術(shù)學(xué)會(huì)的會(huì)刊,現(xiàn)在沒(méi)有了,現(xiàn)在換了幾個(gè)理事長(zhǎng),就不見(jiàn)了,主要是報(bào)道學(xué)會(huì)里面的情況,以及會(huì)員的動(dòng)態(tài)。我?guī)椭肚锼返臅r(shí)間比較久,我給它看稿。大陸剛開放的時(shí)候,大陸的稿子,嘩地涌來(lái),不得了,每天都有好多,一個(gè)人,一投稿就是一大堆,一個(gè)題目下面有好多首,稱為“組詩(shī)”。臺(tái)灣沒(méi)有組詩(shī),刊物都不大喜歡登組詩(shī)。所以《秋水》跟大陸的關(guān)系特別好,《秋水》在大陸名聲很響亮。當(dāng)時(shí)大陸跟臺(tái)灣的詩(shī)壇情況不一樣。大陸的詩(shī)刊與現(xiàn)在不一樣,那時(shí)民辦的很少,幾乎都是公辦的,由什么文聯(lián)辦的。主編組稿子,主編拿薪水的,一般的沒(méi)有名氣的剛出道的毛孩子投稿去,往往石沉大海。但是《秋水》主編涂靜怡她是這樣的:你只要有詩(shī)來(lái),我不管登不登、用不用,我都會(huì)給你一個(gè)回信。在大陸人心目中,主編給我來(lái)信了,不得了,大陸的主編哪有那么簡(jiǎn)單給你去信??!所以大陸發(fā)表不出來(lái)的詩(shī),在《秋水》里面可以發(fā)表。所以涂靜怡到大陸很受歡迎。我在幫忙看大陸的詩(shī),但是沒(méi)有人知道,詩(shī)在我這里有取舍,有的詩(shī)還給他修改一下。
王覓:臺(tái)灣詩(shī)社眾多,您如何評(píng)價(jià)臺(tái)灣詩(shī)社對(duì)臺(tái)灣新詩(shī)的發(fā)展,尤其是對(duì)年輕詩(shī)人產(chǎn)生的正面和負(fù)面的影響?
麥穗:詩(shī)社跟詩(shī)刊要分開,詩(shī)刊是詩(shī)刊,詩(shī)社是詩(shī)社。在臺(tái)灣詩(shī)社不要登記,像我們?nèi)略?shī)會(huì),是個(gè)詩(shī)社,大家聚在一起,談詩(shī)說(shuō)藝,互相交換意見(jiàn)。詩(shī)刊不一樣,需要在政府登記。比如說(shuō),紀(jì)弦搞《現(xiàn)代詩(shī)》,他只一個(gè)人,是詩(shī)社嗎?詩(shī)刊是生意上的,要向政府登記,登記以后才能發(fā)行,有發(fā)行人,有社長(zhǎng)?,F(xiàn)在詩(shī)社、詩(shī)刊都混淆不清了。有的詩(shī)社先成立,才有詩(shī)刊,像藍(lán)星,先成立詩(shī)社,后來(lái)才有《藍(lán)星》詩(shī)刊?!扼摇吩?shī)刊,也是先成立詩(shī)社,后才有詩(shī)刊。有的是發(fā)行詩(shī)刊以后,才成立詩(shī)社,才招兵買馬。
王覓:您如何評(píng)價(jià)臺(tái)灣的“臺(tái)語(yǔ)詩(shī)”?
麥穗:臺(tái)語(yǔ)詩(shī),我一直都不以為然。因?yàn)橐桃獾厝?qiáng)調(diào)臺(tái)語(yǔ)詩(shī),你用臺(tái)語(yǔ)去念就可以了。臺(tái)灣以前念舊詩(shī)的時(shí)候,他們都是吟唱,用臺(tái)語(yǔ)吟唱,很好,每個(gè)字都可以念,你也可以去寫。但用臺(tái)語(yǔ)寫,沒(méi)人看得懂,用漢語(yǔ)寫了用臺(tái)語(yǔ)念,不是一樣的嗎?所以我一直不以為然,不把臺(tái)語(yǔ)詩(shī)放在眼里。臺(tái)語(yǔ)詩(shī)也沒(méi)辦法推廣,只有幾個(gè)小圈子,一小撮人自己在看而已。臺(tái)語(yǔ)詩(shī)是不會(huì)普及的,也沒(méi)有辦法普及。
王覓:您如何評(píng)價(jià)臺(tái)灣的圖像詩(shī)?
麥穗:圖像詩(shī)也是一樣的。我說(shuō)他們是搞怪。有一段時(shí)間很多詩(shī)人寫,但是接受的人少,圖像詩(shī)也沒(méi)有持續(xù)多久。臺(tái)語(yǔ)詩(shī)能持續(xù)是因?yàn)榈胤叫?,有一些人專門在搞這東西。圖像詩(shī)就沒(méi)有固定作者,常常是你寫一首,他模仿你寫一首,越寫越糟糕。甚至夏宇把漢字都拆開了,把一個(gè)字拆成五六個(gè)字。我評(píng)論過(guò),認(rèn)為這不算詩(shī)。
王覓:您如何評(píng)價(jià)臺(tái)灣的散文詩(shī)?
麥穗:散文詩(shī),我也不太以為然。散文詩(shī)到底是什么?是詩(shī)?是散文詩(shī)?是散文?讓人搞不懂。我寫的短小的散文,被說(shuō)成是我寫的散文詩(shī),收到散文詩(shī)專集里。我自己寫這些散文時(shí),完全沒(méi)有寫詩(shī)的念頭。很多所謂的散文詩(shī),我都認(rèn)為只是小品文,是散文。大陸流行散文詩(shī),湖南有個(gè)《散文詩(shī)》刊物,我去參加過(guò)他們開的散文詩(shī)研討會(huì)。但是一直到現(xiàn)在,我都沒(méi)有辦法明確地把它作一個(gè)文體界定,把它分開,是散文詩(shī)還是散文?不管舊詩(shī)也好,新詩(shī)也好,反正形式一出來(lái),人家一看,就知道是詩(shī)。散文詩(shī)到現(xiàn)在還有努力的空間,到底怎么樣來(lái)把它區(qū)分?讓人一眼看下去,就可以判斷出它就是散文詩(shī)。現(xiàn)在只有一個(gè)模糊的界限。
王覓:你長(zhǎng)期研究了這么多的詩(shī)刊,請(qǐng)您談?wù)勁_(tái)灣不同時(shí)代的詩(shī)刊?來(lái)采訪您前,白靈先生特別告訴我您是臺(tái)灣研究詩(shī)刊的權(quán)威詩(shī)人,是很多詩(shī)刊的歷史見(jiàn)證者。
麥穗:臺(tái)灣詩(shī)刊各有特色。以我們面前的幾本詩(shī)刊為例。這本是《乾坤》詩(shī)刊,它發(fā)行的時(shí)候,我也是三月詩(shī)會(huì)的創(chuàng)始人,藍(lán)云也是創(chuàng)始人。這本詩(shī)刊是他創(chuàng)辦的。他原是一個(gè)軍人,保送到師范學(xué)校,后來(lái)在學(xué)校教書,退休后,因?yàn)樗奶牡艿荛_印刷廠,對(duì)他說(shuō):“您退休了沒(méi)事做,編個(gè)詩(shī)刊,到我這里來(lái)印好了,我反正不賺你錢?!彼蛣?chuàng)刊了《乾坤》詩(shī)刊。我們?cè)诹奶斓臅r(shí)候,他說(shuō)想把詩(shī)刊辦得有特色,我建議新詩(shī)舊詩(shī)都刊發(fā),他后來(lái)真的這樣做了。新舊詩(shī)包容,是這個(gè)詩(shī)刊的特色。這本《大海洋》在高雄印發(fā)的,是以海洋詩(shī)為主題的,是朱學(xué)恕創(chuàng)辦的。他是海軍軍人。這本《笠》詩(shī)刊是比較鄉(xiāng)土的,里面都是寫本土的詩(shī)。《創(chuàng)世紀(jì)》是老詩(shī)刊了,比較保守。以前是張默主編的,現(xiàn)在交給辛牧主編了。它是臺(tái)灣現(xiàn)代詩(shī)刊的大佬,詩(shī)能夠在這上面登出來(lái),詩(shī)人會(huì)很驕傲的。
王覓:現(xiàn)代人都渴望“詩(shī)意地棲居”,您認(rèn)為詩(shī)意的生活是否就是閑適的、優(yōu)雅的生活?可不可以說(shuō)“閑適出詩(shī)人”呢?
麥穗:怎么說(shuō)呢?閑了,就不會(huì)寫詩(shī)了。但是寫詩(shī)也需要時(shí)間,也要生活比較清閑,一般生活苦的時(shí)候,寫不出詩(shī)來(lái),他要去為生活奔波,當(dāng)然就不容易寫詩(shī)?,F(xiàn)在臺(tái)灣有一大堆退休的老詩(shī)人,都在寫詩(shī),如張默、向明等,因?yàn)樗麄儚能婈?duì)退休后,有補(bǔ)償金可以領(lǐng)。
王覓:您如何理解新詩(shī)的文體及詩(shī)體建設(shè),目前主要有三種觀點(diǎn):新詩(shī)應(yīng)該是格律詩(shī),新詩(shī)應(yīng)該是自由詩(shī),新詩(shī)應(yīng)該建立相對(duì)定型的詩(shī)體。您贊成哪種觀點(diǎn)?
麥穗:新詩(shī)應(yīng)該是自由詩(shī)比較好,不要去限制它。既然是自由詩(shī),就讓它自由,句子該長(zhǎng)就長(zhǎng),該短就短,讓它自己去發(fā)揮。我寫詩(shī),有的時(shí)候刻意把句子打亂,也是寫詩(shī)的一種技巧。把它限制住了,譬如說(shuō)像豆腐干詩(shī),每一句都是一樣的字,就缺少了生氣。當(dāng)然那種詩(shī)也可以寫,但是如果刻意去打造,就是削足適履,鞋子太小了,我把腳給削掉一點(diǎn),就不太像現(xiàn)代詩(shī)了。
王覓:新格律詩(shī)堪稱新詩(shī)建立起來(lái)的唯一的定型詩(shī)體。聞一多曾說(shuō):“詩(shī)的實(shí)力不獨(dú)包括音樂(lè)的美(音節(jié)),繪畫的美(詞藻),并且有建筑的美(節(jié)的勻稱和句的均齊)?!焙纹浞冀o現(xiàn)代格律詩(shī)下的定義是:“按照現(xiàn)代的口語(yǔ)寫得每行的頓數(shù)有規(guī)律,每頓所占的時(shí)間大致相等,而且有規(guī)律地押韻。”您如何評(píng)價(jià)現(xiàn)代格律詩(shī)?
麥穗:現(xiàn)代格律詩(shī)當(dāng)然是詩(shī)了。有韻律的時(shí)候也是比較好的。因?yàn)槟钇饋?lái)很順口。詩(shī)跟歌本來(lái)就不能分的。舊詩(shī)可以唱,新詩(shī)也可以唱,新詩(shī)也可以朗誦,如果朗誦的時(shí)候,它有一定的韻,朗誦起來(lái)就比較美。詩(shī)歌一定要有真善美,三個(gè)度都要包含在里面,詩(shī)不美就不成詩(shī)。你剛才講的建筑美,也可以是詩(shī)的價(jià)值。有的時(shí)候,一首詩(shī)寫出來(lái),行數(shù)排出來(lái),很有規(guī)律地排出來(lái),也是很好的。但是不要刻意地做,應(yīng)該順其自然。我寫詩(shī),很自然地就會(huì)押韻,不需要去找韻,寫著寫著,韻律自然就會(huì)跑出來(lái)。
王覓:小詩(shī)是新詩(shī)史上重要的詩(shī)體,近年又在東南亞和臺(tái)灣流行,大陸也有很多人寫小詩(shī)。您如何評(píng)價(jià)小詩(shī)及近年的小詩(shī)創(chuàng)作熱?
麥穗:小詩(shī)我也很喜歡。但是小詩(shī)不容易寫。我一直講,小詩(shī)寫作如同工匠處理一塊寶石,琢磨琢磨,把旁邊的浮的都去掉,剩中間一塊,如鉆石、寶石,是非常精致的東西。我喜歡兩首小詩(shī),一首是夏宇寫的《甜蜜的復(fù)仇》:“把你的影子,/加一點(diǎn)鹽,/腌起來(lái),/風(fēng)干,/老的時(shí)候下酒。”還有一首是非馬的《鳥籠》:“打開/鳥籠/的/門/讓鳥飛//走//把自由/給/鳥/籠”。不是把自由給鳥兒,而是給鳥籠,像這種詩(shī)很精致,但是寫得真正的好,也是不容易的。兩種詩(shī)不容易寫,長(zhǎng)詩(shī)和小詩(shī)。長(zhǎng)詩(shī),你要寫得好,也是很不容易。小詩(shī),也不容易寫。我倒是很喜歡小詩(shī),我送你的這本詩(shī)集里面,都是四行的小詩(shī)。
王覓:您認(rèn)為寫詩(shī)有“治療心理精神疾病”的作用嗎?您寫詩(shī)是在難受的時(shí)候是高興的時(shí)候?如何理解詩(shī)的情感宣泄功能?
麥穗:我寫詩(shī)的時(shí)候,都是在高興的時(shí)候,因?yàn)橥纯嗟臅r(shí)候?qū)懖怀鲈?shī)。心情好,才能寫詩(shī)。痛苦的時(shí)候?qū)懸皇自?shī)來(lái)發(fā)泄一下,也有人這樣。但是我痛苦的時(shí)候?qū)懖怀鲈?shī)來(lái),要痛苦過(guò)了以后才能寫。
王覓:您如何理解意象在新詩(shī)中的作用?
麥穗:詩(shī)本來(lái)就有意象的,用口語(yǔ)寫詩(shī),太直白了,就不成詩(shī)了,成口號(hào)了??谡Z(yǔ)詩(shī)臺(tái)灣也有,以前臺(tái)灣搞的“戰(zhàn)斗詩(shī)”,就是口語(yǔ)詩(shī)。跟口號(hào)沒(méi)有什么不一樣。現(xiàn)在好像臺(tái)灣沒(méi)有多少口語(yǔ)詩(shī)。
王覓:您寫過(guò)么多的詩(shī),您認(rèn)為一首好詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么?
麥穗:一首好詩(shī)沒(méi)有真正的標(biāo)準(zhǔn)。但是大家應(yīng)該有一個(gè)能接受這首詩(shī)的基本標(biāo)準(zhǔn)。它讀起來(lái)有一種同感,就是好詩(shī)。像鄭愁予的那首“達(dá)達(dá)的馬蹄”,題目是《錯(cuò)誤》,它就兩句是好詩(shī),流傳下來(lái)了。兩句詩(shī)是:“我達(dá)達(dá)的馬蹄是美麗的錯(cuò)誤/我不是歸人,是個(gè)過(guò)客……”沒(méi)有幾個(gè)人能把《錯(cuò)誤》整首詩(shī)背下來(lái)。鄭愁予這首詩(shī)真是好詩(shī),流傳這么久了。有的人寫了一輩子詩(shī),一句詩(shī)都留不下來(lái)。
王覓:很多詩(shī)人都有從繁復(fù)到簡(jiǎn)單的風(fēng)格轉(zhuǎn)變過(guò)程,尤其是年老后,更追求“清水出芙蓉,天然去雕琢”的自由簡(jiǎn)單境界。您有變化嗎?您如何看待轉(zhuǎn)變?是進(jìn)步了是退步了?這種轉(zhuǎn)變是否是因?yàn)殡S著年紀(jì)的增大,激情減少了,想象力退化了,即對(duì)情感的敏感力與對(duì)語(yǔ)言的感受力減少了的結(jié)果?
麥穗:應(yīng)該是會(huì)有的。寫文章也是跟著年齡在走。年輕的時(shí)候,寫得比較絢麗,比較華麗,年紀(jì)大了,當(dāng)然就清淡了。這跟生活有關(guān),因?yàn)槟闼佑|的,在生活上所接觸的,都是些平淡的、平實(shí)的事情,當(dāng)然你的創(chuàng)作也是這樣的?,F(xiàn)在像我這種年齡,我不會(huì)接受華麗的生活。
王覓:您幾乎一生寫詩(shī),詩(shī)給您帶來(lái)了什么?
麥穗:到現(xiàn)在為止,我都感覺(jué)到詩(shī)歌給我?guī)?lái)了很好的一個(gè)安慰,一種生活方式。像我現(xiàn)在退休了,如果沒(méi)有詩(shī)歌相伴,我不知道現(xiàn)在要干什么,它給我生活造成一種寄托,我可以用來(lái)消耗,消磨我的時(shí)間。像我這種年齡,可以毫無(wú)顧忌地寫,可以盡量發(fā)揮我所想的,把我所要寫的都寫出來(lái)。如果沒(méi)有詩(shī),心里面想發(fā)揮,想一些什么,沒(méi)有地方去訴說(shuō)。我可以把我的內(nèi)心意愿,用詩(shī)歌表現(xiàn)出來(lái)。我可以送到詩(shī)刊發(fā)表,給大家看,這是對(duì)我很好的。我也可以把我所要想的寫成詩(shī),都關(guān)在電腦里面去。詩(shī)給我?guī)?lái)了寫作的自由和想象的自由,也帶來(lái)了思想的自由和做人的自由。
王覓:您的散文也寫得很好,您生活中有很多感觸,您什么時(shí)候用詩(shī)來(lái)表達(dá)?什么時(shí)候用散文來(lái)表達(dá)?
麥穗:在這樣一個(gè)時(shí)代,散文是比較容易被接受的,被文學(xué)刊物和報(bào)紙副刊接受。寫詩(shī)通常是沒(méi)有稿費(fèi)的。我家庭生活壓力很大的時(shí)候,就是想寫散文來(lái)?yè)Q取一些生活的必需品。散文還可以比較深入地表達(dá)內(nèi)心的種種感受。詩(shī)是更濃縮的,把你想的都濃縮到一起,但是散文是可以盡量發(fā)揮的。比如寫下雨,詩(shī)只能寫幾行,如何細(xì)寫下雨的情景呢?用散文寫,就可以盡情寫出你心里想的東西,把下雨的情形及所有看到的雨景,寫得淋漓盡致。
王覓:近年您與大陸詩(shī)人交往較多,請(qǐng)您談?wù)勀鷮?duì)大陸新詩(shī)創(chuàng)作的總體印象。您認(rèn)為大陸詩(shī)人和臺(tái)灣詩(shī)人有何差異?
麥穗:最近我去了大陸,是以詩(shī)人的身份去的,但是跟大陸詩(shī)人沒(méi)有太多交流,以前我們經(jīng)常交流。大陸的詩(shī)人,大陸的詩(shī),早一些時(shí)候,它跟臺(tái)灣是不一樣的。因?yàn)榇箨懙脑?shī)比較口語(yǔ)化,就是跟你講的叫白話詩(shī)或口語(yǔ)詩(shī),后來(lái)呢,就有什么朦朧詩(shī)。其實(shí)朦朧詩(shī)也不一定是好詩(shī),但是就比較有詩(shī)的味道。過(guò)去大陸詩(shī)人寫詩(shī)跟臺(tái)灣詩(shī)人寫詩(shī)確實(shí)有些差異,我寫過(guò)一篇文章談?wù)撨@個(gè)話題。大概是十幾年前吧,臺(tái)灣有一個(gè)刊物做了一個(gè)北京大學(xué)的學(xué)生寫的詩(shī)的專輯,叫我寫一篇評(píng)論。我說(shuō)他們的詩(shī)風(fēng)比較雄壯,因?yàn)榇箨懹写笊酱笏?,所以大陸?shī)人的視野比較開闊。我們臺(tái)灣詩(shī),有一段時(shí)間,幾乎都是寫咖啡館的。詩(shī)人坐在咖啡館里面寫,寫出來(lái)的詩(shī),比較狹窄。大陸詩(shī)人看臺(tái)灣詩(shī)人寫的詩(shī),會(huì)感覺(jué)比他們寫得更美,但是比較空虛,沒(méi)有大陸詩(shī)歌那種氣派。整體而言,大陸詩(shī)人寫詩(shī)要比臺(tái)灣詩(shī)人大氣。他的接觸面廣,看的比較廣闊。臺(tái)灣到底是一個(gè)小島,除非你到國(guó)外去走。像我到國(guó)外去走,就可以寫很多外國(guó)的東西,我寫的很多外國(guó)的詩(shī)就比較大氣。我最近到尼泊爾,就看尼泊爾怎么樣,看喜馬拉雅山。大陸的名山大川太多了!大陸詩(shī)人早年寫的詩(shī),跟臺(tái)灣的詩(shī)比較,可以結(jié)論說(shuō):臺(tái)灣的詩(shī)是詩(shī)人坐在咖啡館里寫的詩(shī),大陸人寫詩(shī)是站著的,是站在天地山水間的。現(xiàn)在慢慢地融合起來(lái)了,大家交流多了,臺(tái)灣的詩(shī)過(guò)去了,大陸的詩(shī)過(guò)來(lái)了,現(xiàn)在很多大陸的詩(shī)跟臺(tái)灣的詩(shī)差不多,沒(méi)有什么分別了。
王覓:謝謝您回答了我以上的提問(wèn),關(guān)于您的創(chuàng)作和研究,您覺(jué)得有什么需要補(bǔ)充的嗎?
麥穗:沒(méi)有什么好補(bǔ)充,寫了一輩子的詩(shī),沒(méi)什么研究。
王覓:但是您對(duì)臺(tái)灣詩(shī)歌的歷史及發(fā)展脈絡(luò)很清楚,您是當(dāng)事人和見(jiàn)證人。
麥穗:對(duì)。我很喜歡收集東西,比如說(shuō),看到一個(gè)東西就把它記下來(lái),到時(shí)候就把它集中。人家會(huì)很驚訝地問(wèn):“哎,他怎么來(lái)的?”我以前寫過(guò)一本《失控的油煙》,就是把我以前所接觸到的,人家不知道的,人家忽略掉的,把它集中起來(lái)。詩(shī)壇發(fā)生的那些事情,別人不太注意的那種,我卻感興趣,就把它集中起來(lái)。這不叫研究,叫收集。
(作者單位:中國(guó)臺(tái)灣新詩(shī)學(xué)會(huì);西南大學(xué)中國(guó)新詩(shī)研究所)
責(zé)任編輯 張韻波