陳惠陸

大衛(wèi)·施沃倫（David A.Schwerin）博士是美國“企業(yè)社會責(zé)任運動”的領(lǐng)軍人物之一，也是D. J投資咨詢公司總裁。他在企業(yè)、社會、環(huán)境關(guān)系的問題上，提出了諸多深刻見解，尤其是在企業(yè)與環(huán)境的關(guān)系上，“綠色是金”即是施沃倫關(guān)于企業(yè)與環(huán)境關(guān)系方面極富革命性的新詮釋。他關(guān)于“企業(yè)社會責(zé)任”的著述一經(jīng)譯介，便在中國引發(fā)眾多關(guān)注。

近日，大衛(wèi)·施沃倫博士應(yīng)邀蒞臨環(huán)境保護部華南環(huán)境科學(xué)研究所進行專題演講?！董h(huán)境》雜志有幸對他進行了專訪。記者與大衛(wèi)博士，從聊家常，聊企業(yè)環(huán)保與社會責(zé)任擔(dān)當，到探討如何激發(fā)人們環(huán)保自覺意識，以及如何建設(shè)可持續(xù)發(fā)展未來等話題，進行了深入訪談。以下是專訪實錄。

《環(huán)境》雜志：我知道，大衛(wèi)博士對中國很友好，很關(guān)心中國的發(fā)展，多次訪華交流，開展有關(guān)提倡“企業(yè)社會責(zé)任”的講座。

大衛(wèi)·施沃倫：我們一家子對中國都非常友好，這次講座的PPT是我妻子幫忙做的，當年中國加入世貿(mào)談判的時候，我兒子是美國經(jīng)貿(mào)部的官員，也參加了談判。這次習(xí)近平總書記訪問美國的時候，我兒子也參加了歡迎晚宴。我來了中國7到8次， 最早是2001年來的，對中國十幾年的快速發(fā)展，印象很深刻。

《環(huán)境》雜志：大衛(wèi)博士，是什么促使您開始從事 “企業(yè)社會責(zé)任”方面的研究，是從什么樣的角度進行研究？

大衛(wèi)·施沃倫：我們知道，當人們友好地對待環(huán)境的時候，是可以給自身帶來利益的，但我發(fā)現(xiàn)一個怪現(xiàn)象，盡管能夠帶來很多好處，但是人們好像都不去做。因此，我常常思考這個問題，進而深入探索為什么人們對環(huán)保沒有激情。我研究的角度不像科學(xué)家，從科學(xué)技術(shù)的角度，我主要從哲學(xué)、心理學(xué)和倫理學(xué)角度來研究、探討這個問題，也可以說是“軟科學(xué)”。

《環(huán)境》雜志：大衛(wèi)博士，我了解到，2007年7月，您參加了“企業(yè)社會責(zé)任與和諧社會建設(shè)”國際學(xué)術(shù)會議，并提交了一篇名為“綠色是金”論文。“綠色是金”這一題目本身就很引人關(guān)注，跟中國近年“綠水青山也是金山銀山”的提法很是契合。

大衛(wèi)·施沃倫：這篇論文是研究如何激發(fā)人們的環(huán)保自覺，共同來保護自然的學(xué)術(shù)成果。習(xí)近平主席這次到美國訪問，還到了聯(lián)合國總部，做了個報告，報告中有 一句話非常精彩——為了實現(xiàn)世界的可持續(xù)發(fā)展和人類的全面發(fā)展，我們必須追求工業(yè)發(fā)展與生態(tài)保護并存，人與自然的和諧發(fā)展。這說明中國政府高層已非常重視可持續(xù)發(fā)展。

《環(huán)境》雜志：究竟是什么原因?qū)е氯藗儾蝗プ霏h(huán)保呢？在“綠色是金”這篇論文文中，是如何闡述解決這種現(xiàn)狀的？

大衛(wèi)·施沃倫：我們知道，根據(jù)馬斯洛的需求理論，人在基本的安全生理需求滿足之后， 有社會需求，情感需求，精神需求，一層一層。但不管你處于哪個層面，環(huán)境都是必須的。那為什么還有人不關(guān)心我們周邊的環(huán)境呢。

在研究這個問題時，我首先給“可持續(xù)性”下了定義，基本的理念是在不傷害我們將來子孫后代生活環(huán)境的基礎(chǔ)之上，來滿足我們的需求。大家知道，印第安有一個“七時代理論”，就是今天做的每一個決定，要考慮對下一代，孫子、曾孫子、曾曾孫子……產(chǎn)生的影響。

后來，我發(fā)現(xiàn)環(huán)境意識的崛起，特別需要一種內(nèi)心的呼喚。一方面是日新月異的科學(xué)進步，而另一方面人們的環(huán)保意識卻跟不上，往往是滯后的?？茖W(xué)只是研究怎樣把技術(shù)往前、往深發(fā)展，比如探油技術(shù)，而不考慮對環(huán)境的影響，后來導(dǎo)致了墨西哥灣的油污事件。走向環(huán)保的障礙之一，就是技術(shù)崇拜論，相信技術(shù)會解決一切，這種心態(tài)導(dǎo)致很多人不注重環(huán)保。

此外，還跟人們作出的錯誤決策有關(guān)。如何才能做出正確的決策呢？人們往往是根據(jù)經(jīng)驗辦事，中國有句老話叫“失敗乃成功之母”，通常人們是在作出一個個錯誤決定之后，才幡然悔悟，作出正確決策。如傾倒垃圾，人們覺得大地這么廣博，可以隨便倒往地里埋。很快我們就發(fā)現(xiàn)這樣做占用了大量的土地，而且很多有毒的東西污染了大地環(huán)境，然后人們又把目光投身海洋，海洋這么浩瀚，怎么倒都沒關(guān)系。這顯然又是錯誤的決定。

《環(huán)境》雜志：為什么人們會屢屢做出錯誤的決定呢？

大衛(wèi)·施沃倫：這就涉及經(jīng)濟學(xué)的一個概念叫成本外化，或代價外化，通過傾倒可以節(jié)省很多成本，如果進行環(huán)保處理要花很多錢，這也包括發(fā)達國家向第三世界國家轉(zhuǎn)移垃圾。實際上我們只有一個地球，而且人類與自然是一個有機整體，我們傷害了自然環(huán)境其實也傷害了自己。只有讓人們了解了這條機制，我們才能解決環(huán)境問題。

此外，這還跟人們秉承的錯誤信仰有直接關(guān)系。第一條就是認為所有事物都是可以分開的，我是個石頭，是個孤島與外界沒有任何關(guān)系。這種認為事物是相互分離的想法，導(dǎo)致我們不關(guān)心其他事物、人和自然。第二條就是稀缺性理論，認為自然資源是有限的，如果我不動手出手的話就會被其他人搶走。第三條就是認為占有越多越幸福，其實在基本的需求滿足之后，幸福跟占有沒有太多的關(guān)系，什么使人幸福呢，就是朋友關(guān)系，親情、友情、愛情，這是能更加使人幸福的。 目前，已經(jīng)有部分國家意識到這樣的問題。這也就是為什么過去許多國家把GDP作為衡量標準，而現(xiàn)在換成幸福指數(shù)GHP。而且，長達五十年的研究表明，那些幸福的國家未必物質(zhì)水平就很高，經(jīng)濟不一定發(fā)達。 第四點就是有后果遺忘癥，比如在大量傾倒垃圾的時候卻認為不會有不好的后果。

當我們相信事物都是彼此分離的，當我們相信資源是稀缺的，當我們相信占有越多越幸福，當我相信事情沒有后果的時候，我們往往會作出短視自私的決定。

《環(huán)境》雜志：那如何才能讓人們摒棄這些錯誤的決定和信仰，走向環(huán)保自覺，創(chuàng)造一個可持續(xù)的未來。

大衛(wèi)·施沃倫：首先，要喚起人們的整體意識，使他們謹記任何事物都是相互聯(lián)系的。如果一個人，一個國家只從自身利益出發(fā)做決策的話，這個決定往往也是錯誤的，因為環(huán)境無國界，是連在一起的。其次，與以前獨霸獨占不同，現(xiàn)在強調(diào)分享合作，自然資源獨霸獨占當然是不夠的，如果能夠分享的話是足夠的。再次，強調(diào)幸福跟占有沒有必然的聯(lián)系，幸福依賴于社會關(guān)系的存在，情感的存在。最后，就是要認識到萬事都有因果，錯誤的決定始終會導(dǎo)致惡果的發(fā)生。

此外，做一個有責(zé)任消費者也很重要，如果沒有人們內(nèi)心的自覺，只靠外在的條例法律懲罰是解決不了問題的。像美國是一個能量消費大國，消費主義盛行，導(dǎo)致了大量資源的浪費。要想環(huán)境有大的改觀，每個人都要在微觀層面擔(dān)起責(zé)任來。比如我們每天用多少水，用多少汽油，今天我的出行方式是開車還是騎自行車。這個層面的話，法律法規(guī)是管不了你的，全靠自覺。

《環(huán)境》雜志：您覺得中國現(xiàn)階段的企業(yè)社會責(zé)任意識怎樣，對此還有什么建議？

大衛(wèi)·施沃倫：來了中國7到8次， 最早是2001年來的，當時中國的企業(yè)覺得環(huán)境保護離我們還很遙遠，現(xiàn)在感覺有了很大的變化，企業(yè)開始注重社會責(zé)任，未來這個趨勢會越來越明顯。我的建議就是，政府、民間、企業(yè)互動非常重要。政府確立法規(guī)，嚴格執(zhí)法。但是這些法規(guī)也不可能規(guī)定得太細。喚起企業(yè)、群眾的生態(tài)意識也很重要，我們需要上下互動，自覺行動起來，形成合力才能建設(shè)一個經(jīng)濟、社會、生態(tài)環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的國家。

《環(huán)境》雜志：發(fā)達國家將落后重污染產(chǎn)業(yè)、以及電子垃圾等轉(zhuǎn)移到發(fā)展中國家，如今有些發(fā)展中國家發(fā)展起來后又將落后產(chǎn)業(yè)向更加落后的國家轉(zhuǎn)移。大衛(wèi)博士，您對此的看法是？

大衛(wèi)·施沃倫：這個問題提的非常好，我們不能以暴易暴，惡性循環(huán)，必須停止這種循環(huán)，要意識到這種行為產(chǎn)生的惡果。過去，中國喜歡從美國進口一些東西，將一些污染比較重的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移過來，好的方面是可以創(chuàng)造就業(yè)機會，但那時沒考慮到環(huán)境代價，如果那時考慮到的話，這件事就未必值得做。在這件事情的鏈條中，必須有人站出來對源頭說不，不要這種污染產(chǎn)業(yè)，阻止污染轉(zhuǎn)移。

《環(huán)境》雜志：最后，想再問您一個問題，您認為在生態(tài)文明建設(shè)方面，是資本主義社會的美國還是社會主義社會的中國推進力度大？

大衛(wèi)·施沃倫：坦率地說，還是中國更有執(zhí)行力，采取的行動快。在美國白宮跟國會兩種力量總是在較勁，比較慢。我給中國鼓掌，中國注重生態(tài)文明建設(shè)，不僅對中國自己有好處 ，而且可以影響其他國家。 如果說美國是工業(yè)文明的領(lǐng)袖，中國完全可以做生態(tài)文明的領(lǐng)袖，為此，我給中國鼓掌。

《環(huán)境》雜志：大衛(wèi)博士，非常感謝您今天百忙中抽空接受采訪，希望您這次的中國之行圓滿順利！